Die lüge Schöpfung

Wissenschaft Religionswissenschaft
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Da du das nicht finden konntes, hier der Ausgangspunkt für diesen Diskussionszweig:

Nu, kennst mich nicht. Gerade wenn man sich dem Text wirklich einmal Wort für Wort in seiner Komplexität nähert, erkennt man, was er alles enthält, was einfache Übersetzungen z. B. ins Deutsche nicht wiedergeben können. Ja, ich behaupte sogar, dass die Übersetzungen für die Fragen hier völlig ungeeignet sind, da sie bezogen auf den Text falsche Schlüsse nahelegen.

Gruss,
Eli

Um Es vorsichtig auszudrücken liegt mir dein Diskussionsstil nicht (beruht wohl auf Gegenseitigkeit).
Ich werde also in Zukunft versuchen, dem aus dem Weg zu gehen.

Gruß Werner

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Hallo,

ich habe schon ein wenig an meiner Ausdrucksfähigkeit (und meinem Verstand) gezweifelt) und wollte mich frustriert erst mal zurückziehen.
Da man mich anscheinend doch verstehen kann, macht mir das wieder Mut.

Gruß Werner

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Hallo,
ich kenne die Texte zu mesopotamischen Schöpfungs- und Sinnflutmythen bisher nur in gedruckter Form.
Ich habe hier mal zwei links ergoogelt, aber nicht im Detail überprüft. Ich glaube aber dort wirst du finden was du brauchst.

http://www.lyrik.ch/lyrik/spur1/gilga…
http://www.dioezese-linz.at/kirchenze…

Wenn ich deine Interpretation richtig verstehe, gehst du davon aus, dass Gott am zweiten Tag zwar Pflanzensamen erschuf (1. Bericht), diese aber mangels Regen noch nicht aufgingen, so dass es keinen Widerspruch zur Aussage des 2. Berichtes gibt, dass die Pflanzen erst nach der Erschaffung des Menschen wuchsen.
Da gehst du aber ganz schön spitzfindig mit dem Text um. Dann musst du das aber auch durchhalten.

In 1. Mose 1.11 (vor der Erschaffung des Menschen) steht:
Und Gott sprach: Es lasse die Erde AUFGEHEN Gras und Kraut … und es geschah.

Da sehe ich schon einen klaren Widerspruch zu deiner Interpretation

In 1. Mose 1.20 (vor der Erschaffung des Menschen)
Und Gott sprach: Es wimmele das Wasser von lebendigem Getier, und Vögel sollen fliegen … und Gott sah, dass es gut war.

  1. Mose 1.24, 25 (immer noch vor der Erschaffung des Menschen)
    Und Gott sprach: Die Erde bringe hervor lebendiges Getier … und es geschah so.
    Und Gott machte die Tiere des Feldes …. Und Gott sah, dass es gut war.

Demgegenüber 1. Mose 2.19 (nach der Erschaffung des Menschen)
Und Gott der Herr machte aus Erde alle die Tiere auf dem Felde und alle die Vögel unter dem Himmel …

Für mich sieht das nicht so aus als würde hier etwas ergänzt. Jetzt kann man natürlich immer sagen diese Reihenfolge sei nicht der eigentliche Gegenstand des zweiten Berichtes (das ist sogar meine Meinung). Aber dagegen wende ich ein, wenn die Bibel denn wortwörtlich stimmen soll, dann sollte der zweite Bericht nichts abweichendes aussagen. Das macht er aber.

Da wäre ich gespannt, wie du das weg erklärst.

Außerdem gibt es natürlich noch andere Ungereimtheiten z. B. das mit der (nicht zeitversetzten) Erschaffung des Menschen als Mann und Frau im ersten Bericht aber im zweiten Bericht nur als Mann ((1. Mose 2.20)„… aber für den Menschen ward keine Gehilfin gefunden.“ Uuhps, da hab ich doch was vergessen, such … keine Frau!) und erst später der Frau aus einem Stück aus dem Körper des Mannes. Ist auch nur mit einigen Verrenkungen glatt zu bekommen.

Aber das wäre ein weiteres Fass und ich muss jetzt ins Bett.
Gute Nacht und viele Grüße
Werner

(PS: Ich halte die Schöpfungsgeschichte nicht für eine Lüge, sondern für einen mythischen Text.)

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Hallo Werner

ich kenne die Texte zu mesopotamischen Schöpfungs- und
Sinnflutmythen bisher nur in gedruckter Form.
Ich habe hier mal zwei links ergoogelt, aber nicht im Detail
überprüft. Ich glaube aber dort wirst du finden was du
brauchst.

http://www.lyrik.ch/lyrik/spur1/gilga…
http://www.dioezese-linz.at/kirchenze…

werde es mir ansehen

Wenn ich deine Interpretation richtig verstehe, gehst du davon
aus, dass Gott am zweiten Tag zwar Pflanzensamen erschuf (1.
Bericht), diese aber mangels Regen noch nicht aufgingen, so
dass es keinen Widerspruch zur Aussage des 2. Berichtes gibt,
dass die Pflanzen erst nach der Erschaffung des Menschen
wuchsen.

Das steht recht klar so da, ohne Interpretation

Da gehst du aber ganz schön spitzfindig mit dem Text um. Dann
musst du das aber auch durchhalten.

Es rgnete noch nicht, weshalb die Pflanzen noch nicht wuchsen. Da es zum wuchs vorher Samen brauchte, muss man da nicht spitzfindig sein.

In 1. Mose 1.11 (vor der Erschaffung des Menschen) steht:
Und Gott sprach: Es lasse die Erde AUFGEHEN Gras und Kraut …
und es geschah.

Aufgehen und wachsen ist nicht unbedingt dasselbe. Körner gehen auf, wenn sie im Boden sind. Ausserdem ist es ein Prozess. Es steht nirgens, das dieser Prozess gleichentags abgeschlossen wurde. Wenn man den hebräischen Text liesst, ist dies noch offensichtlicher

Da sehe ich schon einen klaren Widerspruch zu deiner
Interpretation

Widerspruch ist es, siehe oben nicht unbedingt. Leider ist das hebräische nicht eins zu eins ünbersetzbar. Die Zeiform immer wieder, dauernd (prozesshafte) gibt es im Deutsch nicht. Weshalb Deine aussage aufgrund des deutschen Textes so falsch nicht ist. Aber auch im Deutsch steht nicht, dass es gleichentags fertig wurde. Es gibt auch keinen grund, dass der samen nicht natürlich wachsen sollte

In 1. Mose 1.20 (vor der Erschaffung des Menschen)
Und Gott sprach: Es wimmele das Wasser von lebendigem Getier,
und Vögel sollen fliegen … und Gott sah, dass es gut war.

  1. Mose 1.24, 25 (immer noch vor der Erschaffung des Menschen)
    Und Gott sprach: Die Erde bringe hervor lebendiges Getier …
    und es geschah so.
    Und Gott machte die Tiere des Feldes …. Und Gott sah, dass es
    gut war.

Demgegenüber 1. Mose 2.19 (nach der Erschaffung des Menschen)
Und Gott der Herr machte aus Erde alle die Tiere auf dem Felde
und alle die Vögel unter dem Himmel …

und brachte sie zum Menschen um ihnen einen namen zu geben, oder so steht es.

Für mich sieht das nicht so aus als würde hier etwas ergänzt.

Oh doch:

  1. Wie die Tiere gemacht wurden
  2. Dass der Mensch allen Tieren einen Namen gab.

Jetzt kann man natürlich immer sagen diese Reihenfolge sei
nicht der eigentliche Gegenstand des zweiten Berichtes (das
ist sogar meine Meinung).

Das ist so. Es wird auch nirgens eine Zeit erwähnt im 2. Bericht. Ist ja logisch, schliesslich wurde alles im ersten gesagt inkl die Riehenfolge. Für den gläubigen Juden damals wie heute, war es klar, dass der erste zeitliche Bericht richtig war. Also kam er gar nicht darauf, dass der 2. Bericht ein Widerspruch sei. Es steht da ja auch nicht, dass die Tiere DANACH gemacht wurden. Sondern es ist ein Stichwort, damit verstanden wird, dass die Tiere, denen der Mensch Namen gab, es die Tiere sind, die Gott eben vorher schon gemacht hatte. Und eben auch, wie Gott die Tiere gemacht hatte.

Aber dagegen wende ich ein, wenn die
Bibel denn wortwörtlich stimmen soll, dann sollte der zweite
Bericht nichts abweichendes aussagen.

Zustimme. D.h natürlich hat es symobilsche Sachen in der Bibel, so wie wir auch symoblisch oder bildlich reden. Aber diese sind Stellen sind in den allermeistes erkennbar.

Das macht er aber.

Seehe ich gar nicht so. Der 2. Bericht ist kein zeitlicher Ablauf entnehmbar, die Zeitwörter fehlen dazu auch. Wenn er zeitlich auch noch ausgestattet würde, dann würde es komliziert (Übersicht und Detail in einem Text verwurstelt) und wäre der erste Bericht ja unnötig gewesen. So eine 2-stufigkeit ist in der Geschäftswelt etc auch heute nôch üblich (Abstrakt, oder Zusammenfassung und im Bericht unter einem stichwort, dann die Details)
Wenn man den 2. Text so angeht, wie wenn der erste absolut stimmt, dann sucht und findet man keine Widersprüche, siondern hat im 2. Text immer den ersten als Grundkage im Hinterkopf. Wenn man die Texte neutral undd kritisch angehet, dann sieht man natürlich (eventuelle) Widersprüche. Es kommt also auch darauf an, wie man an die Texte geht.

Da wäre ich gespannt, wie du das weg erklärst.

Siehe oben… smile

Außerdem gibt es natürlich noch andere Ungereimtheiten z. B.
das mit der (nicht zeitversetzten) Erschaffung des Menschen
als Mann und Frau im ersten Bericht aber im zweiten Bericht
nur als Mann ((1. Mose 2.20)„… aber für den Menschen ward
keine Gehilfin gefunden.“ Uuhps, da hab ich doch was
vergessen, such … keine Frau!) und erst später der Frau aus
einem Stück aus dem Körper des Mannes. Ist auch nur mit
einigen Verrenkungen glatt zu bekommen.

Siehe oben. Genau das gleiche Prinzip welches sich durchzieht:
Im ersten der zeitlich genaue Beschrieb,aber im Groben, im Zweiten dann die details, wie er die Menschen machte, vion denen er im ersten bericht schrieb. Es hätten ja auch gleich mehrere sein können, oder sonst wie. Im 2. Wird genau erklärt, wie es ging.

Guten Tag und viele Grüße
Beat

(PS: Ich halte die Schöpfungsgeschichte nicht für eine Lüge,
sondern für einen mythischen Text.)

Da der Text stilistisch nicht nach Mythos aussieht, es wenn es anders wäre, anders und besser erklärt werden konnte. Ausserdem da die Evolutzis bis heute keinen einigermassen sauberen Beweis wie Leben aus nicht leben entsteht erbringen konnten, und Beweise dass mittels Evolution Gattungssprünge (Tierfamilien) möglich sind, zB aus einem mausähnlichen Tier einerseits eine Fledermaus und anderesiets ein Giraffe und ein Wal entsthen könnte, denke ich nicht an einen Mythos.

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Hi wodi,

Das hängt wohl damit zusammen, dass es hier um eine Sprache
aus dem religiösen Umfeld geht und ich vermute, dass du da
ideologisch bedingte Verständnis-Barrieren hast.

Das ist eine irrige Vermutung. Es ist einfach eine Frage, ob man mit dem Hebräisch des Tanach UND mit Neuhebräisch vertraut ist. Und Werner ist weder mit dem einen, noch mit dem anderen vertraut, sonst würde er nicht so argumentieren, wie er es tut.

Ginge es um z.B. Alt-Chinesisch (falls es das geben sollte,
was ich nicht weiß), hättest du möglicherweise weniger Probleme damit.

Das ist eben NICHT dasselbe! Die Differenz zwischen Latein und Italienisch, oder - noch krasser - die zwischen ancient chinese und Mandarin ist in keiner Weise vergleichbar mit der zwischen dem Hebräisch des Tanach sowie den enorm umfangreichen Talmuttexten und Neuhebräisch.

Dazu müßte er darüberhinaus auch ein wenig über die Entwicklungsgeschichte des „Neuhebräisch“ wissen.

Gruß

Metapher

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Hallo.

Ich fürchte wir sind dann hier am Ende.
Die Wahrheit liegt im Auge des Betrachters.
Alles weitere ist Sache des Glaubens und nicht mehr der Logik.

Du benutzt deine Fähigkeit Widersprüche zu integrieren anders als ich. Ich kann den Widerspruch zwischen Gültigkeit der irrationalen Glaubensaussage Schöpfung und der Richtigkeit wissenschaftlicher „Schöpfungsaussagen“ aushalten.
Für dich stellt es dafür kein Problem dar, die zwei Schöpfungsberichte als faktisch exakt und schlüssig anzunehmen.
Wie du so schön sagtest,

Wenn man den 2. Text so angeht, wie wenn der erste absolut
stimmt, dann sucht und findet man keine Widersprüche, siondern
hat im 2. Text immer den ersten als Grundkage im Hinterkopf.

Da würde ich sagen, dann ignoriert man die Widersprüche, bzw. den durch und durch symbolischen Charakter der Erzählungen.

Lass mich nur noch ein paar Details deutlicher machen, dann lasse ich dich auch in Ruhe:

Wie du nicht anders erwarten wirst, stimme ich deinen Interpretationen der Texte nicht zu.
Du hast auch Recht, dass spitzfindig nicht das richtige Wort ist. Im ersten Schöpfungsbericht steht nicht „Samen“ und wenn du die Aussagen so ernst nimmst, wie die Geschichte mit dem Regen, der im Ersten Bericht nicht explizit ausgesagt wir (wie übrigens unendlich viele andere Dinge auch), dann finde ich es geradezu willkürlich hier aus Pflanzen Samen zu machen.

Für dich stellen die im zweiten Schöpfungsbericht dargestellten Handlungen Gottes keine Reihenfolge dar, weil sie nicht durch zeitlich nachordnende Adverbien (oder temporale Konjunktionen) verbunden sind. OK, die stehen da wirklich nicht. Für mich ist es dagegen vollkommen normal und ansonsten auch in der Bibel so, dass Handlungen entweder in ihrer Reihenfolge erzählt oder wenn davon abgewichen wird, diese Abweichung kenntlich gemacht wird. Hier werden nicht dem Erzähler grade mal zufällig einfallende Stichworte abgehandelt. Dies sind vollkommen durchkomponierte Werke.
Konkret heißt dass, da die Schaffung der Tiere im zweiten Bericht nach der Erschaffung des Menschen geschildert wird und nichts darüber ausgesagt wird, dass dies vorher geschah, gilt für mich die Erzählreihenfolge. Ansonsten müsste ich den Autor des Textes eines sehr schlechten Stils bezichtigen.
Außerdem gibt es außer der Notwendigkeit, für die Übereinstimmung mit dem ersten Bericht keinen Hinweis darauf, dass dort eine andere Reihenfolge angenommen wird. Alles andere folgt sinnvoll aufeinander nur die Tiere sollen plötzlich rausfallen!
Aber ich gehe ja auch davon aus, dass die beiden Berichte von ganz unterschiedlichen Autoren zu ganz unterschiedlichen Zeiten unabhängig von einander geschaffen wurden.

Die Evolutionstherorie ist, wie das Wort sagt eine Theorie, es gibt Hinweise für ihre Richtigkeit. Beweise wie du sie wohl sehen willst, wird es nicht geben, da wir die Evolution wegen ihrer Langsamkeit kaum beobachten können und vor allem, weil wir sie Rückwärts (und darum geht es dir ja letztlich) nur rekonstruieren können (also nicht beobachten). Ich will hier auch nur kurz auf die prinzipielle Unmöglichkeit der Verifikation von Theorien hinweisen (du forderst also unmögliches), aber das ist eher ein Erkenntnistheoretisches Problem.
Es scheint mir aber auch immer ein wenig seltsam, wenn jemand, der sein Weltbild auf prinzipiell unbeweisbare Glaubensannahmen baut, auf der anderen Seite für die Evolutionstheorie, die die Einzige ist, die überhaupt rationale Erklärungen der Entwicklung der Arten liefern kann, hier höchste Maßstäbe an die Schlüssigkeit der Beweisführung stellt.

Zum Thema Mythos gibt es sicher noch besseres, aber auf die Schnelle kannst du hier
http://de.wikipedia.org/wiki/Mythos mal nachsehen, dass die biblischen Schöpfungsberichte alle Kriterien eines Mythos vereinen.
Auch zur symbolischen Sprache findest du dort http://de.wikipedia.org/wiki/Symbole etwas. Aber ich vermute das ist dir nicht fremd.

Gut, soll reichen.
Ich hoffe die Diskussion bereichert dich, auch wenn wir uns wohl nicht annähern werden.

Gruß Werner

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Hallo Werner

Ich fürchte wir sind dann hier am Ende.

Möglich, oder auch nicht

Die Wahrheit liegt im Auge des Betrachters.

Was man als wahr annimmt, liegt im Auge des betrachters, ein kleiner aber feiner unterschied

Alles weitere ist Sache des Glaubens und nicht mehr der Logik.

Ja, nur muss man da Glauben definieren. Christlicher glaube ist rfahrenes Wissen und eine höhere Form als Wissen

Du benutzt deine Fähigkeit Widersprüche zu integrieren anders
als ich.

Sehe ich nicht so. Es sind keine Widersprüche, was ich zu erklären versuchte

Ich kann den Widerspruch zwischen Gültigkeit der
irrationalen Glaubensaussage Schöpfung und der Richtigkeit
wissenschaftlicher „Schöpfungsaussagen“ aushalten.

Vieleicht kannst ^Du das. D.h aber auch, dass Du aus reiner materie bestehst, keinen Geist und keine seele hast, da die letzten 2 nicht aus materie hervorgehen können. Anders gesagt, wir sind keine Persäönlichkeiten sondern seelenlose Tiere, mit Gehirnchemie, die uns Liebe, Gefühle etc vorgaukelt, die es ja gar nicht gibt.

Für dich stellt es dafür kein Problem dar, die zwei
Schöpfungsberichte als faktisch exakt und schlüssig
anzunehmen.

Ja im Sinne, es sind keine wissenschaftlichen Aussagen, aber für mich richtige Erklärungen, so wie ein Laie etwas richtig erklären kann, ohne das er wissenschaftliche Wörter etc dazu benutzt

Wie du so schön sagtest,

Wenn man den 2. Text so angeht, wie wenn der erste absolut
stimmt, dann sucht und findet man keine Widersprüche, siondern
hat im 2. Text immer den ersten als Grundkage im Hinterkopf.

Da würde ich sagen, dann ignoriert man die Widersprüche, bzw.
den durch und durch symbolischen Charakter der Erzählungen.

Oh nein. Hast Du mal Studienabstrakte, oder andere zusammenfassungen eines Berichtes (aus sprt, Wissenschaft, Kultur etc) gelesen?
Auxch da geht man davon aus, dass die zusammenfassung richtig ist und liesst die Details im Bericht aus diser Sicht. Its also sogar heute noch ein gebräuchliches Vorgehen.

Lass mich nur noch ein paar Details deutlicher machen, dann
lasse ich dich auch in Ruhe:

Wie du nicht anders erwarten wirst, stimme ich deinen
Interpretationen der Texte nicht zu.
Du hast auch Recht, dass spitzfindig nicht das richtige Wort
ist. Im ersten Schöpfungsbericht steht nicht „Samen“

Es wurde ja auch nicht nur ein Samen gemacht, sondern eine ganze Pflanze, die eben lebt, auf der Stufe des Samens. Man sagt zB auch, sie hat ein Kind im Bauch, obwohl es genauer ein Embryo ist.
Im weiteren und das ist sehr wichtig, müsstest Du den hebräischen Text nehmen und verstehen. Hebräisch ist sehr schwierig und unterscheidet sich von deutsch gewaltig. Dies kannst DU AUCH AN DEN SEHR DIFFERENZIERTEN üBERSETZUNGEN (Luther, Schlachterm, Elberfelder, Neue Nachricht, Einheitsübersetzung, Genfer und neue Genfer etc) sehen.
Ich kenen mich da auch zu wenig aus, aber gemäss meinen Wissenstand gibt es hebräisch für Pflanze und Samen nicht eine direkte deutsch Übersetzung. Anders gesagt, original wäre die sache wahrscheinlich klarer. Wenn Du einen (orthodoxen) Juden kennst, dann lasse es Dir doch von ihm übersetzen, dh erklären was die Wörter umfassen und was nicht.

und wenn
du die Aussagen so ernst nimmst, wie die Geschichte mit dem
Regen, der im Ersten Bericht nicht explizit ausgesagt wir (wie
übrigens unendlich viele andere Dinge auch),

eben, die 2. Geschichte ist die detailliertere erklärung der ersten, wie in einem geschäftsbericht, wo in der zusammenfassung auch nich alles steht

dann finde ich es
geradezu willkürlich hier aus Pflanzen Samen zu machen.

Im hebräischen ist es nicht willkürlich. Aber wenn Du es sicher wissen willst, musst Du sprachkundigen Fragen

Für dich stellen die im zweiten Schöpfungsbericht
dargestellten Handlungen Gottes keine Reihenfolge dar, weil
sie nicht durch zeitlich nachordnende Adverbien (oder
temporale Konjunktionen) verbunden sind. OK, die stehen da
wirklich nicht.

ja und weil alles ja im ersten gesagt wurde und die Zweite nur eine detailliertere erklärung sein soll.

Für mich ist es dagegen vollkommen normal und
ansonsten auch in der Bibel so, dass Handlungen entweder in
ihrer Reihenfolge erzählt oder wenn davon abgewichen wird,
diese Abweichung kenntlich gemacht wird.

Die Abweichung wird ja im Ersten kenntlich gemacht. das steht als Raster da. Und dieser Raster hilft für den 2. Bericht, wo es detailierter geht. Es ist ja nicht so, dass die Reihenfolge einfach falsch ist, sondern dass zB der Pflanzenwachstumsprozess und die Menschenschöpfung etc sich überschneiden. Die Erläuterung kann schlechtr in einmal gesagt werden, ohne das man die Übersicht verliert. Ausserdem ist es ja klar, dass Pflanzen monate brauchen, bis es wieder Samen gibt, oder eben aus Pflanzensamen bis es das Grünzeugt gibt.

Hier werden nicht dem
Erzähler grade mal zufällig einfallende Stichworte
abgehandelt.

Das ist richtig, diese sind nicht zufällig

Dies sind vollkommen durchkomponierte Werke.

Das stimmt

Konkret heißt dass, da die Schaffung der Tiere im zweiten
Bericht nach der Erschaffung des Menschen geschildert wird und
nichts darüber ausgesagt wird, dass dies vorher geschah, gilt
für mich die Erzählreihenfolge.

Es wird eben im ersten gesagt, dass es vorher geschah. Wieso muss man es dann nochmals schreiben? Einmal sollte doch reichen. Du selbst hast ja geschrieben, dass beim 2. keine zeitwörter erwähnt werden, also auch kein Widerspruch.
Zusammenfassend: Im ersten wird dien reihenfolge klar festglegt. Im 2. wird dies nicht widersprochen, sondern nur detailliert, insbesondere wie die längeren Prozesse sich überschneiden, oder ob zuerst das huhn oder das ei da war,bzw wie, wieviele und welche Menschen gemacht wurden.

Ansonsten müsste ich den Autor
des Textes eines sehr schlechten Stils bezichtigen.

Erstens ist es kein schlechter stil, wenn man sich nicht widerhiolt, eher ds gegenteil. Zweitens sollte man dazu den Originaltext nehmen, um so was auszusagen

Außerdem gibt es außer der Notwendigkeit, für die
Übereinstimmung mit dem ersten Bericht keinen Hinweis darauf,
dass dort eine andere Reihenfolge angenommen wird.

Oh doch!

  1. Pflanzen brauchen fürs Wachstum mehrere Monate, also gibt es überschneidungen
  2. Ob zuerst der Samen oder zuerst die Pflanze da war, bzw ob mehrere Menschen gliechzeitig, oder je eine/r, oder nur einer gemacht wurden, etc steht im ersten nicht
  3. Wie und wann die Tiernamen kamen, fehlt im ersten
    4…

Alles
andere folgt sinnvoll aufeinander nur die Tiere sollen
plötzlich rausfallen!

Oh nein, die fallen nicht raus. Die Benammsung kommt eben später. Deshalb werden kurz die Tiere erwähnt, die danach benammst werden.

Aber ich gehe ja auch davon aus, dass die beiden Berichte von
ganz unterschiedlichen Autoren zu ganz unterschiedlichen
Zeiten unabhängig von einander geschaffen wurden.

Dazu gibt es nicht einen einzigen Anhaltspunkt.

Die Evolutionstherorie ist, wie das Wort sagt eine Theorie, es
gibt Hinweise für ihre Richtigkeit.

Das stimmt. Wissenschaftlich gesehen, dh nach wissenschaftlichen Kriterien, ist sie betreffend Lebensentstehung und entstehung der verschiedenen Tierfamilien nicht einmal eine theorie, sondern eine Spekulation

Beweise wie du sie wohl
sehen willst, wird es nicht geben, da wir die Evolution wegen
ihrer Langsamkeit kaum beobachten können und vor allem, weil
wir sie Rückwärts (und darum geht es dir ja letztlich) nur
rekonstruieren können (also nicht beobachten).

Das stimmt. Wäre schon froh, wenn es einen einzigen Beweis gäbe, wie aus einem mausähnluchem Tier einerseits eine fledermaus und andererseits eine Giraffe werden konnte. Es gibt dazu nicht einmal einleuchtende durchdachte Begründungen.

Ich will hier
auch nur kurz auf die prinzipielle Unmöglichkeit der
Verifikation von Theorien hinweisen (du forderst also
unmögliches), aber das ist eher ein Erkenntnistheoretisches
Problem.

Sehe ich, verlange ich auch nicht.

Es scheint mir aber auch immer ein wenig seltsam, wenn jemand,
der sein Weltbild auf prinzipiell unbeweisbare
Glaubensannahmen baut, auf der anderen Seite für die
Evolutionstheorie, die die Einzige ist, die überhaupt
rationale Erklärungen der Entwicklung der Arten liefern kann,
hier höchste Maßstäbe an die Schlüssigkeit der Beweisführung
stellt.

Das tue ich nicht, im gegenteil. Die Evolutionstheorie hat keine rationalen Erklärungen für die Lebensentstehung und die beiden obgenannten Tiere bzw Ihre entstehung. wenn man nicht einmal die Evolution zu einer Fledermaus erklären kann, geschweige einen beweis hat, dann ist was sehr faul daran

Zum Thema Mythos gibt es sicher noch besseres, aber auf die
Schnelle kannst du hier
http://de.wikipedia.org/wiki/Mythos mal nachsehen, dass die
biblischen Schöpfungsberichte alle Kriterien eines Mythos
vereinen.
Auch zur symbolischen Sprache findest du dort
http://de.wikipedia.org/wiki/Symbole etwas. Aber ich vermute
das ist dir nicht fremd.

Das sind hereininterpertierte Mythen. Weder kulturell noch motivmässig gibt es einen Grund, wieso dies ein Mythos sein soll.
Man hat es nur zum Mythos gemacht, weil die Aussagen als unwahrscheinlich gelten und sie einem nicht passen.

Ich hoffe die Diskussion bereichert dich,

Man kann immer lernen, zumindest ich muss es imer wieder

auch wenn wir uns
wohl nicht annähern werden.

Das ist gut möglich, aber wer weiss…

Gruß
Beat

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Nichts zu danken
Hi,

ich habe schon ein wenig an meiner Ausdrucksfähigkeit (und
meinem Verstand) gezweifelt) und wollte mich frustriert erst
mal zurückziehen.

Das hätte ich schade gefunden.

Da man mich anscheinend doch verstehen kann, macht mir das
wieder Mut.

Gut so. Ich fand deine Ausführungen lesenswert und nachvollziehbar.
Da darf natürlich das übliche „Weiter so!“ nicht fehlen. :smile:

Viele Grüße
WoDi

69

Hi,

Vieleicht kannst ^Du das. D.h aber auch, dass Du aus reiner
materie bestehst, keinen Geist und keine seele hast, da die
letzten 2 nicht aus materie hervorgehen können.

Mal was zum Lesen für dich:

http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,443917,00.html

Viele Grüße
WoDi

70

Hallo Beat,

entschuldige dass ich mir nicht mehr die Mühe mache alle Punkte erneut durch zu arbeiten.
Selbst wenn ich an einigen Stellen der Meinung bin, du arguemtierst (auch formal) fehlerhaft, habe ich vor allem das Gefühl ich argumentiere gegen deinen Glauben. Das will ich nicht. Es ist gut, dass du ihn hast. Viele Menschen sind da so viel ärmer.

Nur diese eine Schlussfolgerung, die du für mich ziehst möchte ich nicht unwidersprochen lassen. (Verzeih mir den teilweise etwas getragenen Ton, ich konnte es nicht einfacher)

Ich kann den Widerspruch zwischen Gültigkeit der
irrationalen Glaubensaussage Schöpfung und der Richtigkeit
wissenschaftlicher „Schöpfungsaussagen“ aushalten.

Vieleicht kannst ^Du das. D.h aber auch, dass Du aus reiner
materie bestehst, keinen Geist und keine seele hast, da die
letzten 2 nicht aus materie hervorgehen können. Anders gesagt,
wir sind keine Persäönlichkeiten sondern seelenlose Tiere, mit
Gehirnchemie, die uns Liebe, Gefühle etc vorgaukelt, die es ja
gar nicht gibt.

Wahrscheinlich kannst du dir das nicht vorstellen und muss darum Wort für Wort an den Texten der Bibel festhalten. Aber ich muss nichts von dem annehmen, was du als Folge eines wissenschaftlich fundierten Weltbildes annimmst und kann trotzdem daran glauben, dass Gott mich geschaffen und genau so gewollt hat, wie ich bin, inclusive Seele, die ich im übrigen nicht von der Materie unterscheiden muss.

Gottes Wollen macht das Universum vom Urknall bis zum „was auch immer“.
Seine Liebe hat mich (uns alle) gewollt und darum haben alle Naturgesetze und aller Zufall dafür gesorgt, dass ich hier bin. Nach milliarden von Jahren und einer unendlichen Zahl von evolutionären Unwahrscheinlichkeiten. Dazu muss er keine übernatürlichen Wunder wirken. Er musste es nur wollen (sagen).
Ich bin Materie und doch vom lebenspendenden Hauch Gottes durchdrungen. Ich muss keine Hypermaterielle Seele in mir finden. Ich bin so wie ich bin Gottes Kind, das er nicht aufgibt, selbst dann nicht, wenn in der Zeit alles was heute an mir stofflich ist, im Universum verstreut und der Wasserstoff in meinem Körper zu Eisen fusioniert wurde.

Für diese Gewissheit (nicht Wissen) brauche ich keine Siebentageschöpfung.
Ich lausche den Worten, die andere Menschen in die Bibel geschrieben haben und mir mit ihren unvollkommenen Mitteln (wie meine auch sind) erzählen, wie sie Gott erfahren haben. Aber ich muss die Symbole und Bilder dieser Mythen nicht für faktisch wahr halten, um die Wahrheit in ihnen zur Geltung zu bringen.

Aber wie gesagt, haben wir halt unterschiedliche Stärken.

(Ich hätte jetzt fast geschrieben: „Frohe Weihnachten“. Was soll das wohl bedeuten?)

Gruß
Werner

71

Hallo Werner

entschuldige dass ich mir nicht mehr die Mühe mache alle
Punkte erneut durch zu arbeiten.

OK

Selbst wenn ich an einigen Stellen der Meinung bin, du
arguemtierst (auch formal) fehlerhaft,

möglich, aber wo?

habe ich vor allem das
Gefühl ich argumentiere gegen deinen Glauben.

Tust Du nicht. Versuchte nur zu belegen, dass:

  1. Erstens keine Widersprüche iim Text gibt
  2. Die Makroevolution wesentlich mehr Widersprüche und Gegenbeweise hat, als Beweise.

Das will ich
nicht. Es ist gut, dass du ihn hast. Viele Menschen sind da so
viel ärmer.

Habe gemerkt, dass auch Du einen Glauben hast. Das ist gut so, auch wenn wir uns nicht einig sind.

Nur diese eine Schlussfolgerung, die du für mich ziehst möchte
ich nicht unwidersprochen lassen. (Verzeih mir den teilweise
etwas getragenen Ton, ich konnte es nicht einfacher)

Kien Problem

Ich kann den Widerspruch zwischen Gültigkeit der
irrationalen Glaubensaussage Schöpfung und der Richtigkeit
wissenschaftlicher „Schöpfungsaussagen“ aushalten.

Vieleicht kannst ^Du das. D.h aber auch, dass Du aus reiner
materie bestehst, keinen Geist und keine seele hast, da die
letzten 2 nicht aus materie hervorgehen können. Anders gesagt,
wir sind keine Persäönlichkeiten sondern seelenlose Tiere, mit
Gehirnchemie, die uns Liebe, Gefühle etc vorgaukelt, die es ja
gar nicht gibt.

Wahrscheinlich kannst du dir das nicht vorstellen und muss
darum Wort für Wort an den Texten der Bibel festhalten.

Nein nicht ganz. Es gibt keine Beweise dazu und ist auch nicht logisch. Welche Erklärungen gibt es dann noch? Da die Bibel Gottes Wort ist, liegt es auf der hand, die Worte darin als eventuell war zu betrachten. Unter diesem Aspekt kann man dann die Wissenschaftlichen gegenbeweise suchen und analysieren. Dann merkt man plötzlich, dass es keine gesicherten gibt, ja die allernmeisten sich sogar aus wissenschaftlicher sicht als widersprüchlich bis unmöglich herausstellen

Aber
ich muss nichts von dem annehmen, was du als Folge eines
wissenschaftlich fundierten Weltbildes annimmst und kann
trotzdem daran glauben, dass Gott mich geschaffen und genau so
gewollt hat, wie ich bin, inclusive Seele, die ich im übrigen
nicht von der Materie unterscheiden muss.

Das sehe ich als unmöglich an. Nur ein Bsp: Wenn sich die Seele nicht bvon der materie unterscheidet, dann hast Du nicht nur wie ein Zier keine Persönlichkeit im sinne von absoluter Entscheidungsfreiheit, sondern Du hast auch kein Leben mehr nach dem irdischen tod, da die materie ja dann Tod ist.

Gottes Wollen macht das Universum vom Urknall bis zum „was
auch immer“.

Möglich, wieso hat er es aber nicht so schreiben lassen und waruim hat er es so kompliziert gemacht? Ausserdem die Entwicklung zu Persönlichkeit, seele und geist ist so nicht möglich. Ebenso die entwicklung von Leben grundsätzlich

Seine Liebe hat mich (uns alle) gewollt und darum haben alle
Naturgesetze und aller Zufall dafür gesorgt, dass ich hier
bin.

Möglich, ausser Zufälle machen aus Materie nicht das obgenannte. Ausserdem wären die Zufälle dann gelenkt. Dann stellt suich wieder die Frage, wieso nur lenken und nicht gleich machen. Ausserdem beruhte danmn der mensch aufgrund des Brutalen, „der schwächere geht unter, der stäärkere besser entwickelte siegt und verdrängt den anderen“. Dies uist aber nicht Gottes Charakter, oder?

Nach milliarden von Jahren und einer unendlichen Zahl von
evolutionären Unwahrscheinlichkeiten.

Für die Evolution von einer familie zur anderen gibt es keinen einzihen beweis! Nicht einmal ein einziges Fosil!! Ausserdem kennst Du Ökogemeinschaften, die sind so schlicht nicht möglich. Kleines beipsiel (bei dem man vieleicht noch eine unwahrscheinliche Möglichkeit findet, aber wegen einfachheit hier gleichwohl gewählt) Die Biene und die Blumen. Beide brauchen einander, SOFORT. Ist nur eines nicht da, kann das andere nicht existieren und sich nicht entwickeln

Dazu muss er keine
übernatürlichen Wunder wirken. Er musste es nur wollen
(sagen).

Wo ist da der Unterschied?

Ich bin Materie und doch vom lebenspendenden Hauch Gottes
durchdrungen.

Dâs wäre ja ein Wunder

Ich muss keine Hypermaterielle Seele in mir
finden. Ich bin so wie ich bin Gottes Kind, das er nicht
aufgibt, selbst dann nicht, wenn in der Zeit alles was heute
an mir stofflich ist, im Universum verstreut und der
Wasserstoff in meinem Körper zu Eisen fusioniert wurde.

Dann ist deine seele noch da

Für diese Gewissheit (nicht Wissen) brauche ich keine
Siebentageschöpfung.

Richtig, es kann auch ein anderes eingreifen Gottes sein. absolut einverstanden. Aber wenn es schon so steht und wissenschaftlich keine Gegenbeweise gibt, weiso soll es dann anders sein?

Ich lausche den Worten, die andere Menschen in die Bibel
geschrieben haben und mir mit ihren unvollkommenen Mitteln
(wie meine auch sind) erzählen, wie sie Gott erfahren haben.
Aber ich muss die Symbole und Bilder dieser Mythen nicht für
faktisch wahr halten, um die Wahrheit in ihnen zur Geltung zu
bringen.

Das stimmt

(Ich hätte jetzt fast geschrieben: „Frohe Weihnachten“. Was
soll das wohl bedeuten?)

?

Lieber gruss
beat

72

Hallo Beat.

Halte ich Gott vielleicht für mächtiger als du?
Mein Gott kann seine Macht auch innerhalb der mir zugänglichen wissenschaftlichen Zusammenhänge bewahren. Mein Gott muss die Naturgesetze nicht brechen und erreicht trotzdem immer sein Ziel.

Deine Frage warum Gott die Schöpfung dann nicht auch gleich so wie berichtet gemacht haben sollte, kann ich in letzter Konsequenz natürlich nicht beantworten. Natürlich kann ich die Frage einfach umdrehen. Warum sollte er soviele Anzeichen schaffen die dagegen sprechen?

Ich kenne auch ein paar evolutionäre Schritte, die mir nicht einleuchten wollen. In der überwältigenden Mehrzahl, ist das aber vollkommen schlüssig.
Dein Problem mit Bienen und Blüten kann ich überhaupt nicht erkennen.
Es gibt auch heute Pflanzen die nicht durch Insekten Bestäubt werden.
Aber auch Pflanzen die eigentlich nur die Windbestäubung nutzen werden von Insekten aufgesucht die dort Nahrung suchen.
Wenn nun so eine Pflanze durch die ganz normale leichte Variabilität innerhalb einer Art öfter von Insekten (das können auch Käfer oder fliegen sein) aufgesucht wird, weil sie den Insekten ein klein wenig bessere Anflugswege bietet, eine auffällige Farbe der Blätter hat, dann wird sie sich evtl. mit etwas mehr Erfolg fortpflanzen, denn es sind ja keines wegs nur Bienen die Bestäuben. Daraufhin wird diese Variation in der nächsten Generation stärker vertreten sein und so geht das immer weiter. Am Ende steht dann eine Pflanze die darauf optimiert ist Insekten anzuziehen, vielleicht zunächst ganz allgemein und in einem weiteren Schritt dann spezielle Insekten, die sich dafür besonders eigenen.
Bienen auf der anderen Seite sind verwandte der Wespen. Wespen fressen alles mögliche, also krabbeln sie auch in auf den Blütenständen von Pflanzen herum. Wenn nun bestimmte Pflanzen für sie eine gute Nahrungsgrundlage bietet werden die Wespen, die diese Pflanzen gerne aufsuchen eher überleben und darum die Tendenz sich Futter aus blüten zu holen stärken. Am Ende habe ich dann Bienen, die keine andere Nahrung mehr kennen als Pollen und Nektar.
Diese Entwickung ist natürlich parallel gelaufen.
Aber diese Schilderungen wirst du kennen und sie haben dich bisher nicht überzeugt, darum wird mir das wohl auch nicht gelingen.
Ich sehe da aber überhupt kein Problem, sondern ein perfektes Beispiel für Evolution.

Gruß Werner

73

Hallo

Danke für den Treat auch wenn er sehr demagogisch aufgebaut ist. Interessant ist, das mit diesem Vortrag die Evolutionisten (dh einen führenden Teil davon) endlich klar machen, um was es ihnen geht. Nicht um Wissenschaft, sondern um Gott zu leugnen mit sehr wenig Beweisen oder zumindest Indizien, bzw fehlern.

Bsp:
„Als Beispiele lassen sich junge Muslime anführen, die Flugzeuge in Hochhäuser fliegen. Oder amerikanische Christen, die Abtreibungskliniken in die Luft jagen. Aus Harris’ Sicht waren da mitnichten Extremisten am Werk, die ihre Religion nur falsch verstanden haben. Ganz im Gegenteil: Sie hätten sich nur an den Wortlaut ihrer jeweiligen heiligen Schriften gehalten. Denn diese seien nun einmal Anthologien von Gewalt, Racheakten und Dekreten, denen zufolge Ungläubige sterben müssen.“
Da hätte ich gerne die Stellen im Zusammenhang. Während es im Koran solche gibt, fehlen die eben in der Bibel. Liebe deine feinde heisst es dort aber.

„Organisierte Religionen vergleicht er mit Vergewaltigungen.“
Keine Beweise wieso

„Wenn es in seiner Macht läge, die Welt von einem dieser zwei Dinge zu befreien, erklärt Harris, dann „zögerte ich nicht, die Religion abzuschaffen“.“
Mit Gewalt, oder wie will er dies machen? Genau das machen einige islamische Länder mit Andersgläubigen. Wo ist da der unterschied?

„Den nun aufbegehrenden Atheisten zufolge ist die Hinwendung zum Übernatürlichen ein Nebenprodukt der Evolution. Der Philosoph Daniel Dennett, 64, von der Tufts University in Medford, Massachusetts, vermutet: Unsere Gehirne seien durch die Evolution so gestrickt, dass religiöse Storys sich unter Menschen ausbreiten wie erfolgreiche biologische Arten.“
an beachte das Wort „VERMUTET“, keine Beweise dazu

„Die mit religiösem Gedankengut infizierten Menschen sind mit rationalen Argumenten kaum mehr zu erreichen und kennen keine Selbstzweifel mehr. „Die Vermessenheit tiefreligiöser Menschen“, urteilt Philosoph Dennett, „ist die gefährlichste Sache in der heutigen Welt.““
der Unglaube bzw der stark religiöse Züge annehmende Glaubge „Evolution“ trifft dies zumindest voll zu.

„Ihre eigene Weltauffassung schöpfen Philosoph Dennett und Zoologe Dawkins aus der Evolutionstheorie, die sie in zahlreichen Büchern weiterentwickelt haben.“
ha, man staune, Iher Glaube ähh Weltauffassung beruht auf der Glaubenslehre Evolution

„Vielmehr sei das Gen die treibende Kraft der Selektion. Es benutze den Körper bloß, um sich zu vermehren. Das bedeutet: Sämtliche Tiere - und damit natürlich auch alle Menschen - sind reine Überlebensmaschinen für eigennützige, egoistische Gene.“
Wie das Gen, so etwas zu etwas brauchen kann, bleibt wiedrum unbewiesen. Zumindest Konsequent sind die beiden. Wenn es so ist, sind wir alle reine Egoisten. Nur die verblendeten wie zB EINE MUTTER THERESA, IST KEIN EGOIST.

„an einen göttlichen Schöpfer glaubten - wie sonst sollte das Auge des Adlers entstanden sein?“
Gute Frage, dazu wäre mal eine saubere Beweiosführung angebracht. Aber das bringt dieser her nicht hin, lieber allgemein bleiben.

„Aus simplen Amöben können so im Laufe von Millionen Jahren hochkomplexe Säugetiere entstehen.“
Siehe oben. Beweise etc kann er keine Aufführen

„Erst mit dem Wissen um Darwins Entdeckung, so erkannte Richard Dawkins, sei es einem Menschen möglich, ein Leben als „intellektuell erfüllter Atheist“ führen zu können.“
Komischer Widerspruch, oben sagte er, dass der mensch wegen seinem Gen ein grenzenloser Egoist ist.

„Auch die Vorstellung, Seele und Körper des Menschen seien getrennte Einheiten, ist inzwischen durch Erkenntnisse der Neurobiologie überholt“
Na ja, in 20 Jahren ist auch das überholt. Der Kerl soll endlich mal beweise bringen und nicht immer seine Interpretationen von Forschungsresultaten.

„Dem Zoologen zufolge sind es die Gesetze des Darwinismus selbst, die erklären, warum sich die meisten Menschen durchaus moralisch verhalten“
Na ja, dann erkläre mir mal warum bei einer Analyse der Funde in England der ersten Menschen, jeder zehnte Kopfverletzungen durch keulen hatte.
Ausserdem wie so ein verhalten möglich ist, wenn jeder doch wie erwähnt ein reiner Egoist sei.

„Genau so verhalten sich etwa Vampirfledermäuse. Sie teilen Blut mit hungrigen Artgenossen (indem sie es hervorwürgen) - merken sich aber genau, von wem sie beim letzten Mal selbst etwas abbekommen haben. Diejenigen Individuen, die fair teilen, verhungern nicht und können sich fortpflanzen.“
Interessant und wie kommen verstandeslose vampirfledermäuse dazu, so etwas zu tun, zu überlegen?

"Wie auch den Sexualtrieb habe die Evolution die Selbstlosigkeit in das Gehirn des Menschen gestanzt. "
Schon wieder widerspruch Ist der mensch jetzt genetische ein reiner egoist, oder wurde er (durch was und wie) selbstlos?

"kommt zu dem Schluss: Alle Menschen verfügten über eine „universelle moralische Grammatik,“
das hat er also rausgefunden. dann wird es auch in etwas so stimmen, man nennt es gewissen, übrigens

„eine Fähigkeit des Geistes, die im Laufe von Millionen Jahren entstanden sei - durch die Evolution, ganz ohne göttliches Zutun.“
und anschliessend wieder eine reine spekulation, ohne irgendwelxcghe Beweise. Ist typisch im Text. Man nimmt irgendwelche gut belegte fakts und häängt daran unbelegte reine Vermuutungen und sagt dann, das es bewiesen sei.

Gruss
Beat

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Hallo Werner

Halte ich Gott vielleicht für mächtiger als du?

Weiss ich nicht. Ich glaube er ist allmächtig und könnte die Erde auf verschieden Weise geschaffen haben.

Mein Gott muss die
Naturgesetze nicht brechen und erreicht trotzdem immer sein
Ziel.

Mein Gott kann es aber. Und einen Toten kann man ohne Naturgesetze zu brechen nicht zum leben erwecken.

Deine Frage warum Gott die Schöpfung dann nicht auch gleich so
wie berichtet gemacht haben sollte, kann ich in letzter
Konsequenz natürlich nicht beantworten. Natürlich kann ich die
Frage einfach umdrehen. Warum sollte er soviele Anzeichen
schaffen die dagegen sprechen?

Weil es diese Anzeichen eben nicht gibt!!! Es gibt tausende von Anzeichenund sogar Beweise für sogenannte mikroevolutionistische Weiterentwicklung. Dies ist auch nicht bestritten!
Abr die anzeichen für eine Entwicklung auf der Makroebene (kein leben zu Leben, Einzeller zu Fische und Insekten, Frosch zu Giraffe, etc) gibt es vieleicht ein Indiz und keinen auch nur kleinsten Beweis.

Ich kenne auch ein paar evolutionäre Schritte, die mir nicht
einleuchten wollen.

Eben. Und da gibt es wefder theoretisch noch praktisch (Funde) bewese dazu

In der überwältigenden Mehrzahl, ist das
aber vollkommen schlüssig.

Die überwältige Mehrheit ist auf der mikroebene oder Anpassungsebene

Dein Problem mit Bienen und Blüten kann ich überhaupt nicht
erkennen.

oK das Basp war nicht so gut, wobei

Diese Entwickung ist natürlich parallel gelaufen.

der Zufall multipliziert sich zufällig noch?

Aber diese Schilderungen wirst du kennen und sie haben dich
bisher nicht überzeugt, darum wird mir das wohl auch nicht
gelingen.

Es gibt bessere Sachen. Erkläre zb die Fledermaus und die Giraffe. Wenn Du nur theoretisch plausible Erklärungen findest, gebe ich mich geschlagen… smile

Ich sehe da aber überhupt kein Problem, sondern ein perfektes
Beispiel für Evolution.

Werden wir oben sehen…

Gruss
beat

75

Hallo,
ich denke es gibt viele gute Bücher, die die Evolutionstheorie erklären. Das was ganze Bücher bei Dir nicht erreichen konnten werde ich hier mit ein paar Postings auch nicht Schaffen.
Wie wir schon festgestellt haben „liegt die Wahrheit im Auge des Betrachters“.
Wenn du zigtausende von Fossilien mit für nicht ausreichend hältst…
Die Unterscheidung von Mikro- und Makroevolution ist mir ehrlich gesagt nicht klar.
Aber ich sagte ja schon, dass es einen eigentlichen Beweis für die Vergangene Evolution kaum geben kann.

Die Herausforderung mit der Giraffe ist ja wohl nicht ernst gemeint, oder?
Das ist eins der Paradebeispiele der Evolutionstheorie.
Urprüglich gab es ja keine Bäume, (frag mich jezt nicht wann das genau war - irgendwann vor vielen Millionen Jahren) Dann hatten Pflanzen die im Wettkampf um den Platz an der Sonne standen gewonnen, wenn sie sich über ihre Mitbewerber erheben konnten, außerdem waren sei dadurch für viele kleine Plfanzenfresser außer Reichweite.
Einige Planzenfresser hatten aber längere Hälse als andere (so wie es ja immer auch Menschen mit unterschiedlich langen Hälsen gibt). Die mit den längeren Hälsen hatten darum ein höheres Nahrungsangebot. Zunächst nicht viel, aber auf lange Sicht wirkte es sich aus und so entstand eine Abart, die deutlich längere Hälse hatte, von denen hatten wieder die mit den etwas längeren Hälsen einen Vorteil, und konnten ihre Gene erfolgreicher weitergeben, wodurch die Hälse im Laufe der Generationen immer länger wurden - auch im Wettlauf mit den immer höher wachsenden Pflanzen.
Ob diese Tendenz inzwischen zum stehen gekommen ist, werden wir sehen (in einigen Millionen Jahren).

Gruß Werner

76

Hallo,

ich denke es gibt viele gute Bücher, die die Evolutionstheorie
erklären. Das was ganze Bücher bei Dir nicht erreichen konnten
werde ich hier mit ein paar Postings auch nicht Schaffen.

Die sogenannten guten Bücher die ich kenne, beruhen vereinfacht auf der Feststelung, dass man Artveränderungen (bsp Darwinfinken) feststellen kann. (das ist plausibel und umbestritten). Daraus wird aber beweislos abgeleitet, dass nebst der anpassung durch genetische mutationen dies auch so für neue Fähigkeiten /mehr Informationen / höherentwicklung gewesen sein soll. Beweise dazu gibt es aber nicht und logisch ist es beim hinterfragen auch nicht.

Wie wir schon festgestellt haben „liegt die Wahrheit im Auge
des Betrachters“.
Wenn du zigtausende von Fossilien mit für nicht ausreichend
hältst…

Wäre sogar mit ein paar Dutzend zufrieden. Die Fossilien zeigen die VERÄNDERUNGEN INNERHALB DER FAMILIE/Gattung.
Wo ist der halbhalslange Giraffe? Oder die Übregänge zu der Fledermaus? Oder zu den Insekten? Nicht ein eiziges Fossil gibt es dazu!!!

Die Unterscheidung von Mikro- und Makroevolution ist mir
ehrlich gesagt nicht klar.

Die Begriffe sind auch nicht ganz sauber. Mikroevolution heisst eigentlich anpassung innerhalb der Gattung (wobei der Begriff noch definiert werden müsste). Dies ist klar, gut belegt und eigentlich unbestritten.
Makroevolution heissst zB vom Reptil zum Vogel, dh ein gattzungssprung zu etwas höherem mit mehr Informationen/Fähigkeiten

Die Herausforderung mit der Giraffe ist ja wohl nicht ernst
gemeint, oder?

Doch

Das ist eins der Paradebeispiele der Evolutionstheorie.
Urprüglich gab es ja keine Bäume, (frag mich jezt nicht wann
das genau war - irgendwann vor vielen Millionen Jahren) Dann
hatten Pflanzen die im Wettkampf um den Platz an der Sonne
standen gewonnen, wenn sie sich über ihre Mitbewerber erheben
konnten, außerdem waren sei dadurch für viele kleine
Plfanzenfresser außer Reichweite.

Könnte so sein, lass ich gelten.

Einige Planzenfresser hatten aber längere Hälse als andere (so
wie es ja immer auch Menschen mit unterschiedlich langen
Hälsen gibt). Die mit den längeren Hälsen hatten darum ein
höheres Nahrungsangebot. Zunächst nicht viel, aber auf lange
Sicht wirkte es sich aus und so entstand eine Abart, die
deutlich längere Hälse hatte, von denen hatten wieder die mit
den etwas längeren Hälsen einen Vorteil, und konnten ihre Gene
erfolgreicher weitergeben, wodurch die Hälse im Laufe der
Generationen immer länger wurden - auch im Wettlauf mit den
immer höher wachsenden Pflanzen.

Wenn es so gewesen wäre, dann sollte doch ein eiziges Fosil mit viertel- oder halb- oder dreiviertel Hals gefunden werden, oder? hat man aber nicht.
Wenn aber niur der ghHals wächst, föllt die Giraffe um, wegen der beine. Hat sich zufällig auch noch die Beine entwickelt?
Nehemn wir an, dass dies möglich wäre. Dann musst Du aber wissen, das Giraffen ein spezielles Blutversorgungssystem haben und brauchen, wegen Ihrer Höhe, welches völlig von den anderen Pferdeähnlichen tieren sich unterscheidet. Wie soll diues sich dann auch noch entwickeln? Eine solche entwicklung wäre so unmöglich, wie wenn man eine ölheizung während des Winters langsam in eine Wärmepumpenheizung umwandeln würde, ohen das irgen an einem tag die Heizung nicht laufen würde (da sonst die art ausstreben würde

Gruss
Beat

77

Tats#chlich bin ich kein Giraffenfachmnann darum kann ich dir nicht widersprechen wenn du sagst dass Zwischenformen der Giraffen fehlen.

Was sagst du aber zu der sehr vielfältig belegten Entwicklung des Pferdes?
Die entwicklung von einem Hundegroßen konventionelen Vierfüßer zum heutigen Pferd ist wohl kaum eine Mikroevolution.

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Hi,

Danke für den Treat auch wenn er sehr demagogisch aufgebaut
ist.

Das war ein undemagogischer Bericht aus dem Spiegel, kein Thread.
Und übrigens: ich hatte ihn schon gelesen. Warum schickst du ihn mir fast komplett zurück?

Viele Grüße
WoDi

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Hi,

Was sagst du aber zu der sehr vielfältig belegten Entwicklung
des Pferdes?
Die entwicklung von einem Hundegroßen konventionelen Vierfüßer
zum heutigen Pferd ist wohl kaum eine Mikroevolution.

Ich wette, dass ich weiß, was er schreiben wird. :smile:)

Viele Grüße
WoDi

80

[MOD] Teilthread abgeschlossen

Ich wette, dass ich weiß, was er schreiben wird. :smile:)

Genau. Und da es die hundertste Diskussion über Evolutionstheorie ist, die er anzettelt und durchzuziehen versucht, nach der 99sten Ermahnung, damit ins Biologiebrett zu gehen, weil dort nämlich auch Sachkundige sind, die vielleicht Lust haben, die Diskussion mit ihm zum zig-sten Male zu führen, schließe ich an dieser Stelle den Teilthread ab.

Grüße

Metapher [MOD]