Die Macht der Frauen in der Kirche

Wissenschaft Religionswissenschaft
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Hallo Petra,

Maria Magdalena zu diesem Kreis gehört hat. Und einmal ganz
davon abgesehen finde ich diese Begründung, warum Frauen
keiner Priesterinnen werden würfen, etwas an den Haaren
herbeigezogen. Man sucht einfach 12 Menschen aus, die Jesus
besonders nahe standen, stellt fest, dass es alles Männer
waren, und schließt daraus messerscharf, dass nur Männer
Priester werden dürfen. -> *???*

MM ist eine historisch kaum zu fassende Figur, mE historisch für das entstehende Christentum wichtig als Zeugin des leeren Grabes -damit können aber feministische Theologen und THeologinnen von heute zu wenig anfangen, weil IHnen das leere Grab etwas zu material ist (und sie es für irrational halten). Egal, ohne eine Aussage über Auferstehung oder nicht treffen zu wollen - wie gesagt, das ist eine Glaubensfrage - gibt es mE historisch keinen seriösen Zweifel an der Existenz eines leeren Grabes und der Zeugenschaft selbigen MMs - was immer das heißen mag.

Ich habe wenig Zeit, daher kurz:
Jesus von Nazareth war nicht der erste neue Mann, wenn Gott Mensch geworden ist, also sich zu einem bestimmten Zeitpunkt auf das Niveau der Menschen herabgelassen hat (mal drastisch gesagt), ist es etwas unwahrscheinlich, dass er dies auf einer dem damaligen Menschen unverständlichen Weise getan hat, also als eine Art Präfeminist o.ä.
Und um die Frauenordination als evangelische Theologin theolgisch wie historisch begründen zu können, muss ich keine Geschichtsfälschung betreiben, die auf einer intellektuell und theologisch recht schwachen hermeneutischen Annahme beruht, ich müsse einen ca (mindestens) 1900 Jahre alten Text plötzlich wörtlich nehmen - und damit ich das kann, und der Gott und sein Sohn auch schön in meinen HeititeitiKindheitsvorstellungskram hineinpasst, schreibe ich dann fröhlich um, was mir nicht passt.
Die Abendländische Kultur, auch als christliche und im besten, was sie von den Griechen übernommen hat, basiert nicht auf so einem Blödsinn - übrigens auch nicht auf dem, den rechthaberische alte Männer neuerdings „Vernunft“ nennen.

Und dann behauptet hier jemand, das Priesteramt sei ja gar
kein Recht, sondern eine Pflicht. Solche Begründungen finde
ich nicht besonders überzeugend. Es klingt zu sehr nach „ach,
das wollt ihr doch gar nicht wirklich. Das ist doch
anstrengend.“

Diese Argumentation finde ich auch süß.
Genauso das Bemühen, rk Fachkollegen, den Islam aufgrund seines Frauenbildes als grundsätzlich demokratiefeindlich einzustufen:wink:

Die Entdeckung geht einher mit der LEgende der Geburt vor der
Kirche S Clemente…

Das gehört mit zu der Geschichte? Oh, und ich dachte, das
hätten sich diese amerikanischen Schreiberlinge ausgedacht.
Denn die haben schon manchmal eine blühende Phantasie …

Schon im MA hatte man eine blühende Phantasie.

Wie gesagt, natürlich kann es alles gegeben haben, aber nacht
wissenschaftilchen Kriterien hat es diese Frau nie gegeben.

Und diesen Stuhl? Gibt es den dann auch nicht?

Klar. Übrigens gibt es einen ähnlichen Stuhl auch in der Wiener Hofburg.
Dass mit dem „…wo auch der Kaiser zu Fuß hingeht“ ist eben eher ein Gerücht. Man befrage doch einfach mal einen Hygieneforscher nach diesen Stühlen.
In der Ursprungslegende spielt der Stuhl auch keine Rolle, er ist auch mE einiges, ich meine ca. 200 Jahre, nach der angeblichen Päpstin in den Lateranspalast gekommen. Das müsste ich aber nachschlagen und im Moment habe ich Urlaub:wink:

Grüße
Taju

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Lieber Mike,

es ist sicher richtig, daß auch „Frauen Anteil am Priestertum“
haben - aber das war hier nicht die Frage.

Gut, wenn wir so rechnen, dann geht es nicht um das Frauenpriestertum. Dann lies mal über die Macht der Äbtissinnen im Mittelalter. Man kannte Klöster, in denen selten die Eucharistie gefeiert wurde, und alles andere konnte durch die mächtige Äbtissin getan werden, bis hin zur Kommunionspendung und zu Gottesdiensten. Einfach alles. Das ist einmal die historische Sicht. Nun noch zur Gegenwart.

Nun ist dieses ganze thread wiederum einer, der zu
Spekulationen reichlich Anlaß bietet ebenso wie zur Sattelung
diverser Steckenpferde und zur Ausbreitung bewährter (weil
alter, oft wiederholter und die eigene Großartigkeit
befördernder) Vorurteile.

Die Frage war eindeutig die nach der Macht der Frauen in der
Kirche.
Und da müssen wir ganz eindeutig festhalten, daß es um diese
Macht nicht eben gut bestellt ist, auch nie bestellt war. Die
Gründe sind vielfältig.

Das „war“ ist geklärt. Das „ist“ ist je nach Ort grundverschieden. Du hast auf der ganzen Linie Unrecht.

Durchaus nicht vielfältig, sondern überaus einfältig ist das
Argument (ich weiß, nicht Du hast es gebracht; aber ich will
nicht auf jeden Artikel einzeln antworten), daß nur Männer
Priester werden können, weil Jesus nur Männer zu Aposteln
berufen habe. Wenn mich nicht alles täuscht, hat Jesus auch
nur Juden zu Aposteln berufen; es hat aber noch niemand davon
gehört, daß die Kirche meint, nur Juden dürften Priester
werden.

Das war ein ganz grosses Problem auf dem Apostelkonzil. Lies die Apostelgeschichte. Es ging dabei darum, dass nicht überhaupt jeder Christ beschnitten werden sollte und dem jüdischen Gesetz zu gehorchen habe, es war also ganz und gar nicht selbstverständlich

Ich weiß nicht, ob Du die gegenwärtige Machtverteilung in der
katholischen Kirche und die Machtlosigkeit der Frauen billigst
oder ihre gegenwärtige Form nur verteidigst, weil Du anderes
nicht kennst und nicht gewöhnt bist. Daß ein Amt Last und
Verantwortung bedeuten, ist an anderer stelle schon gesagt
worden und bleibt richtig - aber es bedeutet eben auch Macht.

Dann zeig mir die Macht, die die Männer haben, keiner hat wirklich Macht. Keiner. Nicht mal der Papst hat persönliche Macht, und am meisten Macht in der Kirche haben wenn schon die Kirchgänger, indem sie den Glauben tragen, und das sind in der Mehrheit Frauen. Du irrst krass.

Und je höher das Amt angesiedelt ist, desto mehr Macht ist
damit verbunden.

Höher ist Christus, und Der ist machtlos, am Ende, völlig ohnmächtig, am Kreuz. Du sprichst wohl die kirchliche Hierarchie an. Ich verstehe nicht, warum es Macht bedeuten soll, wenn man nach moralischen Geboten für die Menschen sucht. Die Autorität des Amtes ist etwas anderes. Wenn wir das Amt wegen seiner Autorität einer Frau übergeben würden, wäre das doch wieder die von Dir gemiedene Diskussion über das Priestertum der Frau.

Somit bleibt die Möglichkeit, organisatorische Macht den Frauen zu übergeben. Das geschieht längst und bei uns in der Schweiz zum Teil schon so krass, dass vielerorts Frauen mehr zu sagen haben als die Männer, in allen Bereichen ausser der Liturgie und manchmal sogar in der Liturgie.

Wir brauchen nicht einmal so tief in die Kirchengeschichte zu
steigen, um Erweise dieser Macht deutlich vor Augen zu haben:
die drei Namen Küng, Drewermann und Hasenhüttl rufen sofort
entsprechende Erinnerungen und Assoziationen hervor.

Du bist es, der vom Thema abweicht.

Gruß - Rolf

Gruss
Mike

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Aha. Warum nur hörende, und nicht denkende Kirche?

Das ist off topic und obendrein Polemik.

Siehe oben. Das Recht, einen Beruf auszuüben. Das haben Frauen
in der katholischen Kirche jedenfalls nicht.

Falsch, sie üben - wenigstens hier in der Schweiz - vielerorts ebensoviel oder mehr kirchliche Berufe aus als Männer.

Schöne Grüße

Petra

Gruss
Mike

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Irgendwie erinnert Deine ganze Argumentation an die alte
Theorie vom schwachen weiblichen Geschlecht, das vür allem
Möglichen beschützt werden muß - aber genau diese Theorie ist
falsch. Frauen können und wollen all das, was wir auch können.

Das gehört ins Gender-Brett. Jawohl, ich bin auch froh, wenn uns die Frauen bei allen möglichen Arbeiten helfen. Aber die können und wollen lange nicht all das, was wir auch können.

Im Übrigen ist Deine Argumentation lachhaft, die Priester als
arme leidgeprüfte Seelen hinzustellen. Denn genau den Eindruck
machen sie mir nicht unbedingt.

Als arm und leidgeprüft kommen sie auch mir in der Tat nicht allgemein vor, aber aus anderen Gründen als wegen des Amtspriestertums an sich. Sie sind in erster Linie als geistliche Menschen ausgeglichen, und daher werden sie überhaupt für das Priesteramt ausgewählt. Das ist etwa so ein Grund, warum Priester zufrieden scheinen. Aber Zufriedenheit wegen geistlicher Übung steht auch Frauen offen.

Gruss
Mike

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Und dann behauptet hier jemand, das Priesteramt sei ja gar
kein Recht, sondern eine Pflicht. Solche Begründungen finde
ich nicht besonders überzeugend. Es klingt zu sehr nach „ach,
das wollt ihr doch gar nicht wirklich. Das ist doch
anstrengend.“

Diese Argumentation finde ich auch süß.

Ging hier aber nicht um Pflicht sondern Dienst. D. h. „kein Recht“ ist nicht unbedingt Gegensatz zu „keine Pflicht“. Das zwar auch, aber das Problem ist der Zusammenhang, eine ganze Kette von Eigenschaften inklusive Rechten und Pflichten, die aber letztlich ein Dasein für andere, nicht für sich bedeuten. Mir scheint das etwas Beachtenswertes

Genauso das Bemühen, rk Fachkollegen, den Islam aufgrund
seines Frauenbildes als grundsätzlich demokratiefeindlich
einzustufen:wink:

Wenn man solches mal ernstnehmen könnte, dann würde vielleicht auch auf die innerkirchlichen Gender-Debatten etwas mehr Rücksicht genommen werden können. Ich habe das Gefühl, der Dialog werde hintertrieben bis abgewürgt.

Wenn aber mit dem Fragen nach den Frauen auch gleich die Kirche überhaupt angegriffen wird, können wir gar nicht anders als sagen: Die Kirche ist in ihrem Wesen durch die Frage zentral betroffen, also Finger weg vom Frauenpriestertum, solange wir für die Kirche einstehen.

In der Ursprungslegende spielt der Stuhl auch keine Rolle, er
ist auch mE einiges, ich meine ca. 200 Jahre, nach der
angeblichen Päpstin in den Lateranspalast gekommen. Das müsste
ich aber nachschlagen und im Moment habe ich Urlaub:wink:

Viel Vergnügen Dir und Petra mit Euren Stühlen, das Argument „Xhundert Jahre später“ geht in der Tat in die richtige Richtung, meines Wissens handelt es sich aber um einen gewöhnlichen Nachtstuhl, und dass er zum genannten Zweck benutzt worden wäre, ist aus keiner gesicherten Quelle zu vernehmen.

Aber es geht ja anscheinend um selbstgefälliges Geplauder zur Urlaubszeit

Grüße
Taju

Gruss
Mike

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Ted liegt ebenfalls falsch
Moin,

Ich war vor Ort und habe das Geschehen verfolgt. Es handelte
sich um den ‚Congress on buddhist women‘,zudem der Dalai Lama
am Abschlußtag als Gast geladen war und nach einer kurzen
Ansprache dann in der Podiumsdiskussion den führenden Mönchen
und Nonnen Rede und Antwort zu stehen hatte. Es ging darum,
die Möglichkeit der vollen Ordination für Nonnen der
tibetischen Tradition ins Leben zu rufen (wie in anderen
Traditionen - z.B. Theravada - ab diesem Jahr möglich).

Soweit richtig.

Obschschon sich fast alle Nonnen und Mönche (lediglich ein
Senior-Mönch der tibetischen Tradition sprach sich gegen diese
Einführung aus!) einer Meinung waren, und logisch,
nachvollziehbar und mit guten Begründungen sich hierfür
aussprachen

Dabei hast du vergessen zu erwähnen, dass dies fast ausschließlich Repräsentanten anderer buddhistischer Traditionen waren, als der tibetischen. Sicher ist diese Unterstützung ein überwältigender Erfolg für die Sache, aber diese Leute können bezüglich der Einführung der vollen Nonnenordination in der Mulasarvastivada Übertragungslinie nunmal keine Entscheidung treffen, da sie dieser Linie nicht angehören. Was sie hingegen können, ist Unterstüzung liefer in Form von Forschung und Argumentation, und das war in der Tat hervorragend und sehr bewegend (fand ich).

Um zu verstehen, was da vor sich geht, muss man nun aber auch die Hintergründe kennen. Es gibt im Buddhistischen Kanon den sogenannten „Vinaya“, der die Grundlage für die Ausbildung und Ordensregeln der buddhistischen Mönche und Nonnen und des Klosterlebens bildet. Aus diesem Vinaya haben sich zwei Hauptübertragungslininen herausgebildet, das eine ist Dharmaguptaka, das andere Mulasarvastivada. Während es nach der Dharmaguptaka-Linie auch voll ordinierte Nonnen gibt, ist dies nach der Mulasarvastivada-Linie nicht möglich. Zu erklären, warum das so ist, würde jetzt den Rahmen hier sprengen. Das tibetische Klosterleben und der Sangha, also die Gemeinschaft der Mänche, folgt nun schon seit jeher der Mulasarvastivada-Linie.

war der Dalai Lama nicht bereit auf diese Bitten
direkt einzugehen. Stattdessen umschiffte er jede an ihn
herangetragene Bite mit teisweise haarsträubenden
Begründungen.

Ich fand die Begründung eigentlich recht klar und einleuchtend (hast du überhaupt zugehört?). Der Einführung voll ordinierter Nonnen nach der Mulasarvastivada-Linie müsste eine einschneidende Veränderung des Mulasarvastivada-Vinaya vorausgehen. Die Änderung kann aber nur von dem Mulasarvastivada-Sangha entschieden werden, also dem Mönchsorden, der dieser Linie folgt. Der Dalai Lama kann diesbezüglich zwar seine Empfehlung abgeben, und er hat sich ja nun auch deutlich genug für eine volle Ordination von Nonnen ausgesprochen, aber er kann dies eben nicht entscheiden. Diese Entscheidung muss der Sangha treffen. Der Dalai Lama ist eben nicht ein diesbezüglich weisungsbefugtes Oberhaupt des Sangha.

Eine davon war: er sei selbst nicht Buddha und
könne diese Entscheidung also nicht treffen.

Was findest du an dieser Aussage haarsträubend? Diese Aussage ist doch völlig korrekt.

Alle
Ordinierten sprachen an, daß praktisch keine Forschungsarbeit
diesbezüglich mehr geleistet werden könne, denn seit Dekaden
hätten sie alles themenbetreffende hierzu durchforstet - eine
Entscheidung stünde jetzt an, hier und heute in Hamburg
(20.07).

Dann hätte man vielleicht den Mulasarvastivada-Sangha nach Hamburg einladen sollen.

Daß dieses Treffen nun von Zeitungen als 'historisches
Ereignis’betitelt wird liegt wahrscheinlich daran, daß die
Journalisten die Paliwörter (wie eben Vassa) nicht verstanden
und lediglich eine ‚Neuerung‘ von drei Faktoren verstanden,
die aber tatsächlich keine sind.

Dies ist nun wieder falsch. Wenn Dies keine Neuerungen sind, dann verrate mir doch mal, wo die entsprechenden Riten bislang von tibetischen Nonnen ausgeübt werden?

Zurückblieben enttäuschte Nonnen und Mönche und ein
enttäuschter Anteil des Publikums, nämlich jener, der des Pali
mächtig war.

Aber offenbar nicht so recht des Englischen?

Mein Fazit: Der Dalai Lama ist lediglich ein Diplomat und
Politiker, umhüllt von einer Wolke aus Klischees, bestehend
aus dem, was die Menschen gern in ihm sehen.

Manchmal kann das, was manche Menschen gerne in ihm sehen, auch dazu führen, dass man bestimmte Vorkommnisse etwas sehr schräg bis verfälscht wertet, in die eine, aber auch in die andere Richtung. Mich wundert im Übrigen, dass ein Theravada-Buddhist offenbar der Meinung ist, der Dalai Lama sei so mächtig, dass er sogar alleine den Vinaya ändern könnte. Kann es vielleicht sein, dass auch du etwas in dem Dalai Lama siehst, was er gar nicht ist?

Gruß
Marion, die übrigens auch dabei war, und zwar nicht nur bei der Abschlussveranstaltung, sondern beim ganzen Kongress, und ebenfalls etwas entäuscht ist, allerdings nicht vom Dalai Lama, sondern von den Leuten, die dies hätten entscheiden können.

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Hallo,

ich verfolge die Diskussionen über nicht christliche Religionen immer mit großen Interesse. Diesmal verstehe ich einen Punkt überhaupt nicht. So frage ich mal quer in die laufende Diskussion hinein.

Es ging darum,
die Möglichkeit der vollen Ordination für Nonnen der
tibetischen Tradition ins Leben zu rufen…

Was sie hingegen können, ist Unterstüzung liefern in
Form von Forschung und Argumentation…

Wie kann Forschung zur Ordination der Nonnen beitragen?
Was wird denn da erforscht?

Gruß Steffi

28

Hallo,

was soll das Ganze? Kein Mensch greift hier „die Kirche“ an. Höchstens wird hier eine Praxis der römisch/katholischen Kirche kritisiert in einer Frage, in der sich aber auch viele Gläubige dieser Kirche kritisch äußern. Und ob es Dir paßt oder nicht - Du mußt es Dir halt gefallen lassen, daß sich auch andere christliche Kirchen als Kirchen sehen. Und ist seid Luther der Herr in Rom mit seiner Meinung da ziemlich gleichgültig - zumindest DAS sollte dir r.k. Kirche inzwischen begriffen haben und wenn der uns den Kirchenstatus abspricht, dann können wir darüber nur müde (und etwas entäuscht über diese Ansicht) lächeln.

Im Übrigen: Wieso können rfauen angeblich nicht alles? Die können - und zwar mehr als man denkt. Und wenn Du die Rolle der Frau immer noch nur als Helfer des Mannes definierst, dann spricht daraus ein Weltbild, das wirklich eigentlich mit Religion nichts mehr zu tun hat sondern ganz einfach nur noch stockreaktionär ist.
Das hättest Du eventuell gerne, die schöne Zeit des Spätmittelalters, ja? Frauen haben zu kuschen und Abweicher vom rechten nGlauben werden als Ketzer vebrannt?
Das will aber Gott ganz betimmt nicht - das nicht. Der ist gütig gegenüber jedem. Und der läßt bitteschön auch Kritika ande r Kirche zu - an welcher auch immer. Der weiß nämlich ganz genau zu unterscheiden zwischen der Kritik an ihm und der Kritik an seinem mitunter etwas eigenwilligem Bodenpersonal.
Ach ja und eins noch: Gott hat dem menschen einen Kopf gegeben zum Denken - nicht nur zum auswendig lernen und nachbeten. Und er hat dabei sehr genau gewußt, daß da auch kritische Gedanken entstehen werden - er ist ja allwissend. Also hat er da auch gewollt, daß wir alles hinterfragen - und wenn es sein muß auch ihn- und er fand das offenbar richtig und gut so.

Gernot Geyer

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29

Hallo!

Falsch, sie üben - wenigstens hier in der Schweiz - vielerorts
ebensoviel oder mehr kirchliche Berufe aus als Männer.

Aber du musst doch zugeben, dass eine Frau, die sich zur Priesterin berufen fühlt, sich auch in der Schweiz einigermaßen schwertut.
Grüße, Peter

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Moin Steffi,

Es ging darum,
die Möglichkeit der vollen Ordination für Nonnen der
tibetischen Tradition ins Leben zu rufen…

Was sie hingegen können, ist Unterstüzung liefern in
Form von Forschung und Argumentation…

Wie kann Forschung zur Ordination der Nonnen beitragen?
Was wird denn da erforscht?

Ich versuche das mal in möglichst verständlichen Worten zu erklären, etwaige daraus entstehende Ungenauigkeiten möge man mir verzeihen :smile:

Der Vinaya ist Bestandteil des sogenannten „Tripitaka“, also des buddhistischen Kanons, der direkt auf die Lehre Buddhas zurückgeht. Dieser Entstand erst einige Zeit nach dem Ablebens des historischen Buddhas, als nämlich der damalige buddhistische Sangha bei mehreren Konzilen zusammentraf und zusammentrug, was jeder als Lehre des Buddha in Erinnerung hatte und dies mit dem Sangha abgestimmt wurde, damit Einigkeit darüber herrschen sollte.

Nun wurde entsprechend des Vinaya eine bestimmte Vorgehensweise festgelegt, nach der Mönche und Nonnen ordiniert werden sollen. Bezüglich der Nonnen kann man sagen, dass es hier grundsätzlich zwei Möglichkeiten gibt. Entweder werden Nonnen nur vom Mönchsorden ordiniert, oder nach der sogenannten doppelten Ordination, also durch den Mönchsorden und den Nonnenorden. Man beachte, dass in beiden Fällen die Mitarbeit des Mönchsordens erforderlich ist. Ohne Zustimmung des Mönchordens kann es also eh keine Nonnenordination geben (soviel nochmal zur nicht vorhandenen Entscheidungsbefugnis des Dalai Lama diesbezüglich, wenn der Mönchsorden sich quer stellt, kann der Dalai Lama gar nichts machen, da er allein keinen Sangha bildet).

Nun gibt es eine Übertragungslinie im Vinaya, welche die doppelte Ordination für Nonnen als obligatorisch vorsieht, das heißt, nur Nonnen und Mönche gemeinsam können Nonnen ordinieren. Nur entsteht hier ein gravierendes Problem, wenn es in der Übertragungslinie gar keine Nonnen gibt (weil der Nonnenorden sich z.B. irgendwann aufgelöst hat). Was macht man dann?

Grundsätzlich gibt es drei Möglichkeiten:

  1. Man macht grundsätzlich oder beim ersten Mal eine Ausnahme, das heißt, die Nonnen werden nur vom Mönchsorden ordiniert.
  2. Man lässt die Ordination durch den Mönchsorden der einen Linie unter Mitwirkung von Nonnen einer anderen Linie durchführen.
  3. Nonnen werden erst in der einen Linie ordiniert, treten aber dann in die andere Linie über und neue Nonnen können dann durch Mönche und diese Nonnen ordiniert werden.

Alle drei Möglichkeiten würden eine Änderung im ursprünglich vorgegebenen Vinaya dieser Übertragungslinie bedeuten. Wenn nun der Buddha noch unter uns weilen würde, dann wäre das alles kein Problem. Dann könnte er einfach sagen, wir machen das jetzt so und so und gut ist. Der Sangha würde dies sicherlich akzeptieren. Da dies aber nicht der Fall ist (und der Dalai Lama eben nicht der Buddha ist), kann diese tiefgehende Entscheidung nur vom Sangha gefällt werden nach reiflicher Überlegung.

Die bisher stattgefundene Forschung ist im wesentlichen eine intensive Erforschung der Schriften und der Geschichte des (tibetischen) Buddhismus, sowie anderer buddhistischer Schulen, in der nach Hinweisen gesucht wird, wie man eine der drei Möglichkeiten rechtfertigen und eine entsprechende Änderung des Vinaya dieser Linie begründen könnte. Diese Rechtfertigungen, Gründe und Argumente sind wichtig, um den Sangha zu überzeugen, dass ihre mögliche Entscheidung (z.B. eine Ordination von Nonnen nach einer dieser drei „neuen“ Möglichkeiten) fest auf dem Boden der buddhistischen Lehre und Tradition fußt.

Gruß
Marion

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31

Hallo,

was soll das Ganze? Kein Mensch greift hier „die Kirche“ an.
Höchstens wird hier eine Praxis der römisch/katholischen
Kirche kritisiert in einer Frage, in der sich aber auch viele
Gläubige dieser Kirche kritisch äußern. Und ob es Dir paßt
oder nicht - Du mußt es Dir halt gefallen lassen, daß sich
auch andere christliche Kirchen als Kirchen sehen. Und ist
seid Luther der Herr in Rom mit seiner Meinung da ziemlich
gleichgültig - zumindest DAS sollte dir r.k. Kirche inzwischen
begriffen haben und wenn der uns den Kirchenstatus abspricht,
dann können wir darüber nur müde (und etwas entäuscht über
diese Ansicht) lächeln.

Ah, das wär mal ein Thread!
Da könnt’ ich glatt erzählen, was eigentlich die Trennung ausmacht: Dass einige nicht gewillt sind, Autorität aufgrund der apostolischen Sukzession zu akzeptieren! Das Problem ist, dass man dann überhaupt keine menschliche, lebende Autorität akzeptieren kann!

Ach ja und eins noch: Gott hat dem menschen einen Kopf gegeben
zum Denken - nicht nur zum auswendig lernen und nachbeten. Und
er hat dabei sehr genau gewußt, daß da auch kritische Gedanken
entstehen werden - er ist ja allwissend. Also hat er da auch
gewollt, daß wir alles hinterfragen - und wenn es sein muß
auch ihn- und er fand das offenbar richtig und gut so.

Die kritischen Gedanken sind nicht das Problem, sondern die Art, wie man sie äussert. Wer Fragen an die Kirche hat, der stelle sie am gegebenen Ort zur gegebenen Zeit.

Wer gehört hat, die Kirche habe xy gesagt, was nicht gut sei, der soll das aber erst nachprüfen, bevor er lauthals über sie schimpft.

Gernot Geyer

Meine Güte, warum so emotional
Gruss
Mike

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Was heisst eigentlich „sich zum Priester berufen fühlen“?
In welchem Fall oder aufgrund von was kann ich mir selber sagen, dass ich mich zum Priester berufen fühle? Wenn Du mir darauf eine qualifizierte und plausible Antwort weisst, dann bist Du nicht nur ein guter oder gar genialer Experte, sondern zeigst mir auch ganz persönlich eine wichtige Perspektive auf.

Nur habe ich den Verdacht, dass Du dann von Wahrheiten erzählen musst, welche überzeitlich sind und mit schnöden Ansprüchen nichts mehr zu tun haben.

Gruss, nichts für Ungut
Mike

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

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Hallo Dahinden, ich finde, dass du doch viele Dinge schönreden willst. Für katholische Frauen sind die von Männern gemachten Einschränkungen aber existent, unbefriedigend und damit lehne ich sie ab. Weil es, soweit ich weiß, keinen biblischen Grund für diese Einschränkungen gibt, frage ich mich, warum so viele Männer in der katholischen Kirche und auch du so vehement dagegen sind. Und da finde ich, dass es sehr wohl mit Machterhalt zu tun haben kann und das sollte dann auch zugegeben werden, damit eine offene Diskussion stattfinden kann. Diese ist so nicht möglich, weil viele Männer, auch du, sich hinter Floskeln zurückziehen, wie du es auch in deinem Beitrag an mich getan hast. Ich finde, das muss nicht sein. Eigentlich hast du geschrieben, dass Frauen etwas tun dürfen, aber das muss reichen, mehr gibt es nicht. Ich finde das im Allgemeinen, nicht speziell auf dich bezogen, überheblich.

cu Amy

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34

Hallo!

Was heisst eigentlich „sich zum Priester berufen fühlen“?
In welchem Fall oder aufgrund von was kann ich mir selber
sagen, dass ich mich zum Priester berufen fühle? Wenn Du mir
darauf eine qualifizierte und plausible Antwort weisst, dann
bist Du nicht nur ein guter oder gar genialer Experte, sondern
zeigst mir auch ganz persönlich eine wichtige Perspektive auf.

Du lenkt vom Thema ab. Es gibt Menschen, die sich zum Priester berufen fühlen (sonst gäbe es wohl keine Priester). Sind diese Menschen männlich, können sie dieser Berufung folgen und diesen Weg einschlagen. Sind sie weiblich, können sie das vergessen.
Grüße, Peter

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Hallo Dahinden, ich finde, dass du doch viele Dinge schönreden
willst. Für katholische Frauen sind die von Männern gemachten
Einschränkungen aber existent, unbefriedigend und damit lehne
ich sie ab.

Bist Du katholisch? Das Problem ist, entweder man ist katholisch und somit auch ein Stück weit entschlossen, die entsprechenden Autoritäten zu stützen und anzunehmen, d. h. man hat dann vielleicht wohl Fragen in der Sache, diese teilen sich aber in Einzelfragen auf und sind nicht einfach pauschal als Gegnerschaft verständlich, oder man ist zwar katholisch, aber auf diese Sache so fokussiert, dass man seinen Glauben ihretwegen als Ganzes hinterfragen muss. Welches ist bei Dir der Fall - oder ist es ein Drittes, das ich nicht erkenne?

Weil es, soweit ich weiß, keinen biblischen Grund
für diese Einschränkungen gibt,

gibt es aber

frage ich mich, warum so viele
Männer in der katholischen Kirche und auch du so vehement
dagegen sind.

Erstens bin ich nicht vehement dagegen, sondern in der Sache äusserst unsicher, das gestehe ich gerne ein. Das Problem ist, dass immer gleich ein ganzer Schwall Kirchenkritik mitkommt, und da vertrete ich meine Meinung

Und da finde ich, dass es sehr wohl mit
Machterhalt zu tun haben kann und das sollte dann auch
zugegeben werden, damit eine offene Diskussion stattfinden
kann.

Meinetwegen, aber Du wirst zugeben, dass es selbst beim besten Willen einfach schwierig ist, diese „Macht“ sauber und korrekt zu orten. Pauschale Rundumschläge gegen „die Macht“ sind gewöhnlich Ausbrüche von Frust über die eigene Machtlosigkeit, und dieser Frust kann auch mit tausend Änderungen in Kirchenstrukturen nie beseitigt werden.

Männer haben übrigens diesen Frust genauso wie Frauen.

Diese ist so nicht möglich, weil viele Männer, auch du,
sich hinter Floskeln zurückziehen, wie du es auch in deinem
Beitrag an mich getan hast.

Will ich wirklich nicht, schade, wenn das falsch rüberkommt.

Ich finde, das muss nicht sein.

Ich auch nicht. Worin erblickst Du denn Floskeln?

Eigentlich hast du geschrieben, dass Frauen etwas tun dürfen,
aber das muss reichen, mehr gibt es nicht. Ich finde das im
Allgemeinen, nicht speziell auf dich bezogen, überheblich.

Danke für den Hinweis, ich versuche mich exakter auszudrücken.
Das „Mehr“, das es nicht gibt, ist von der Autorität abhängig, an die zu glauben ich mich entschlossen habe.

Kann sein, dass es Frauen schwer fällt, an dieselbe Autorität mit derselben Kraft zu glauben, weil sie sich im Amtspriestertum, welches sie repräsentiert, im Gegensatz zu uns Männern nicht in der gleichen Art wiederfinden können.

(Wir Männer haben noch genug andere Schwierigkeiten mit der Kirche.)

Wäre das Amtspriestertum für Frauen ein so gewichtiger Grund, sich der Kirche zuzuwenden, dass eine solche Zuwendung wirklich stattfände?

Welches Kirchenbild steht dahinter?
Welches Amtsverständnis liegt dem zugrunde?

cu Amy

Ich wundere mich darüber, wie sehr unsere Diskussion in dieses Brett passt, weit besser als ins Genderbrett. Es scheint mir in der Tat um Ekklesiologie und Sakramentenkatechese zu kreisen.
Gruss, danke für die Ehrlichkeit
Mike

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Du lenkt vom Thema ab. Es gibt Menschen, die sich zum Priester
berufen fühlen (sonst gäbe es wohl keine Priester). Sind diese
Menschen männlich, können sie dieser Berufung folgen und
diesen Weg einschlagen. Sind sie weiblich, können sie das
vergessen.

Wenn ich wüsste, was es heisst, sich zum Priester berufen zu fühlen, könnte ich auch darüber urteilen, ob das Männern vorbehalten ist oder auch für Frauen möglich ist.

Nur weil eine Frau behauptet, zur Priesterin berufen zu sein, kann und mag ich das noch lange nicht glauben, und das gilt auch dann, wenn ich diese Frau ganz fest lieb habe und ehrlich ernst nehmen will. Was kann ich denn anfangen damit, dass jemand sagt, er oder sie „fühle“ sich zu etwas berufen. Ich weiss es ja nicht mal bei Männern, auch wenn ich selber einer bin. Erkläre mir jemand glaubhaft, ob ich zum Priester berufen bin - ganz abgesehen davon, dass ich vielleicht nicht dazu tauge, und dann obendrein ob ich mich auch so fühle!!! Das ist ein grosser und schwieriger Prozess, wie will man den überblicken und urteilen, ob das nun bei Frauen entsprechend gleich läuft wie bei Männern.

Gruss
Mike

Grüße, Peter

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Hallo,
…

…

Warum ist die Einstellung des Papstes da anders? Steckt eine

philosophische christlich geprägte oder eine kirchenpolitische
Überzeugung dahinter?

Mit Grüßen
Reni

Hallo Reni,
Die christlichen Religionen sind halt sehr patriarchalisch. Man bedenke, dass doch „der liebe Gott, unser Herr und Gebieter“ und dass es der „Herr Jasus“ ist, die uns schon ab Kleinkindalter in unsere Köpfe gehämmert wurde. Eben der „liebe alte Mann“. Stellt sich dann natürlich die ewige Frage: Ist der denn so lieb?
Gruss: harta

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Hallo Marion,

herzlichen Dank für diese sehr gute und ausführliche Erklärung.

Aber ich staune darüber wie schwer man es sich macht, denn es geht doch nur um die ersten, die heute wieder einen Nonnenorden bilden. Ich fände es absolut logisch die Ordination nur von Mönchen durchführen zu lassen, so nach dem Motto: Was nicht da ist, kann eben nicht genutzt werden. Aber das ist eben die Einschätzung von jemandem, der die Materie nicht kennt.

Gruß Steffi

39

HAllo,

ich kann sehr wohl Autorität akzeptieren. Sogar Autoritär von Frauen - ich habe oft genug unter weiblichen Chefs gearbeitet. Das hat mit Religion nun absolut nichts zu tun - ehrlich. Sonst wären nämlich nicht gerade die nicht christichen asiatischen Staaten dabei, uns wirtschaftlich abzuhängen. Dort wird Autorität meist sogar mehr anerkannt als hier, wo immer jeder mitreden will.
Ich weiß auch, was der liebe Benedikt gesagt hat - und das war eindeutig. Auch wenn er inzwischen versucht hat, es etwas zu entschärfen - der Inhalt bleibt der Gleiche.

Allerdings gebe ich eines zu: Ich habe mich geirrt. Ich habe geglaubt, mit der r.k. Kirche wäre ein Dialog möglich. Das stimmt aber nicht. Jemand, der sich alleinig im besitz der Wahrheit wähnt, der ist ja gar nicht bereit, andere wirklich verstehen zu wollen oder seine Meinung ändern zu wollen. So etwas kann ja nur jemand tun, der auch sich selbst und seine Überzeugungen in Frage zu stellen bereit ist. DAs ist aber keine ehrliche Diskussion, wenn mir letztlich nur die Chance beibt, die Überzeugungen des anderen anzunehmen.

Und genau deshalb ist auch die eigentliche Diskussion über das Ursprungsthema sinnlos. Wr sich seid 2.000 Jahren im Besitz der einzigen Wahrheit wähnt - der ist auch nicht in der Lage, innerliche Veränderungen zuzulassen. Der muß gesellschaftliche Veränderungen, die es nun einmal gibt, negieren, weil er sonst zugeben müßte, sich eventuell irgendwann mal geirrt zu haben, der kann seine Meinung gar nicht ändern.
Ich weiß, wie das ist. Stellst Du auch nur eine einzige Entscheidung der r.k. in Frage, dann wackelt das ganze Gebäude. Ein einziger Irrtum stellt die Infehlbarkeit als Solche in Frage und führt dazu, daß man dann alles anzweifeln kann. Und dann ist der schöne perfekte Glöaube, in dem man sich so sher geborgen nd ruhig fühlen kann, im Eimer. Dann wird es unbequem und alles wird unsicher.

Aber das Leben ist nun einmal so. Es stellt jeden Tag alles neu auf den Prüfstand. Und am Ende ist die einzige Instanz, an der ich mich festhalten kann, mein eigenes Gewissen. Kann ich etwas vor mir selber verantworten? Wenn ich das kann - dann werde ich es dereinst auch vor Gott können. Mag sein, daß ich dann trotzdem Fehler gemacht habe. Aber ich habe sie dann ohne Absicht gemacht, sie gschahen,. weil ich nicht allwissend und nicht unfehlbar bin. Und das wird er mir verzeihen.

Gernot Geyer

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Hallo Gernot

der Wahrheitsanspruch ist nicht der Anspruch, die Wahrheit zu besitzen, sondern der Anspruch, zu wissen, wie sie heisst.

Es ist ein Unterschied, ob ich den die Angel oder den Fisch habe. Ebenso ist es ein Unterschied, ob ich Anhaltspunkte, Worte und Tatsachen klar erkenne, die den Weg zur Wahrheit bilden, oder ob ich behaupte, die Wahrheit zu besitzen

Aber das Leben ist nun einmal so. Es stellt jeden Tag alles
neu auf den Prüfstand. Und am Ende ist die einzige Instanz, an
der ich mich festhalten kann, mein eigenes Gewissen.

Kann man sich guten Gewissens auch noch an anderes halten als an ebendieses Gewissen - wenn ja, dann bist Du in der Tat auch fähig, Dich an Autoritäten zu halten. Dann gibst Du aber auch zu, dass Dir und Deinem eigenen Wissen enge Grenzen gesetzt sind und dass eine Autorität auch ausserhalb Deines Gewissens gut und wahrhaftig sein kann.

Gruss
Mike