Hi,
(nicht nur) du hast Werners völlig richtige Aussagen nicht verstanden.
Viele Grüße
WoDi
BS"D
Ich will dieses Nebenthem nicht ins Unendliche erweitern.
Ich erkenne, dass du den Qualitativen Unterschied eines
Muttersprachlichen und erlernten Sprachgebrauchs nicht
erkennenn willst.
Und ich wundere mich, dass du die Komplexität einer Sprache schon im Alter von drei Jahren als gegeben ansiehst. Sprache bilder sich dann aber erst heraus und wird wie auch die Muttersprache dann erst im weiteren erlernt. Wo du hier genau differenzierst ist mir unklar, es widerspricht aber mir bekannten Theorien über den Spracherwerb bei Kindern und vor allem von mehrsprachig aufgewachsenen.
Du hast auch recht, dass der sich nach vielen Jahren und wenn
die Fremdsprache in frühen Jahren erworben wird verwischen
kann.
Ich schrieb nichts von verwischen, sondern von Gleichheit, ja bei einem Sprachwechsel würde ein Kind in diesem Alter sogar in kurzer Zeit seine Muttersprache komplett verlernen.
Ich bin auch mit den Details orthodox jüdischen Lebens nicht
vertraut. Wenn du aber sagst, dass deren Kinder ab 3
Althebräisch lernen (oder lernten?) dann kann ich allerdings
nicht so recht annehmen, dass diese dann ihre Kinderspiele,
ihre Rauferein und beschimpfungen auf Althebräisch
austauschen.
Ich schrieb schon, dass die Verwendung von Loschen Kojdesch seit jeher im Alltag eingeschränkt war, sehe hierin aber nach wie vor kein Problem, da eben auch die Bibel nicht in einer Alltagssprache mit Strassenausdrücken geschrieben, noch das die Sprache sich hier überhaupt für eine Differenzierung eignet, da sie eben anders als das Deutsche aufgebaut ist. Hier würde ich deinen Bedenken zustimmen.
Ich habe allerdings auch den Verdacht, dass du Althebräisch
und Neuhebräisch gleich setzt. Dann haben wir allerdings ein
Problem.
Nein, ich sehe hier deutlich die Unterschied und dachte dieses auch hier geschrieben zu haben.
Voher wurde hebräisch ja
nur in sehr engen Kreisen und vor allem als Fachsprache im
theologischen Kontext gesprochen.
Mh, dir ist schon klar, dass es hier keine Theologie und keine Fachkreise gibt, sondern sich dieses durch alle Schichten durchzog und fest im Alltag verwurzelt war?
Trotzdem ist Neuhebräisch mit Althebräisch eben nicht
identisch und selbst wenn es Menschen geben sollte, die sich
ausschließlich des antiken Wortschatzes bedienten, dann wären
sie doch immer noch Menschen unserer Zeit mit einem
abweichenden Weltbild und Wortverständnis.
Und wieder eine unbegründete Theorie dich ich so einfach nicht nachvollziehen kann. Wie lernen denn die Menschen heute ihre Sprache? Etwa nicht durch einen sozialen Kontext in dem sie eingebunden sind und vor allem durch Rückgriff auf schon festgehaltenem Wissen? Nu, der Unterschied ist hier nur, eine grossere Zeitspanne über die Jahrtausende. Aber dieses Wissen ist vorhanden und wird sogar für andere Sprache benutzt, da es sehr umfassend ist und auch andere Sprache miteinbezieht und daher die Verwendung der andere Sprache daraus gelernt wird. So ist ein Grossteil des heutigen Wissens über Altfranzösisch ein Ergebnis dieses Wissens (siehe Raschi).
Schönes Wochenende,
Eli
Hallo Werner
Hallo Beat!
Ich will jetzt nicht auf all deine Einlassungen repliken
schreiben.
Schade, gab mir doch so Mühe… smile
Ich denke du hast den Grunddissens erkannt, warum
unsere Argumente immer aneinander vorbeilaufen müssen.
Denke und hoffe auch, das dies bei uns beiden zutrifft
Nur an Zwei stellen möchte ich doch noch mal genauer hinsehen:
Nur am Beispiel der Schöpfung sei daran erinnert, dass es sich
um zwei Schöpfungsberichte handelt, die sich zum Teil
widersprechen.Das ist so nicht richtig. Gehe davon aus, dass der erste
Schöpfungsbericht richtig (im Sinne genau so war) ist und der
Zweite darauf aufbaut, dh gewisse details erklärt und deshalb
gewisse Sachen nur zum Verständnis wo man jetzt ist erwähnt
und nicht im Sinne eines AblaufesWenn du das so siehst, dann hast du den Text aber sehr
eigenwillig gelesen. Der zweite schöpfungsbericht baut nicht
auf und ergänzt nicht. Der zweite Bericht sagt eben z. B. ganz
klar dass Gott den Menschen ZUERST schuf! Was soll daran eine
Detailerklärung zur vorausgehenden Aussage sein, der Mensch
sei ZULETZT geschaffen worden?
Ich Zitiere aus Luther 1. Mose 2.5:
Und alle die Sträucher auf dem Felde waren noch nicht auf Erden, und all das Kraut auf dem Felde war noch nicht gewachsen ( da aber nicht gewachsen!!!); denn Gott der HERR hatte noch nicht regnen lassen auf Erden, und kein Mensch war da, der das Land bebaute; 6 aber ein Nebel stieg auf von der Erde und feuchtete alles Land. 7 Da machte Gott der HERR den Menschen aus Erde vom Acker und blies ihm den Odem des Lebens in seine Nase.
Das Kraut etc war noch nicht AUF Erden (sichtbar) weil es noch nicht regnete. Da es nebst Regen auch einen Samen etc braucht, damit es wachsen kann, war eben vorher schon Samen da. Das erklärt auch die ewige Frage, ob das Huhn oder das Ei, bzw die Pflanze oder der Same zuerst da war. iST ALSO WIE ICH SCHRIEB, EINE DETAILERKLÄRUNG zur „ersten“ Schöpfungsgeschichte, bei der nicht gesagt wurde, ob die Pflanze etc geschaffen wurde und sich danach die Samen bildeten, oder eben der Samen aus der dann noch die Pflanze wachsen musste
Du gehst davon aus, dass die Reihenfolge des ersten Berichtes
eine „echte“ information ist und darum so zu glauben.
Ich auch
Die
Reihenfolge des zweiten Berichtes ist aber plötzlich nicht
wichtg. Das ist willkürlich.
Wenn Du jemanden etwas erklärt hast und später ins detail gehst, sagst du auch nicht noch einmal das selbe wie im ersten mal. Du gehst davon aus, dass das grobe ja klar ist und Du jetzt nur noch die Details erläuterst. Das ist nicht willkürlich, sondern normal
war unkonzentriert, so dass er die
erste Reihenfolge bei der „Fortsetzung“ unabsichtlich
durcheinander brachte?
Siehe oben, der Reihenfolge wird nicht widersprochen
Wenn du dir das Recht raus
nimmst Inhalte - nämlich die zweite Reihenfolge - weg zu
interpretieren, dann gewichtest du die Inhalte letztlich nach
deinen Maßstäben und damit veränderst du sie.
Das habe ich nicht getan. Die erste geschichte ist richtig. Die 2. Geschichte baut auf der ersten auf, sie widerspricht der ersten nicht, aber erklärt die Details. Das ist auch in anderen Fällen üblich
Aber ich erkenne dass diese Art zu glauben integraler
Bestandteil deiner Weltsicht ist und darum wirst du mir hier
bestimmt nicht folgen.
Doch, denke ich kann Dir folgen. Widersprüchedarf es so ach nicht geben, da stimme ich dir mit deinen Argumenten zu. Aber es sind keine Widersprüche wie ich erläutert habe
Außerdem finden sich ganze Passagen der Bibel in älteren
Texten anderer Religionen – als berühmtestes Beispiel sei hier
das Gilgamesh-Epos genannt.Logisch, wenn nach der Sintflut sich die leute wieder
vermehrten und in der ganzen welt versträuten. Dann erwähnen
eben viele Kulturen dasselbe, obwohl sie sich eigentlich gar
nie austauschen konntenAuch hier irrst du, denn das Gilgamesch epos stimmt in der
ganzen Erzählstruktur bis hin zu Wortwahl und Satzbau mit
Teilen der Bibel überein. Das hat nichts damit zu tun, dass da
zwei die gleiche Geschichte erzählen.
Meine Antwort war event, nicht richtig, da ich sie allgemein gehalten habe ohne "Gilgamesch zu kennen. Wenn Du mir Links mit den Worten etc zustellen kannst, dann werde ich darauf eingehen können, oder es zumindest versuchen…
Liebe grüsse
beat
Gruß Werner
Ok, ich komme nicht an.
Es geht nicht um den frühkindlichen Spracherwerb.
Es geht um die Sprache an sich.
Wenn ich Akkadisch II sprechen kann und meine Kinder damit aufwachsen lasse, dann könnte ich es vielleicht sogar erreichen, dass sie Akkadisch muttersprachlich sprechen würden.
(Aber was hätte ich meinen Kindern damit angetan, wenn sie nicht auch eine normale Sprache eben so gut beherrschten?)
Formal hätte ich dann aus Akkadisch wieder eine lebende Sprache gemacht, weil es ja wieder einen Muttersprachler geben würde. Aber tatsächlich wäre es natürlich immer noch eine tote Sprache - ich denke da stimmt ihr mir zu, oder?
Woran liegt das wohl?
In einer Lebenden Sprache gibt es sprachliche Schichten und Nebenbedeutungen, fließenden Wortgebrauch, situative Bindungen, „Sprachbiotope“, idiomatische Wendungen, Slang, usw.
Erst daraus ergibt sich ein lebendiges Sprachgefühl.
Ich kann an der Wortwahl erkennen woher jemand in Deutschland kommt und wenn mich einer Sau nennt, dann ist das in Bayern nicht das selbe wie in Hamburg. Wenn mich ein Verwandter mit „Hey Alter“ anspricht bedeutet das was anderes, als wenn es ein Fremder macht. „Schnitten“ mache ich mir zum Frühstück, aber auch in der Disko an, aber nur auf Frauen bezogen und hören dürfen die das nicht. Kerl kann sowohl Beleidigung als auch Lob sein und ist die moderne Variante von Karl, was ein Vorname ist und weder Lob noch Beleidigung ich kann aber heute einem Kind nicht den Namen Kerl geben. Mein Schwiegervater weiß welche seiner Felder „geil“ sind und in einem tollen Film kann ich schon mal ausrufen „das ist geil“, ohne viel aufsehen zu erregen, sage ich das zur Dame neben mir, wirds gefährlich.
„Vater unser“ ist kultsprache, „unser Vater“ umgangssprache und was ich empfinde, wenn ich es sage ist sehr unterschiedlich.
Wenn ich jetzt nur heilige Texte mit „Vater unser“ zum erlernen der deutschen Sprache hätte, dann würde ich diesen Unterschied gar nicht erkennen und empfinden sowieso nicht, weil das letztlich auch kulturell-biografisch bedingt ist.
Ich könnte hier wohl ewig weiter machen.
Ich hoffe ihr seht, warum Althebräisch in seinem Bedeutungszusammenhang (von vor 3000 Jahren) als die Menschen sich in dieser Sprache noch auf dem Markt beschimpften, ihre Liebeserklärungen machten, oder bei Latrineputzen darin fluchten nicht vollständig zu rekonstruieren ist.
Und wenn nicht, dann kann ich euch auch nicht mehr helfen.
Gruß Werner
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Hi,
ein klasse Beitrag.
Danke!
Viele Grüße
WoDi
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Dies richtet sich auch an Datafox.
Oha 
Welche lebendes Sprache (von deres also heute Menschen gibt
die diese Sprache Muttersprachlich sprechen) finden wir denn
in der Bibel?
Hebräisch.
Die alttestamentlichen Texte wurden in (Alt)Hebräisch
verfasst, und das ist nicht das gleiche wie Nivrit das heute
in Israel gesprochen wird. Auch wenn letzteres darauf fußt,
klafft dazwischen ein Lücke von über 1500 Jahren in denen die
Sprache nicht gesprochen (höchstesn reziteirt) wurde.
Zuerst muß ich dich fragen, wie tief deine Kenntnisse der hebräischen Sprache sind. Sonst ist jede Diskussion nämlich sinnlos.
Ich selbst spreche Hebräisch fließend, was auch kein Wunder ist, denn ich lebe seit Jahren in Israel.
Wenn ich die Bibel aufschlage, kann ich dem meisten davon durchaus folgen. Der Stil ist äußerst verquast, die Wortfolge verdreht, und manche Verbformen durcheinader (Zukunft ist Vergangenheit und umgekehrt). Meine Bibel ist zweisprachig, d.h. rechts Hebräisch, links Deutsch, was er mir erlaubt, alle Lücken sofort auszufüllen. Ich habe mich selber einige Zeit lang mit der antiken Sprachform befaßt, d.h. ich kenne die wichtigsten Formeln, Grammatikregeln usw., die typisch für das biblische Hebräisch sind. Auch kann ich korrekt vokalisieren, d.h. ich kenne die zugrundeliegenden Regeln.
Befinden wir uns auf demselben Niveau? Sonst halte ich jede Debatte für überflüssig.
Von meinem Standpunkt aus ist es dieselbe Sprache. Punkt.
Als Laie (denn ich bin kein Sprachwissenschaftler) unterscheide ich drei Ebenen dieser Sprache:
- Die Sprache der Bibel - extrem altertümlich, poetisch und „schön“.
- Schriftsprache - hat viele biblischen Formen behalten, ist aber der Form nach vereinfachtes Hebräisch
- Alltagssprache - eine vereinfachte und europäisiserte Form des Hebräischen.
Die neutestamentlichen Texte wurden in Altgriechisch verfasst,
das mit dem heutigen Griechisch auch nurwenig zu tun hat.
Dazu kann ich auch was sagen, da ich nämlich in der SChule ALtgriechisch gelernt habe, und im SElbststudiun Neugriechisch (da mein Hobby seit meiner KIndheit griechische Musik ist). Griechisch hat auch drei Stufen (nach meiner Laieneinschätzung!)
- Altgriechisch, das ist das was Platon schreibt, wobei zb. Homer NOCH älter und schwieriger ist
- Koinegriechisch, das ist das Neue Testament.
- Neugriechisch.
Zu meiner besten Zeit, als ich Neugriechisch sprechen konnte (da war ich so 16 und oft in Griechenland) konnte ich das Neue Testament lesen wie einen Zeitungsbericht - ohne zu übersetzen. (mehr als „Gag“ habe ich das getan, um meinem Griechischlehrer zu imponieren - im Unterricht wurde es natürlich nicht gelesen!)
Das Sprachempfinden und die Konnotationen der modernen
Nachfolgesprachen helfen also beim Verständnis der biblischen
Texte überhaupt nicht.
Worauf beruht diese Einschätzung? Ein Israeli kann die Bibel ganz normal lesen, und ein Grieche das Neue Testament ebenfalls.
Es gibt niemanden mehr der mir als
Muttersprachler die feinen Nebenbedeutungen erklären kann, wie
das zum Beispiel ein Engländer kann, wenn ich ihn zu einem
zeitgenössischen englischen Gedicht befrage.
Die „Nebenbedeutungen“ sind doch meistens eher theologische (!!!) Debatten, und das oft gefärbt, zb. die Geschichte mit der „Jungfrauengeburt“ usw. Wie gesagt - da kenn ich mnich aber nicht aus, denn ich habe nur mit der Sprache zu tun, nicht mit dem Inhalt.
PS am schlimmsten finde ich die schreckliche AUSSPRACHE von Theologen wenn sie in der Bibel lesen… Entsetzlich und zum Lachen! Entschuldige mal, aber das ist witzreif )))
Gruß
datafox
Althebräisch macht daraus trotzdem keine lebende Sprache. Da
gibt es ein ganz einfaches griffigesKriterium: Gibt es
Menschen die Althebräisch muttersprachlich sprechen? Dann ist
ja alles klar!
Kriterien für eine lebende Sprache sind zb.:
- Es werden neue Wörter erfunden
- Es gibt Fernsehsendungen, neu herausgegebene Bücher, Musik usw. in dieser Sprache
- Es gibt Schimpfworte, Pornofilme, Wahlslogans, Waschmittelnamen …
und vor allem:
- Es gibt Menschen, die NUR mit dieser Sprache aufwachsen, d.h. sie ist Muttersprache voll und ganz.
Alles das trifft auf Hebräisch zu, und zwar seit über 100 Jahren, aber nicht davor! Da war ein Spalt von mehreren Tausend Jahren, in denen die SPrache als Ritual- und Liturgiesprache tiefgefroren war.
(Es gibt natürlich welche, die das abstreiten, das sind die, die im Staat Israel NICHT die Fortsetzung jüdischer Kultur sehen.)
Wenn es Orthodoxe gibt, die Althebräisch wirklich wieder als
Muttersprache erlernt haben
Das ist allenfalls Zweitsprache oder Unterrichtssprache.
Nein, es ging darum ob es Menschen gibt die den vollen
Bedeutungsgehalt der biblischen Schriften erfassen können.
Das ist doch keine sprachliche Frage! Sondern eine kulturhistorische oder aber eine theologische (beides hat nichts miteinander zu tun). SPRACHLICH kann jeder erfassen was in der Bibel steht, der Hebräisch kann. Ob er den Inhalt VERSTEHT ist eine andere Frage!
Die letzte Kompetenz die Bedeutungsvielfalt und
Tiefenschichten der Wortwahl zu erfassen haben immer
Muttersprachler. Da es die nicht mehr gibt (nach Jahrtausenden
nicht mehr geben kann), ist uns hier ein besonderer Zugang für
immer verwehrt.
Es gibt hebräische Muttersprachler, aber sie wissen deswegen noch lange nicht, wie man einen 3000 Jahre alten Text verstehen muß. Wenn eine Zeitmaschine die Bildzeitung ins 40. Jahrhundert kataputierte, könnte man nichts davon verstehen, auch wenn es dann einen Babbelfisch geben wird, der jedes Wort genau übersetzt.
Althebräischen haben wir überwiegend religiöse Texte (und
davon auch nicht Massen) überliefert, dass heißt die Basis um
das Bedeutungsumfeld der Worte und Texte zu erhellen ist von
vorn herein beschränkt.
Das sehe ich völlig anders. Das Hohelied zum Beispiel ist kein religiöser Text sondern ein erotisches Liebesgedicht. Es wird lediglich als religiöster Text INTERPRETIERT. DAsselbe gilt für die Niederschrift elendiglich langer Königsfamilien und ihrer Erbfolge, Gesetzestexte und vieles mehr. Die Tora ist neutral betrachtet ein Gesetzesbuch eines uralten Volkes, genau wie die Gesetze des Hammurabi, - sie wird nur deswegen als religiöser Text INTERPETIERT, da es immer noch Mitglieder dieses Volkes gibt, für die es göttliche OFfenbarung ist.
Und darum bleiben alle heutigen Übersetzungen und Kommentare,
selbst der besten Hebräischkenner immer fragwürdig und
beschränkt. Selbst wenn ich Hebräisch so lernen würde dass ich
darin träume, könnte ich das was der Text von Jahrtausenden
sagen wollte nie vollständig nachempfinden. Nicht wegen der
überwältigenden Informationsfülle, sondern wegen der
sprachlichen und kulturellen Distanz.
Ich träume in Hebräisch, und glaube mir, ich kann das meiste verstehen, was in der Bibel steht. Da gibt es nichtfs nachzuempfinden oder irgenwelche Enigmen und Mystiken. Nur wie ich es interpretieren soll - das ist eine religiöse Frage und überlasse ich den Rabbiner. Oder es ist eine historische, dann ist es Sache der Religionswissenschafter.
Gruß
datafox
dann kann ich allerdings
nicht so recht annehmen, dass diese dann ihre Kinderspiele,
ihre Rauferein und beschimpfungen auf Althebräisch
austauschen.
Machen die Orthodoxen auch ihre Einkäufe auf Althebräisch?
Kaufen sie damit ein? Unterhalten sie sich mit dem Nachbarn
darin über das Wetter, die Urlaubsabenteuer und ihre
Verdauuungsbeschwerden?
Nein natürlich nicht. Es GIBT aber Neueinwanderer, die NUR biblisches Hebräisch gelernt haben, und zwar so gut, daß sie es sprechen können. Wenn sie reden, klingt es wie Shakespeare oder Goethe!
Ich habe allerdings auch den Verdacht, dass du Althebräisch
und Neuhebräisch gleich setzt.
Tut er nicht, sonst würde er nicht Lojschejn Kojdejsch und sowas schreiben. So spricht niemand in Israel. Das ist ein Sprachidiom, das auf das aschkenasische, chasidische Judentum der Diaspora beschränkt ist.
Das Neuhebräische ist aber eine
Sprache die in den Konnotationen und der Variabilität der
Worte beschränkt ist, weil sie sich auf breiter Front ja erst
seit etwa 100 Jahre weiterentwickelt.
Wie kommst du drauf? Bring mal ein Beispiel bitte.
Voher wurde hebräisch ja
nur in sehr engen Kreisen und vor allem als Fachsprache im
theologischen Kontext gesprochen.
Offenbar weißt du nicht bescheid über das Wiederbeleben des Hebräischen. Modernes Hebräisch wurde durch einen einzigen Mann im Alleingang geradezu „erfunden“. D.h. er hat das biblische Hebräisch hergenommen, vereinfacht à la Esperanto und seinem Sohn zwangsweise von Geburt an als einzige Sprache beigebrach, und alle anderen Sprachen verboten. (Das Kind endete in der KLapsmühle und begang AFAIK SElbstmord).
Trotzdem ist Neuhebräisch mit Althebräisch eben nicht
identisch und selbst wenn es Menschen geben sollte, die sich
ausschließlich des antiken Wortschatzes bedienten, dann wären
sie doch immer noch Menschen unserer Zeit mit einem
abweichenden Weltbild und Wortverständnis.
Es ist derselbe Wortschatz Kann es sein, daß du wie der Blinde von der Farbe sprichst? Kannst du Hebräisch?
Gruß
datafox
Wenn ich Akkadisch II sprechen kann und meine Kinder damit
aufwachsen lasse, dann könnte ich es vielleicht sogar
erreichen, dass sie Akkadisch muttersprachlich sprechen
würden.
So wurde Hebräisch wiederbelebt.
http://de.wikipedia.org/wiki/Eliezer_Ben_Jehuda
(Aber was hätte ich meinen Kindern damit angetan, wenn sie
nicht auch eine normale Sprache eben so gut beherrschten?)
Siehe dort.
Formal hätte ich dann aus Akkadisch wieder eine lebende
Sprache gemacht, weil es ja wieder einen Muttersprachler geben
würde. Aber tatsächlich wäre es natürlich immer noch eine tote
Sprache - ich denke da stimmt ihr mir zu, oder?
Nein stimme nicht zu. Ab diesem Zeitpunkt ist es eine lebende Sprache.
In einer Lebenden Sprache gibt es sprachliche Schichten und
Nebenbedeutungen, fließenden Wortgebrauch, situative
Bindungen, „Sprachbiotope“, idiomatische Wendungen, Slang,
usw.
Erst daraus ergibt sich ein lebendiges Sprachgefühl.
Dieses entsteht schon - warte ein paar Generationen! So war es auch bei Hebräisch.
Und wenn nicht, dann kann ich euch auch nicht mehr helfen.
Wie gut kannst du eigentlich Hebräisch?
Gruß
datafox
Auch die „Muttersprache“ muss erlernt werden!
Und Kinder, die zweisprachig aufwachsen (z.B. Vater: engl.,
Mutter: dt.), haben dann eben zwei „Muttersprachen“.
Ja, sie sind dann zweisprachig, eine Vatersprache und eine Muttersprache wenn du so willst.
Ist es nicht so, dass die
Umgangssprache als Muttersprache angesehen wird?
Wenn Vater Sprache A hat, Mutter Sprache B und die Landessprache C ist, dann ist es ein dreisprachiges Kind. Wenn D Unterrichtsspache in der Schule ist, ist es viersprachig. Wenn es zuhause täglich spanische Seifenopern sieht, kann es locker fünfsprachig werden… Kinder saugen Sprachen auf wie ein Schwamm.
Wenn man viel in einer Sprache liest, geht der Wortschatz ins
Alltägliche über.
Nein tut es nicht. Durch Lesen allein findet kein natürlicher Spracherwerb statt. Minimum ist das HÖREN. (Das kann auch das Fernsehen sein.)
Machen die Orthodoxen auch ihre Einkäufe auf Althebräisch?
Kann ich mir in Israel gut vorstellen
Nein tun sie nicht! Warum sollte jemand derartig sprechen? Um sich lustig zu machen? (Was soll dieser Blödsinn eigentlich? Spricht irgendjemand wie Goethe beim Einkaufen?)
Könnte es sein, dass Du den Unterschied größer siehst, als er
ist?
Es gibt keinen Unterschied! Es ist dieselbe Sprache, lediglich eine andere Stufe, ein anderes Niveau, ein altertümlicher Stil. Das merkt man daran, daß es keine Bibelübersetzung ins Neuhebräische gibt.
Gruß
datafox
Hallo nochmal#
Im Fremdsprachenbrett (wo diese Debatte weitergeführt gehört) brachte einer ein schönes Beispiel.
Kennst du das Lied Hava Nagila? Wahrscheinlich.
Das ist ein schönes Beispiel für poetisches Hebräisch, welches dieselbe Sprachstufe ist wie biblisches. Das Lied Hava nagila ist in biblischem hHebräisch verfaßt, stammt aber nicht aus der Bibel.
Ich schreibe mal auf wie die erste Zeile geht
hava nagila venismecha, hava neranena
(wird einfach mehrfach wiederholt)
Meistens wird das so übersetzt
Laßt und glücklich sein und fröhlich sein, laßt uns singen
Aus hebräischer Sicht ist das aber nicht ganz richtig. Denn „Laßt und glücklich sein und fröhlich sein, laßt uns singen“ würde man nicht so auf Hebräisch sagen, wenn ich das meiner Freundin zb. sage. Sondern ich würde sagen „bou nihie smechim, bou nashir!“. Aber trotzdem versteht jeder „hava nagila venismecha, hava neranena“. Warum?
Nun „hava“ ist ein hochsprachliches Wort, ebenso die Verbform in „neranena“ und „nismecha“ (ich glaube Vokativ?? Wo sind die Theologen?). Wobei die Verben neranena und nagila ebenfalls hochsprachliche sind.
Das müßte man in etwa so übersetzen:
"Lasset unsereiner in Freuden schwelegen, lasset unsere Gesänge erhabentlich erschallen" oder so etwas ähnliches.
Vergleich damit
Laßt und glücklich sein und fröhlich sein, laßt uns singen
Verstehst du was ich meine? Es ist eine ander Sprachstufe wie „Gesang“ statt „Lied“, „Freuden“ statt „Fröhlichkeit“ „erschallen“ statt „hören lassen“. usw. Poetisch eben, altmodisch, altbacken, geziert. So klingt die ganze Bibel!
Die zweite Zeile des Liedes uru achim belev sameach (erwacht Brüder mit fröhlichem Herzen) ist dagegen 100% „normal“, d.h. alltagstauglich. Es gibt keinen Unterschied in der Stufe. In der BIbel gibt es auch solche Sätze zuhauf, das heißt Sätze, die man genau so am Gemüsemarkt sagt.
Gruß
datafox
Datafox.
Es kann nicht sein was nicht sein darf.
Deine Äußerungen scheinen mir Ausdruck von Ideologie zu sein, dagegen kommt man arguemtativ kaum an.
Inhaltlich hast du meinen Beitrag anscheinend nicht nachvollzogen.
Auf meinen Hinweis: In einer Lebenden Sprache gibt es sprachliche Schichten und Nebenbedeutungen, fließenden Wortgebrauch, situative Bindungen, „Sprachbiotope“, idiomatische Wendungen, Slang, usw.
Erst daraus ergibt sich ein lebendiges Sprachgefühl.
Erwiederst du:
Dieses entsteht schon - warte ein paar Generationen! So war es auch bei Hebräisch.
Merkst du eigentlich, dass du damit mein Argument bestätigt hast?
Im Neuhebräischen wurden massiv Vokablen aus anderen Sprachen aufgenommen (Danke für den Wikilink, dort stehen gute sachen zum Thema solltest du auch mal lesen).
Wesentlich ist aber auch, dass das Sprachgefühl und der Bedeutungskontext der Sprache wie du ja selbst feststellst sich im Neuhebräischen neu entwickelt haben. (Da das in diesem Fall erst 3-4 Gerationen waren, ist das allerdings im Vergleich zu anderen Sprachen noch recht dünn).
Dieser Kontext ist aber notwendiger Weise ein anderer als der Zur Zeit der Entstehung des alten Testamentes. Du hast in einem anderen Posting am Beispiel des Volksliedes ja aufgezeigt, wie Worte in verschiedenem Kontext unterschiedliche Aussagequalitäten haben können obwohl die Kerninformation die gleiche ist.
Dieser ganze „Streit“ ist hier entstanden darüber, ob es jemanden gibt der mit letzter Kompetenz den wahren Bedeutungsgehalt biblischer Texte erfassen kann.
Da ist meine Position, dass die volle Bedeutung der biblischen Sprache mit denen die diese Sprache damals muttersprachlich sprachen unwiderbringlich verloren gegangen ist und wir uns dem heut nur noch annähern können.
Wie hier ja noch niemand bestriten hat flucht niemand in althebräisch oder diskutiert über Sportergebnisse usw. Das haben „Die Alten“ aber gemacht und darum hatten sie ein anderes Verhältnis zu dieser Sprache. Wer heute Hebräisch muttersprachlich spricht und sei es Althebräisch hat nie die gleichen Konnotationen, er verwendet sie in anderen Zusammenhängen usw.
Zu deinem Goethe-Einwand. Die Sprache Goethes ist auch tot oder zumindest kurz davor. Was du heute an Goethetexten bekommst ist schon modernisiert.
Gruß Werner
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Hi,
(nicht nur) du hast Werners völlig richtige Aussagen nicht
verstanden.
dann erklär doch bitte.
Ich habe jetzt alle Texte von Werner gelesen und verstehe immer noch nicht, was er uns vermitteln will.
Gruss Harald
Nicht langsam peinlich wie du dich hier bloßstells
Es kann nicht sein was nicht sein darf.
Was willst du eigentlich? Mir beweisen, daß das was man in Israel spricht nicht dieselbe Sprache ist wie die, die in der Bibel steht?
Deine Äußerungen scheinen mir Ausdruck von Ideologie zu sein
Nein sondern meine eigene Erfahrung!
Inhaltlich hast du meinen Beitrag anscheinend nicht
nachvollzogen.
Das kann ich nicht, da er sich nicht mit der Realität deckt.
Auf meinen Hinweis: In einer Lebenden Sprache gibt es
sprachliche Schichten und Nebenbedeutungen, fließenden
Wortgebrauch, situative Bindungen, „Sprachbiotope“,
idiomatische Wendungen, Slang, usw.
Erst daraus ergibt sich ein lebendiges Sprachgefühl.
Das alles gibt es in Hebräisch.
Im Neuhebräischen wurden massiv Vokablen aus anderen Sprachen
aufgenommen
Ja, im Deutschen auch. Nennt man Lehnwort/Fremdwort. Deswegen ist es keine andere Sprache.
(Danke für den Wikilink, dort stehen gute sachen
zum Thema solltest du auch mal lesen).
Lehn dich nicht zu weit aus dem Fenster. Den Artikel dort habe ich selbst editiert!!
Wesentlich ist aber auch, dass das Sprachgefühl und der
Bedeutungskontext der Sprache wie du ja selbst feststellst
sich im Neuhebräischen neu entwickelt haben.
Da hat sich nichts „neu entwickelt“ - es ist wiederaufgelebt, erweitert und vereinfacht worden. Es ist trotzdem dieselbe Sprache.
(Da das in diesem
Fall erst 3-4 Gerationen waren, ist das allerdings im
Vergleich zu anderen Sprachen noch recht dünn).
Was ist „dünn“? Bringe doch mal endlich ein paar konkrete Beispiele!
Du hast in
einem anderen Posting am Beispiel des Volksliedes ja
aufgezeigt, wie Worte in verschiedenem Kontext
unterschiedliche Aussagequalitäten haben können obwohl die
Kerninformation die gleiche ist.
- hava nagila ist kein Volkslied
- Es geht um Sprachebenenen, die es in jeder Sprache gibt.
Noch ein Beispiel:
Verehrteste Freiherrin von Brunzhausen, gedenket Ihr mich zu ehelichen?
ist das ein deutscher Satz? Wohl ja. Spricht irgendjemand so heute in Deutschland? Nein. Könnte man ihn „Übersetzen“? Natürlich:
Gerda, willst du mich heiraten?
Das ist der Unterschied zwischen Bibelhebräisch und modernem Hebräisch.
Da ist meine Position, dass die volle Bedeutung der biblischen
Sprache mit denen die diese Sprache damals muttersprachlich
sprachen unwiderbringlich verloren gegangen ist und wir uns
dem heut nur noch annähern können.
Und das ist eben falsch, wie ich schon dutzendemale erklärt habe. Ein hebräischer Muttersprachler, d.h. ein Israeli von Geburt, versteht die Bibel aus sprachlicher Sicht voll und ganz. Es gibt keine Übersetzung ins „Neuhebräische“. Die braucht man nicht. Das einzige was trotzdem rätselhaft bleibt, ist die Bedeutung, die Interpretation, der historische Rahmen.
Wie hier ja noch niemand bestriten hat flucht niemand in
althebräisch oder diskutiert über Sportergebnisse usw.
Dann bring doch ein Beispiel. Wie denkst du flucht man nicht? Ich sage dir dann ob das stimmt.
Das
haben „Die Alten“ aber gemacht und darum hatten sie ein
anderes Verhältnis zu dieser Sprache.
Der Text ist einer literarischen Form geschrieben. Schon damals dürfte niemand so gesprochen haben.
Wer heute Hebräisch
muttersprachlich spricht und sei es Althebräisch hat nie die
gleichen Konnotationen, er verwendet sie in anderen
Zusammenhängen usw.
Trotzdem ist es dieselbe Sprache! Natürlich haben manche Wörter ihre BEdeutung erweitert. Zb. heißen die Granatäpfel im Hohelied heute Handgranate.
Viele grammatischen Formen fielen einfach weg (zv. das Feminin Plural in der Zukunft), aber sie sind in der gehobenen Sprache immer noch da und werden auch benutzt.
Dasselbe ist im Deutschen aber auch, nämlich wenn in einem alten Text zb. steht: „Sie war eine Dirne“. Damals hieß das Mädchen, heute Hure. Und „Mädchen“ beduetete damals „junge Magd“. Oder was ist mit der Pluralanrede 2. Person? „Ich spreche mit Euch, mein Herr“. Gibt es nicht mehr, aber jeder versteht es trotzdem. Es ist dieselbe Sprache!
In Israel lernen die Kinder in der Schule, wie die altertümliche Sprache funktioniert. Es ist Teil der SChulbildung.
Zu deinem Goethe-Einwand. Die Sprache Goethes ist auch tot
oder zumindest kurz davor. Was du heute an Goethetexten
bekommst ist schon modernisiert.
Die Bibel braucht niemand zu „modernisieren“, weil sie zu 100% verstehbar ist.
Vielleicht gibst du endlich zu, daß du nicht mal lesen und schreiben kannst und dich hier ziemlich blamierst!
Gruß
datafox
Solange du nicht wahrnehmen willst, worum es in diesem Diskussionsstrang geht, hat alles weitere keinen Zweck.
Und danke für die Beleidigung ich fühle michg geehrt wenigstens deiner Verachtung würdig zu sein.
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Solange du nicht wahrnehmen willst, worum es in diesem
Diskussionsstrang geht, hat alles weitere keinen Zweck.
Ich eröffne einen Thread im Brett „Fremdsprachen“. Würde mich freuen, wenn du dort noch einmal für alle klar machst, um was es dir geht. Mir blieb es bisher verborgen.
Und danke für die Beleidigung ich fühle michg geehrt
wenigstens deiner Verachtung würdig zu sein.
Was war eine Beleidigung? Daß du kein Hebräisch kannst und hebräischer Analphabet bist? Das ist keine Beleidigung sondern eine Feststellung. Analphabet war ich auch. Ich bin auch chinesischer Analphabet, aber im Gegensatz zu dir würde ich nicht mit jemanden über die Entwicklung der chinesischen SPrache zu streiten beginnen, der schon seit Jahren in China lebt. Ich fühle mich verarscht von dir - sorry daß ich das so offen sage. Aber beleidigen will ich nicht nicht. Sollte das passiert sein, bitte ich um Entschuldigung.
Grüße
Datafox
Hi,
dann erklär doch bitte.
Besser als er kann ich das nicht.
Ich habe jetzt alle Texte von Werner gelesen und verstehe
immer noch nicht, was er uns vermitteln will.
Das hängt wohl damit zusammen, dass es hier um eine Sprache aus dem religiösen Umfeld geht und ich vermute, dass du da ideologisch bedingte Verständnis-Barrieren hast.
Ginge es um z.B. Alt-Chinesisch (falls es das geben sollte, was ich nicht weiß), hättest du möglicherweise weniger Probleme damit.
Ist aber nur eine Vermutung von mir.
Viele Grüße
WoDi
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Hi,
Ich habe jetzt alle Texte von Werner gelesen und verstehe
immer noch nicht, was er uns vermitteln will.Das hängt wohl damit zusammen, dass es hier um eine Sprache
aus dem religiösen Umfeld geht und ich vermute, dass du da
ideologisch bedingte Verständnis-Barrieren hast.
ich vermute eher umgekehrt, dass es sich bei Werners Argumenten um ideologische Verständnis-Barrieren handelt.
Wie kann man nur so beharrlich behaupten, man würde das Hebräisch der Bibel nicht mehr verstehen? Datafox hat doch versichert, dass es von jedem Israeli verstanden wird.
Das Beispiel mit den Texten von Goethe oder Luther ist doch klar.
Man spricht heute nicht mehr so, aber man versteht es.
Gruss Harald
Friede zuvor!
Dieser ganze „Streit“ ist hier entstanden darüber, ob es
jemanden gibt der mit letzter Kompetenz den wahren
Bedeutungsgehalt biblischer Texte erfassen kann.
Da ist meine Position, dass die volle Bedeutung der biblischen
Sprache mit denen die diese Sprache damals muttersprachlich
sprachen unwiderbringlich verloren gegangen ist und wir uns
dem heut nur noch annähern können.
Sintemal sich’s viele unterwunden haben, Dir ihren Standpunkt darzulegen, habe ich’s auch als gut angesehen, Dir meinen Standpunkt darzulegen.
Nachdem ich’s alles von Anbeginn mit Fleiß erkundet habe, halte ich dafür, dass es sich um ein simples Missverständnis handelt. Ich hoffe inbrünstig, Dir das mit diesen Zeilen verständlich machen zu können, wenn anders Du diesen Text verstehen kannst.
Da die Kinder des jüdischen Volkes von alters her gelehrt wurden, die Texte der heiligen Schriften zu lesen, ja sogar auswendig zu lernen, hat sich diese Sprache auch dann erhalten, als ihre Ahnen in fremden Ländern weilten. Warum sollte ihnen diese Sprache fremd sein? Wie kann man so etwas eine „tote Sprache“ nennen, wenn sie doch von Lebenden (nebbich, Tote können ja gar nicht reden) gesprochen wird?
Es mag ja gelegentlich vorkommen, dass ein Ausdruck sich verändert. Aber im Gespräch miteinander lässt sich das klären.
Und die Rabbiner haben zu allen Zeiten viel über die Worte des Ewigen geklärt. Man kann also mit Fug und Recht annehmen, dass die Vorschriften der Thora für alle Bevölkerungsschichten verständlich sind.
Um aber auf den Punkt zu kommen, von welchen Verständnisproblemen Du zu sprechen beliebst, würde ich gerne an Beispielen ersehen.
Gruss Harald
Hi,
Wie kann man nur so beharrlich behaupten, man würde das
Hebräisch der Bibel nicht mehr verstehen?
Ich sagte ja: du hast nicht verstanden, was er sagen wollte.
Datafox hat doch
versichert, dass es von jedem Israeli verstanden wird.
Kleiner Scherz: erstaunlich, dass Datafox jeden Israeli kennt.
Was ist im übrigen mit all den jüdischen Menschen rund um den Globus, die keine Israelis sind und die diesen zahlenmäßig weit voraus sind?
Das Beispiel mit den Texten von Goethe oder Luther ist doch
klar.
Man spricht heute nicht mehr so, aber man versteht es.
Wenn du die Sprache Luthers unter Zuhilfenahme seiner Bibelübersetzung lernen würdest, auch zu sprechen und du kämest mit Hilfe einer Zeitmaschine in diese Zeit, würdest du sprachlich und damit gesellschaftlich pausenlos anecken und auffallen, eben aus den Gründen, die du bei Werner nicht verstanden hast. Das würde auch dann passieren, wenn du die Sprache in der Jetztzeit mit der größtmöglichen Sorgfalt gelernt hättest. Und Luther ist noch nicht so lange her wie die Bibel oder andere, ähnlich alte oder ältere Texte.
Viele Grüße
WoDi
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