Die lüge Schöpfung

BS"D

Hallo Hicham.

Nun was ich gern lesen würde ist warum manche die
Schöpfungsgesichte glauben und was sie ihrer Meinung nach
bekräftigt.

Ich leite die Glaubwürdigkeit der Schöpfungsgeschichte nicht aus ihr heraus ab, sondern aus der Tora (fünf Bücher Mosche). Für sich genommen, besitzt die Schöpfungsgeschichte kaum Glaubwürigkeit. Sie verweist hier aber auf den Schöpfer, auf den gleichen Schöpfer welcher sich uns allen am Sinai offenbart hat (und auch zu anderen Zeiten, an anderen Orten) und hiermit im Einklang steht. Er steht sich uns insgesamt in der Tora als einziger und ewiger G´tt vor, auf welchen schon meine Vorväter vertrauten und der einige Seiner Versprechen für uns erfüllt hat. Hieraus ergibt sich dann auch für mich ein Urvertrauen in Ihn und daraus ergibt sich dann die Glaubwürigkeit der Schöpfungsgeschichte. Diese wiederum in ihrer Komplexität, damit meine ich die Sprache und Grammatik und einiges mehr des hebräischen Textes, spricht aber auch für sich. Er erläuter hier vieles und gibt Antworten auf viele Fragen, die auch mich beschäftigen und mir ein positives Lebensgefühl und ein Vertrauen in dei Sache geben, so dass ich weiss, dass alles zum Guten ist. So wie G´tt mir hilft, ist er auch eine Hilfe der Schöpfung gegenüber.

Nun weiss ich nicht, ob du mit diesem Zugang etwas anfangen kannst, der er nicht axiomatisch vorgeht, sondern sozial. Aber ich kann darauf verweisen, dass sicherlich auch du, vieles Wissen nur sozial begründen kannst. Alleine das Wissen wer deine Eltern sind, was sicherlich sehr zentral und wichtig für dich ist, wichtiger vielleicht sogar, als die Frage der Erschaffung der Welt, ist dir nur sozial vermittelt und dennoch wirst du darauf vertrauen oder? Wenn du also meinen Zugang in Frage stellst, pass auf, denn damit stellst du auch deine Herkunft in Frage.

Gruss,
Eli

Hallo
Nun das unsere Meinungen sich um Lichtjahre trennen ist uns beiden ja seit langen bekannt, du siehst allen Anfang in einen Gott ich wiederum nicht, du meinst das die Wissenschaft Unwissen ist und den einfachen weg sucht, doch frag dich doch mal was Komplexer ist sich hinzustellen und zu sagen Gott der sich uns Offenbart hat ist der Gründer allem, oder sich mit der Frage zu beschäftigen in Wissenschaftlichen Sinne wie alles entstanden ist. Nun ich finde die Erforschung der Anatomie bis hin zu den Genen Komplexer als eine einfache Behauptung Gott hätte alles erschaffen.
Nun mag sein das manche Menschen eine Religion brauchen um ein Sozialverhalten am Tage zu bringen, aber es geht auch ohne das sehe ich an mir und noch vielen anderen. Doch finde ich es verlogen wenn Menschen sich nur Sozial Verhalten weil sie sich am Ende ihres leben versprechen in ein Paradies zu kommen. Nun ich habe es ohne das ich mir davon was verspreche, denn sollte einmal der Tag kommen an den ich sterbe, so werde ich einfach nicht mehr da sein und nicht irgendwo in einen Paradies oder einer Hölle landen den das gibt es für mich nicht.
Und wie ich schon in mein Anfangposting erwähnt habe wo ich denke das der Ursprung des leben liegt, so kann ich mir auch vorstellen das auch der Ursprung meiner Ahnen dort liegt. Oder denkst du dass ich da eine Ausnahme mache.
Mit freundlichen Grüßen
Hicham Bekouri

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BS"D

du meinst das die Wissenschaft Unwissen ist

Das habe ich eigentlich nicht behauptet, sondern nur dass Du hier unterscheiden musst, zwischen Theorien, Wissen und Erkenntnissen.

und den einfachen weg sucht

Meistens ist dieses ihr Vorgehen, was sich auch in Wissenschaftsgeschichte belegt.

doch frag dich doch
mal was Komplexer ist sich hinzustellen und zu sagen Gott der
sich uns Offenbart hat ist der Gründer allem, oder sich mit
der Frage zu beschäftigen in Wissenschaftlichen Sinne wie
alles entstanden ist.

Ich finde die Vorstellung von G´tt hier eigentlich wesentlich komplexer.

Nun ich finde die Erforschung der
Anatomie bis hin zu den Genen Komplexer als eine einfache
Behauptung Gott hätte alles erschaffen.

Nu, ich behaupte dieses eigentlich nicht und einfache Behauptungen sind dem Judentum nun wirklich fremd :wink: Es gibt hunderte von Bücher welche sich alleine mit dieser Frage und daraus ergebenden Konsequenzen auseinandersetzen.

Nun mag sein das manche Menschen eine Religion brauchen um ein
Sozialverhalten am Tage zu bringen, aber es geht auch ohne das
sehe ich an mir und noch vielen anderen.

Davon abgesehen, dass ich das eigentlich nicht unbedingt sehe, ist das auch nicht im Ansatz meine Motivation.

Doch finde ich es :verlogen wenn Menschen sich nur Sozial Verhalten
weil sie sich am Ende ihres leben versprechen in ein Paradies zu
kommen.

Tue ich das? Wäre mir neu. Nein, ich verhalte mich so wie es sich aus der Tora ergibt, bzw. so wie wir den Zugang dazu finden, weil G´tt es so von uns will. Eine Lohn dafür erwarte ich eigentlich nicht und ich würe es genauso tun, wenn es dieses Versprechen nicht gäbe.

Gruss,
Eli

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Das also ist die Essenz:

Aber ich bin guter Hoffnung das Religion nicht mehr Lange
Existieren wird, Und wenn es dafür eines Krieges bedarf so
soll es dann auch sein.

(Kommentiren wollte ich das eigentlich nicht, aber das System meckert:
Der Artikel enthält kaum eigenen Text. Der zitierte Anteil beträgt 87%.
Bitte zitiere nur den Teil, auf den du dich direkt beziehst!)

Rolf

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Hallo,
die Bibel ist ein Kunstwerk, und Kunst kann man tatsächlich nicht in andere Formen transferrieren ohne am Gehalt etwas zu verlieren. (Man überstze dei Mona Lisa doch mal von Gemälde in Grafik, es wäre nicht das selbe)
Aber trotzdem bleibt es uns nicht erspart dies zu tun, allein schon deshalb weil die Sprachen der Bibel alle tot sind. Niemand kann sie in ihrem vollen Bedeutungsumfang noch erfassen.
Außerdem ist dein Argument auch ein Totschlagsargument, denn es besagt letztlich:
Ihr alle die ihr nicht die Originaltexte lesen könnt, seid mir ausgeliefert, denn im Zweifel kann ich immer mit (angeblichem) besserem Verständnis aus dem Urtext heraus kontern.
Vor allem noch mit dem Hinweis auf unendliche Komplexität und Tiefe der Bedeutung. Das ist wie immer noch ein Ass im Ärmel, da kann ich immer noch mal nachkarten.
Tatsächlich ist irgendwann (und zwar schnell) alles an zusätzlicher Komplexität und Tiefe äußerst subjektiv und diskutabel. Die Übersetzungen die wir haben sind das Produkt solcher Diskussion und viele davon bieten auch Hintergründe und Alternativen zu den gewählten Formulierungen an. Da kann ich als einzelner kaum was besseres leisten.
Ich persönlich halte manche ethymologische Anreicherung für ziemlich fragwürdig. Wenn da erkannt wird, dass Wort X den gleichen Wortstamm wie Y hat und urprünglich im Zusammenhang mit Z verwendet wurde, heißt das ja nicht, dass der Text davon irgendwas ausdrücken wollte, das ist dann oft pure Unterstellung.

Gruß Werner

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Lieber Eli,

Selbst wenn heute jemand einen Bericht darüber verfassen
würde, dann würde der sprachlich sicherlich nicht auf einer
andere, wissenschaftlicheren Ebene liegen, weil es darum eben
überhaupt nicht geht. Was interessieren hier Aminosäuren und
Urknall (welcher ja auch nur theoretisches Wissen darstellt),
wenn es darum geht, woher wir kommen, wer uns geschaffen hat
und vor allem wofür und warum. Diese Fragen wird keine
genauere technische Theorie bringen.

Ehrlich gesagt, wofür und warum Gott die Welt und den Menschen erschaffen hat, erschließt sich mir auch nicht aus Genesis 1.
Aber wie schon letzthin gesagt, ich maße mir ohnehin nicht an, Gottes Gedankengänge nachvollziehen zu wollen, darum kann ich gut damit leben, wenn er die Welt unbegründet erschafft.

Schön, nur ist diese Darstellung auch nur Halbwissen über die
Darstellung in der Bibel, welche dieses eben anders darstellt
und so schon im Widerspruch zu modernen Theorien steht. Das
Problem dabei ist und das wird Hicham wieder (die Diskussion
ist ja nicht neu) nicht verstehen wollen, dass eben auch die
Schöpfungsgeschichte eine plausible Theorie sein kann, wenn
man davon ausgeht, dass die Kontinuität eben nicht am ersten
denkbaren Punkt angefangen hat, sondern später erst in einer
beliebigen Reihenfolge zusammengebaut wurde. Vergleichbar zu
einem Experiment, welches ja auch keine unendliche Kontinuität
in die Vergangengheit voraussetzt. Da es aber keine Belege für
diese Annahme gibt, ausser dieser Text, ist dieses
wissenschaftlich nicht annehmbar.

Ich weiß nicht, ob die Schöpfungsgeschichte überhaupt den Anspruch haben will, eine Theorie, konkurrierend zu Urknall, Ursuppe und Evolution, zu sein. Die Urknalltheorie hat schließlich nur solange Bestand, bis jemand eine neue, noch plausiblere findet. Die Genesis hingegen war, ist und bleibt unverändert. Für mich ist sie ein Bild, ein Gleichnis, welches für verschiedene Deutungen offen ist.

Hallo Werner

Hallo!

Es ist letztlich auch eine Glaubensentscheidung die Bibel für
wortwörtlich richtig zu halten.
Das erfordert aber schon ein gewisses Maß an Anstrengung.

Jein. Es ist eine Anstrengung sich die wissenschaftlichen Beweise anzueignen (die sind richtig) und die von den daraus abgeleitenden Erkenntnisse zu trennen (das sind reine Interpretationen, die falsch oder richtig sein können). Nach diesem Schritt braucht es schon sehr viel unwissenschaftlicher Glaube, nur an die Evolution zu glauben, spetzziell wenn man die Widersprpüche sieht und wo es überall nicht einmal halbwegs plausible Theorien gibt

Nur am Beispiel der Schöpfung sei daran erinnert, dass es sich
um zwei Schöpfungsberichte handelt, die sich zum Teil
widersprechen.

Das ist so nicht richtig. Gehe davon aus, dass der erste Schöpfungsbericht richtig (im Sinne genau so war) ist und der Zweite darauf aufbaut, dh gewisse details erklärt und deshalb gewisse Sachen nur zum Verständnis wo man jetzt ist erwähnt und nicht im Sinne eines Ablaufes

Außerdem finden sich ganze Passagen der Bibel in älteren
Texten anderer Religionen – als berühmtestes Beispiel sei hier
das Gilgamesh-Epos genannt.

Logisch, wenn nach der Sintflut sich die leute wieder vermehrten und in der ganzen welt versträuten. Dann erwähnen eben viele Kulturen dasselbe, obwohl sie sich eigentlich gar nie austauschen konnten

Tatsächlich halte ich die Übereinstimmungen von
Schöpfungsmythos und wissenschaftlichen Erkenntnissen in der
Regel für ziemlich konstruierte nachträgliche
Rationalisierungen.

Sehe es gerade umgekehrt. Halte die Beweise und die Evolutionstheorie (im Sinne von aus einer Tierfamilie entstanden ganz andere tierfamilien mit ganz anderen und sogar mehr Fähigkeiten/Informationen, auch Makroevolution genannt) für sehr konstruiert. Sie beruhen vor allem auf die Veränderung der arten innerhalb der familien, der sogenannten Mikroevolution. Zu der letzten gibt es überzeugende Beweise die auch nicht bestritten werden. Zu der Makroevolution siund die Beweise sehr dürftig und die Widersprüche und offenen unerklärbaren Fragen sehr gross

Die meisten Texte der Bibel sind hoch
symbolisch und viele der Symbole sind für uns schon stumm
geworden.

Dem stimme ich nicht zu. Es gibt einige Symbole, welche fast immerv auch als solche Erkannt werden. Aber was nicht als symbol erscheint, ist meistens auch keines.

Mit einiger Mühe kann man oft freilegen was z. B.
die Zahlen

Das ist richtig und man kennt diese praktisch alleauch.

und manche Wortwahl für die Autoren vermutlich an
Zusatzinformation enthielten.

Bei einigen wenigen ist dies wahrscheinlich der fall und bei den meisten kennt man dies hheute auch.

Anzunehmen das ganze Universum
folge einer solchen antiken Symbolik überfordert meine
Vorstellungskraft.

Wenn es keine symbolik ist, folgt es auch nicht danach

Es ist ein geradezu rührender Versuch aus einem mythischen
Text wissenschaftliche Erkenntnisse zu erlangen oder diese
dort zu bestätigen.

Das ist generell auch nicht so. Wenn Du jemanden erzählst, dass Du mit dem Fahrrad umgefallen bist, dann kann man daraus keine wissenschaftlichen Erkenntnisse gelangen, auch wenn der Unfall wahr ist. Aber trotzdem ist der Umfall wahr und wenn dann jemand sagt, gemöss angeblicher wissenschaft fällt nie jemand von etwas herunter, dann ist es sicher angebracht, diese angebliche Wissenschaft anzuzweifeln und mal zu schauen, was da so bewiesen ist und was nur falsch abgeleitet.

Das ist als würde man ein Naturgedicht als
Landkarte zu lesen versuchen. Beide haben einfach ihren nicht
ineinander überführbaren Geltungsbereich, auch wenn sie das
gleiche betrachten.

Richtig. Aber wenn suie das gleiche Betrachten können sie sich nicht widersprechen. Sons ist das Gedicht falsch, oder die Landkarte.

Die Landkarte sagt mir nichts über die Schönheit, das Gefühl
und die Bedeutung eines Ortes, dafür kann das Gedicht mir
nicht sagen, wie die exakten Entfernungen, die Winkel und das
Geländeprofil sind. Selbst wenn in ihm von diesen Dingen
gesprochen wird

Wenn man es exakt wissen will ist dies richtig. Der Apfell fällt vom Stamm auf den boden. Diese beobachtung ist richtig. Das Objekt fällt mit einer Beschleunigung vonm 9,81 m/s2 abzüglich Reibung zu Boden ist auch richtig. Letzteres genauer, esteres aber nicht falsch.

(Bitte verzeiht den Vergleich er hinkt wie jeder).

Es geht

Ähnlich sagt die Bibel zwar etwas über Zeiten, Reihenfolge und
Struktur der Schöpfung, aber eigentlich will sie damit etwas
über die Sinnordnung und Bedeutung der Welt aussagen,

Das ist reine Interpretation die der Bibel nicht entnommen werden kann. Welche Sinnordung oder Bedeutung hat das zuerst die Vögel und danach die Landtiere erschaffen wurden? Mit welcher Bibelstelle kannst Du diese UInterpretation begründen?

Gruß Beat

Hallo,

nun - ich kann eigentlich Fanatiker nie leiden, egal aus welcher Ecke sie kommen. Zumal eigentlich wörtlich genommen keine einzige Religion von ihren Ansätzen her ein solches Verhalten fordert oder gut heißt.
Allerdings ist es nun einmal so, daß es „den Christen“ oder „den Meslem“ oder „den Juden“ an sich nicht gibt. Es gibt immer nur einzelne Menschen mit ihren Überzeugungen - und die können denn doch sehr verschieden sein.
Es kommt da doch immer darauf an, was der einzelne daraus macht und für sich herausnimmt aus der Sache.
Ich bin sogar überzeugt davon, daß eine ubermäßige Frömmigkeit ganz bestimmt nicht das ist, was Gott will. Da werden mit Sicherheit einige, die sich heute für besonders gläubig halten, dereinst recht dumm aus der Wäsche gucken. Weil Gott nämlich so groß ist, daß der solchen kleinlichen Firlefanz gar nicht nötig hat.
Aber das ist meine Meinung - die muß deshalb nicht unbedingt richtig sein. Das ist halt das Risiko dabei - Glauben erspart nicht das eigene Denken, einfach irgendeinem Vorbeter nachzulaufen gibt keine Garantie, aß man dabei den richtigen erwischt hat - selbst dann nichtm wenn er sich Papst nennt und sehr sehr heilig wirkt. Für billiges Nachbeten ist da bestimmt keine ewige Seeligkeit zu haben.

Zu denken gibt mir eins: Ich kenne viele wirklich kluge Leute, die nicht einfach nur was nachplappern. Und die haben kein Problem damit, ihren Glauben n Übereinstimmung mit ihrem wissenschaftlichen Wissen zu bringen. Denn auch der Glauben des Einzelnen kann sich ja entwickeln und ist nichts Statisches. Der ist überhaupt nicht unbedingt statisch und im Gegensatz zur Evolution. Weil man ja auch da zu neuen Erkennstnissen kommen kann undmerken kann, daß etwas nicht so sein kann, wie man bisher glaubte sondern einfach anders sein muß.
Es gibt doch da gar keinen Wiederspruch - es gibt doch nur die katholische Kirche, die da behauptet, sich nie zu irren und noch nie geirrt zu haben und die deshalb auf Auslegungen beharrt, die längst wiederlegt sind. Nur die allein ist nicht das Chrsitentum - bei weitem nicht.
Natürlich ist mein Bild von Gott nicht das klassische Bild eines Bauern aus dem Mittelalter. Ich denke da in ganz anderen Dimensionen. Aber das ändert doch nichts am Glauben als solchen.

Gernot Geyer

??? dan zeig mir bitte vo das stehen soll

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Hi,

ich finde, du hast dir da gute und richtige Gedanken gemacht. Teilweise stimme ich dir zu.
Und ein * hast du auch verdient.

Viele Grüße
WoDi

BS"D

Aber trotzdem bleibt es uns nicht erspart dies zu tun, allein
schon deshalb weil die Sprachen der Bibel alle tot sind.

*Hüstel* Ja? Wusste nicht das ich und mein Umfeld tote Sprachen sprechen… :smile:

Niemand kann sie in ihrem vollen Bedeutungsumfang noch
erfassen.

Nach der jüdischen Lehre hast du insoweit recht, dass sie alle Wahrheiten enthält und damit von einer Person alleine nicht fassbar ist. Das sich aber die verschiedenen Bedeutungen uns verschliessen, wäre mir neu, immerhin lerne ich diese nun schon seit einigen Jahren :smile:

Ihr alle die ihr nicht die Originaltexte lesen könnt, seid mir
ausgeliefert, denn im Zweifel kann ich immer mit (angeblichem)
besserem Verständnis aus dem Urtext heraus kontern.

Ja und nein. Mir ging es aber darum aufzuzeigen, dass bei eine Anlayse mit einem Bezug zu modernen Texten, es eben so weit ins Detail geht, dass dabei eben wirklich der eigentliche Kontext herangezogen werden sollte und nicht eine Übersetzung, welche genau diesen Aspekt nicht auch noch fassen kann. Der Übersetzer muss zwangläufig aufgrund der Mehrdeutigkeit der hebräischen Sprache sich auf eine Interpretation festlegen und dabei können aber für die hier gemachte Analysen anderen von Bedeutung sein.

Gruss,
Eli

weil die Sprachen der Bibel alle tot sind.

Alle? Die einzige tote Sprache, die in der Bibel vorkommt, ist Aramäisch.

Gruß
datafox

Mannomann!
Weisst du um 20.00 Uhr schon nicht mehr, was du um
11.30 geschrieben hast???

Wie wärs mit etwas weniger, dafür überlegter
schreiben?

Rolf

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Dies richtet sich auch an Datafox.

Welche lebendes Sprache (von deres also heute Menschen gibt die diese Sprache Muttersprachlich sprechen) finden wir denn in der Bibel?

Aramäisch kommt in der Bibel überhaupt nicht vor und das wäre im weitesten Sinne immerhin noch eine lebendes Sprache, denn in Syrien gibt es noch ein paar tausend Leuten die eine nicht allzu stark veränderte Form des Aramäischen sprechen.

Die alttestamentlichen Texte wurden in (Alt)Hebräisch verfasst, und das ist nicht das gleiche wie Nivrit das heute in Israel gesprochen wird. Auch wenn letzteres darauf fußt, klafft dazwischen ein Lücke von über 1500 Jahren in denen die Sprache nicht gesprochen (höchstesn reziteirt) wurde.

Die neutestamentlichen Texte wurden in Altgriechisch verfasst, das mit dem heutigen Griechisch auch nurwenig zu tun hat.

Das Sprachempfinden und die Konnotationen der modernen Nachfolgesprachen helfen also beim Verständnis der biblischen Texte überhaupt nicht. Es gibt niemanden mehr der mir als Muttersprachler die feinen Nebenbedeutungen erklären kann, wie das zum Beispiel ein Engländer kann, wenn ich ihn zu einem zeitgenössischen englischen Gedicht befrage.

Gruß Werner

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Hallo Beat!
Ich will jetzt nicht auf all deine Einlassungen repliken schreiben. Ich denke du hast den Grunddissens erkannt, warum unsere Argumente immer aneinander vorbeilaufen müssen.

Nur an Zwei stellen möchte ich doch noch mal genauer hinsehen:

Nur am Beispiel der Schöpfung sei daran erinnert, dass es sich
um zwei Schöpfungsberichte handelt, die sich zum Teil
widersprechen.

Das ist so nicht richtig. Gehe davon aus, dass der erste
Schöpfungsbericht richtig (im Sinne genau so war) ist und der
Zweite darauf aufbaut, dh gewisse details erklärt und deshalb
gewisse Sachen nur zum Verständnis wo man jetzt ist erwähnt
und nicht im Sinne eines Ablaufes

Wenn du das so siehst, dann hast du den Text aber sehr eigenwillig gelesen. Der zweite schöpfungsbericht baut nicht auf und ergänzt nicht. Der zweite Bericht sagt eben z. B. ganz klar dass Gott den Menschen ZUERST schuf! Was soll daran eine Detailerklärung zur vorausgehenden Aussage sein, der Mensch sei ZULETZT geschaffen worden?
Du gehst davon aus, dass die Reihenfolge des ersten Berichtes eine „echte“ information ist und darum so zu glauben. Die Reihenfolge des zweiten Berichtes ist aber plötzlich nicht wichtg. Das ist willkürlich. Warum wohl? Hat Gott die Übersicht verloren oder war unkonzentriert, so dass er die erste Reihenfolge bei der „Fortsetzung“ unabsichtlich durcheinander brachte?
Wenn das Alles wörtlich wahr ist, dann auch die zweite Reihenfolge oder ich kann mit genau dem gleichen Recht die erste Reihenfolge in Frage stellen. Wenn du dir das Recht raus nimmst Inhalte - nämlich die zweite Reihenfolge - weg zu interpretieren, dann gewichtest du die Inhalte letztlich nach deinen Maßstäben und damit veränderst du sie.
Aber ich erkenne dass diese Art zu glauben integraler Bestandteil deiner Weltsicht ist und darum wirst du mir hier bestimmt nicht folgen.

Außerdem finden sich ganze Passagen der Bibel in älteren
Texten anderer Religionen – als berühmtestes Beispiel sei hier
das Gilgamesh-Epos genannt.

Logisch, wenn nach der Sintflut sich die leute wieder
vermehrten und in der ganzen welt versträuten. Dann erwähnen
eben viele Kulturen dasselbe, obwohl sie sich eigentlich gar
nie austauschen konnten

Auch hier irrst du, denn das Gilgamesch epos stimmt in der ganzen Erzählstruktur bis hin zu Wortwahl und Satzbau mit Teilen der Bibel überein. Das hat nichts damit zu tun, dass da zwei die gleiche Geschichte erzählen.

Gruß Werner

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BS"D

Welche lebendes Sprache (von deres also heute Menschen gibt
die diese Sprache Muttersprachlich sprechen) finden wir denn
in der Bibel?

Die Bibel und hier ging es ja um die fünf Bücher Mosche ist in Hebräisch geschrieben. In Israel wird zwar auch Hebräisch gesprochen, aber dieses ist schon ein bisschen anders und vor allem einfacher. Aber in der orthodoxen Welt wird immer noch Loschen Koidesch (Althebräisch) gesprochen.

Aramäisch kommt in der Bibel überhaupt nicht vor und das wäre
im weitesten Sinne immerhin noch eine lebendes Sprache, denn
in Syrien gibt es noch ein paar tausend Leuten die eine nicht
allzu stark veränderte Form des Aramäischen sprechen.

Auch Aramäisch wird seit jeher im religiösen Kontext im Judentum gesprochen. So wurden auch seit jeher Bücher auch in Aramäisch geschrieben.

Die alttestamentlichen Texte wurden in (Alt)Hebräisch
verfasst, und das ist nicht das gleiche wie Nivrit das heute
in Israel gesprochen wird. Auch wenn letzteres darauf fußt,
klafft dazwischen ein Lücke von über 1500 Jahren in denen die
Sprache nicht gesprochen (höchstesn reziteirt) wurde.

Diese Sicht ist nicht korrekt. Sicherlich wird die Sprache nicht im Alltag verwendet, was aber auch seinen religiösen Grund hat. Aber es geht hier ja auch eben gerade nicht um den Alltag sondern spezielle Texte.

Die neutestamentlichen Texte wurden in Altgriechisch verfasst,
das mit dem heutigen Griechisch auch nurwenig zu tun hat.

Nu, das ist für mich kein Teil der Bibel :wink:

Das Sprachempfinden und die Konnotationen der modernen
Nachfolgesprachen helfen also beim Verständnis der biblischen
Texte überhaupt nicht. Es gibt niemanden mehr der mir als
Muttersprachler die feinen Nebenbedeutungen erklären kann, wie
das zum Beispiel ein Engländer kann, wenn ich ihn zu einem
zeitgenössischen englischen Gedicht befrage.

Das kann ich nicht bestätigen. So gibt es auch heute noch Kommentare, welche sich über einzelne Stellen in allen ihren Bedeutungen sehr detailiert auslassen. Das Problem ist wahrscheinlich, dass auch diese wieder nur in Hebräisch veröffentlich werden.

Gruss,
Eli

Du führst hier vor wie man Argumentativ punktet ohne auf die Sache einzugehen. Zumindes den Teil der Diskussion zu dem diese Postings gehören führt das nicht so recht weiter.

Welche lebendes Sprache (von der es also heute Menschen gibt
die diese Sprache Muttersprachlich sprechen) finden wir denn
in der Bibel?

Die Bibel und hier ging es ja um die fünf Bücher Mosche ist in
Hebräisch geschrieben. In Israel wird zwar auch Hebräisch
gesprochen, aber dieses ist schon ein bisschen anders und vor
allem einfacher. Aber in der orthodoxen Welt wird immer noch
Loschen Koidesch (Althebräisch) gesprochen.

Und? Was hab ich gesagt? Der rituelle Gebrauch von Althebräisch macht daraus trotzdem keine lebende Sprache. Da gibt es ein ganz einfaches griffigesKriterium: Gibt es Menschen die Althebräisch muttersprachlich sprechen? Dann ist ja alles klar!

Wenn es Orthodoxe gibt, die Althebräisch wirklich wieder als Muttersprache erlernt haben, dann würde es uns doch hier nicht weiter helfen, denn sie benutzten zwar die alten Worte, aber der antike Sprachraum des hebräischen wäre trotzdem verloren.

Aramäisch kommt in der Bibel überhaupt nicht vor und das wäre
im weitesten Sinne immerhin noch eine lebendes Sprache, denn
in Syrien gibt es noch ein paar tausend Leuten die eine nicht
allzu stark veränderte Form des Aramäischen sprechen.

Auch Aramäisch wird seit jeher im religiösen Kontext im
Judentum gesprochen. So wurden auch seit jeher Bücher auch in
Aramäisch geschrieben.

Schön, nur war die Frage, ob es in der Bibel lebende Sprachen gibt und im übrigen gilt, s. o.

Die alttestamentlichen Texte wurden in (Alt)Hebräisch
verfasst, und das ist nicht das gleiche wie Nivrit das heute
in Israel gesprochen wird. Auch wenn letzteres darauf fußt,
klafft dazwischen ein Lücke von über 1500 Jahren in denen die
Sprache nicht gesprochen (höchstesn reziteirt) wurde.

Diese Sicht ist nicht korrekt. Sicherlich wird die Sprache
nicht im Alltag verwendet, was aber auch seinen religiösen
Grund hat. Aber es geht hier ja auch eben gerade nicht um den
Alltag sondern spezielle Texte.

Nein, es ging darum ob es Menschen gibt die den vollen Bedeutungsgehalt der biblischen Schriften erfassen können. Die Retzitation heiliger Texte qualifiziert nicht zu sprachlicher Analyse.
Die letzte Kompetenz die Bedeutungsvielfalt und Tiefenschichten der Wortwahl zu erfassen haben immer Muttersprachler. Da es die nicht mehr gibt (nach Jahrtausenden nicht mehr geben kann), ist uns hier ein besonderer Zugang für immer verwehrt.

Die neutestamentlichen Texte wurden in Altgriechisch verfasst,
das mit dem heutigen Griechisch auch nur wenig zu tun hat.

Nu, das ist für mich kein Teil der Bibel :wink:

Was soll das für ein Argument sein? Dann solltes du konequenter Weise auch von Thora oder Tanach sprechen und es ändert nichts an den Tatsachen.

Das Sprachempfinden und die Konnotationen der modernen
Nachfolgesprachen helfen also beim Verständnis der biblischen
Texte überhaupt nicht. Es gibt niemanden mehr der mir als
Muttersprachler die feinen Nebenbedeutungen erklären kann, wie
das zum Beispiel ein Engländer kann, wenn ich ihn zu einem
zeitgenössischen englischen Gedicht befrage.

Das kann ich nicht bestätigen. So gibt es auch heute noch
Kommentare, welche sich über einzelne Stellen in allen ihren
Bedeutungen sehr detailiert auslassen. Das Problem ist
wahrscheinlich, dass auch diese wieder nur in Hebräisch
veröffentlich werden.

Natürlich wird darüber diskutiert und geforscht und das ist gut und wichtig. Das ist aber was ganz anderes, als aus einem Pool von Muttersprachlern zu schöpfen. Heute sind das alles mehr oder weniger gut begründete Vermutungen. Im Althebräischen haben wir überwiegend religiöse Texte (und davon auch nicht Massen) überliefert, dass heißt die Basis um das Bedeutungsumfeld der Worte und Texte zu erhellen ist von vorn herein beschränkt. Das macht es nur scheinbar leichter, weil große Teile des Sprachgebrauchs zum Vergleich fehlen. Das ist bei anderen toten Sprachen nicht anders aber hier eben auch nicht besser.

Das hier bleibt gültig:

Es gibt niemanden mehr der mir als Muttersprachler die feinen Nebenbedeutungen erklären kann!

Und darum bleiben alle heutigen Übersetzungen und Kommentare, selbst der besten Hebräischkenner immer fragwürdig und beschränkt. Selbst wenn ich Hebräisch so lernen würde dass ich darin träume, könnte ich das was der Text von Jahrtausenden sagen wollte nie vollständig nachempfinden. Nicht wegen der überwältigenden Informationsfülle, sondern wegen der sprachlichen und kulturellen Distanz.

Gruß Werner

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BS"D

Und? Was hab ich gesagt? Der rituelle Gebrauch von
Althebräisch macht daraus trotzdem keine lebende Sprache.

Ritueller Gebrauch? Mh, anscheinend hast du hier etwas falsche Vorstellung, da es im orthodoxen Judentum hier keinen Unterschied zwischen einem Ritus und dem Alltag oder anderem gibt. Alles ist hier von Belang und somit auch die Sprache umfassend.

Da
gibt es ein ganz einfaches griffigesKriterium: Gibt es
Menschen die Althebräisch muttersprachlich sprechen? Dann ist
ja alles klar!

Was soll daran klar sein? Im Judentum ist das mit den Muttersprachen nicht so einfach. Es ist zumindest die Sprache, welche die Kinder in der Schule lernen und das bedeutet hier ab 3 Jahren und dann recht schnell hier auch Unterrichtssprache wird und dann weiterhin für ihr weiteres Studium nutzen.

Wenn es Orthodoxe gibt, die Althebräisch wirklich wieder als
Muttersprache erlernt haben, dann würde es uns doch hier nicht
weiter helfen, denn sie benutzten zwar die alten Worte, aber
der antike Sprachraum des hebräischen wäre trotzdem verloren.

Wieder? Ich wundere mich, dass du einerseits behauptes, ich hätte nichts beantwortet, dann aber Fragen stellst, zu denen ich schon Antworten gegeben habe. Hebräisch war seit jeher mind. Unterrichtssprache. Und der Stoff war genau das, um was es hier geht.

Nein, es ging darum ob es Menschen gibt die den vollen
Bedeutungsgehalt der biblischen Schriften erfassen können.

Ja, das behaupte ich weiterhin.

Die Retzitation heiliger Texte qualifiziert nicht zu sprachlicher
Analyse.

Das Lernen dieser Texte besteht im Judentum aus sehrtiefgenden Analysen auf verschiedenen sprachlichen Ebenen. So kann man davon ausgehen, dass nach einem Abschluss des Studiums die Sprache sehr mächtig beherrscht wird. Mehr als bspw. Alltagssprachen.

Die letzte Kompetenz die Bedeutungsvielfalt und
Tiefenschichten der Wortwahl zu erfassen haben immer
Muttersprachler.

Das ist erst einmal nur eine These, weil du vom hiesigen System ausgehst, was ich aber für nicht so einfach übertragbar halte. So sehe ich z. B. kaum Unterschiede zwischen Muttersprachlern und Einwanderkindern aus Familie mit hohem Bildungsniveau, die in jungen Jahren (wir reden hier von 3-4) in ein Land kamen. Genau dieses trifft aber mindestens zu, da ja eben noch eine jahrelange Auseinandersetzung und Analyse mit der Sprache sich dem anschliesst.

Was soll das für ein Argument sein? Dann solltes du
konequenter Weise auch von Thora oder Tanach sprechen und es
ändert nichts an den Tatsachen.

Nu, der Ausgangspunkt war die fünf Bücher Mosche und du hast es auf einmal auch auf das NT ausgeweitet.

Natürlich wird darüber diskutiert und geforscht und das ist
gut und wichtig. Das ist aber was ganz anderes, als aus einem
Pool von Muttersprachlern zu schöpfen. Heute sind das alles
mehr oder weniger gut begründete Vermutungen.

Okay, ich gebe es auf. Du gehst davon aus, dass dein Fremdbild besser sei, als mein Selbstbild. Warum also dich nich weiter überzeugen wollen. Du wirst es weiterhin besser wissen wollen und Behauptung an Behauptung reihen.

Im
Althebräischen haben wir überwiegend religiöse Texte (und
davon auch nicht Massen) überliefert, dass heißt die Basis um
das Bedeutungsumfeld der Worte und Texte zu erhellen ist von
vorn herein beschränkt.

Das ist mir nun neu. Vor allem was die Texte welche du anscheinend meinst, nun zu religiösen Texten macht. Einem grossen Teil sieht man dieses dem Text nicht an.

Das hier bleibt gültig:
Es gibt niemanden mehr der mir als Muttersprachler die feinen
Nebenbedeutungen erklären kann!

siehe oben

Gruss,
Eli

Ich will dieses Nebenthem nicht ins Unendliche erweitern.
Ich erkenne, dass du den Qualitativen Unterschied eines Muttersprachlichen und erlernten Sprachgebrauchs nicht erkennenn willst.
Du hast auch recht, dass der sich nach vielen Jahren und wenn die Fremdsprache in frühen Jahren erworben wird verwischen kann.

Ich bin auch mit den Details orthodox jüdischen Lebens nicht vertraut. Wenn du aber sagst, dass deren Kinder ab 3 Althebräisch lernen (oder lernten?) dann kann ich allerdings nicht so recht annehmen, dass diese dann ihre Kinderspiele, ihre Rauferein und beschimpfungen auf Althebräisch austauschen.
Machen die Orthodoxen auch ihre Einkäufe auf Althebräisch? Kaufen sie damit ein? Unterhalten sie sich mit dem Nachbarn darin über das Wetter, die Urlaubsabenteuer und ihre Verdauuungsbeschwerden?

Wenn ja, dann habe ich mich in meiner Argumentation etwas vergaloppiert.

Ich habe allerdings auch den Verdacht, dass du Althebräisch und Neuhebräisch gleich setzt. Dann haben wir allerdings ein Problem.
Selbstverständlich bezweifle ich nicht, dass es in Israel (und nicht nur dort) Menschen gibt die Neuhebräisch muttersprachlich sprechen. Das Neuhebräische ist aber eine Sprache die in den Konnotationen und der Variabilität der Worte beschränkt ist, weil sie sich auf breiter Front ja erst seit etwa 100 Jahre weiterentwickelt. Voher wurde hebräisch ja nur in sehr engen Kreisen und vor allem als Fachsprache im theologischen Kontext gesprochen.
Trotzdem ist Neuhebräisch mit Althebräisch eben nicht identisch und selbst wenn es Menschen geben sollte, die sich ausschließlich des antiken Wortschatzes bedienten, dann wären sie doch immer noch Menschen unserer Zeit mit einem abweichenden Weltbild und Wortverständnis.

Wir können einfach die Sprechsituation von vor 3000 Jahren mit keinen Mitteln wieder herstellen.

Gruß Werner

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zweisprachig
Hallo Werner,

Ich will dieses Nebenthem nicht ins Unendliche erweitern.

das ist gut :wink:

Ich erkenne, dass du den Qualitativen Unterschied eines
Muttersprachlichen und erlernten Sprachgebrauchs nicht
erkennenn willst.

Auch die „Muttersprache“ muss erlernt werden!
Und Kinder, die zweisprachig aufwachsen (z.B. Vater: engl., Mutter: dt.), haben dann eben zwei „Muttersprachen“. Oder zählt nur die Sprache der Mutter? Ist es nicht so, dass die Umgangssprache als Muttersprache angesehen wird?

Ich bin auch mit den Details orthodox jüdischen Lebens nicht
vertraut. Wenn du aber sagst, dass deren Kinder ab 3
Althebräisch lernen (oder lernten?) dann kann ich allerdings
nicht so recht annehmen, dass diese dann ihre Kinderspiele,
ihre Rauferein und beschimpfungen auf Althebräisch
austauschen.

Wenn man viel in einer Sprache liest, geht der Wortschatz ins Alltägliche über. Und schimpfen kann man in einer „erlernten“ Sprache auch recht schnell *g*

Machen die Orthodoxen auch ihre Einkäufe auf Althebräisch?

Kann ich mir in Israel gut vorstellen :wink:
In D hat man vielleicht Schwierigkeiten, verstanden zu werden.

Ich habe allerdings auch den Verdacht, dass du Althebräisch
und Neuhebräisch gleich setzt. Dann haben wir allerdings ein
Problem.

Könnte es sein, dass Du den Unterschied größer siehst, als er ist?
Du schreibst an anderer Stelle, man würde heute kein Lutherdeutsch mehr verstehen.
Ich habe aber mit Luther kein Problem, weil die Lutherbibel mein erstes Lesebuch war.
Mir fallen jetzt spontan gerade mal 3 Wörter ein, die nicht mehr verwendet werden.

Gruss Harald