Alt-Katholiken
Hallo Gernot et al.,
Bezeichnenderweise sehen andere chrsitliche Kirchen das zum teil anders. In der protestantischen Kirche gibt es Frauen als Pastoren und Bischhöfe.
zur Ergänzung. Bei den Alt-Katholiken ebenfalls:
http://www.alt-katholisch.de/information/frauenordin…
Viele Grüße
Diana
Hallo Dahinden
Und dann behauptet hier jemand, das Priesteramt sei ja gar
kein Recht, sondern eine Pflicht. Solche Begründungen finde
ich nicht besonders überzeugend. Es klingt zu sehr nach „ach,
das wollt ihr doch gar nicht wirklich. Das ist doch
anstrengend.“Diese Argumentation finde ich auch süß.
Ging hier aber nicht um Pflicht sondern Dienst. D. h. „kein
Recht“ ist nicht unbedingt Gegensatz zu „keine Pflicht“.
Also: Es kann durchaus sein, dass jemand, der etwas zu tun kein Recht hat, dennoch die Pflicht hat, selbiges zu tun? Ich verstehe hier denn Sinn Deiner AUssage nicht…
Genauso das Bemühen, rk Fachkollegen, den Islam aufgrund
seines Frauenbildes als grundsätzlich demokratiefeindlich
einzustufen:wink:Wenn man solches mal ernstnehmen könnte, dann würde vielleicht
auch auf die innerkirchlichen Gender-Debatten etwas mehr
Rücksicht genommen werden können. Ich habe das Gefühl, der
Dialog werde hintertrieben bis abgewürgt.
Welche innerkirchlichen Gender-Debatten meinst Du?
Und grundsätzlich: Ein Dialog erfordert Regeln. Z.B. darf man dem Gesprächspartner nicht von vorneherein die Fähigkeit, seine Vernunft zu gebrauchen, absprechen, ja, man muss sogar seinen Aussagen Retionalität unterstellen.
Hier haben wir ein grundlegendes Problem mit der rk Kirche, denn deutlich mit seiner Regensburger Rede hat doch das Oberhaupt selbiger dem Islam, dem Protestantismus und innhärent auch dem Atheismus jegliche Vernünftigkeit abgesprochen, die Definitionsmacht darüber der rk Kirche zugesprochen. Ein Dialog ist damit nicht hintertrieben oder abgewürgt, sondern nicht möglich.
Wenn aber mit dem Fragen nach den Frauen auch gleich die
Kirche überhaupt angegriffen wird, können wir gar nicht anders
als sagen: Die Kirche ist in ihrem Wesen durch die Frage
zentral betroffen, also Finger weg vom Frauenpriestertum,
solange wir für die Kirche einstehen.:
Wollen wir feststellen; Nicht d-i-e Kirche wird angegriffen, sondern eben jene eine unter vielen.
Wie jene ihre inneren Angelegenheiten regelt ist mir ziemlich egal. SObald ihre Vertreter sich aber in andere Religionen einmischen und damit deren Demokratiefähigkeit beurteilen, darf ich das auch mit eben jener Kirche tun. Allein die Tatsache der Auswirkungen auf das säkulare ZUsammenleben, also z.B. die eingeschränkten Berufschancen wissenschaftlicher rk Theologinnen, da sie nicht auf Lehrstühle mit klerikaler Bindung berufen werden können, darf ich als Bürgerin eines Staates skandalös finden, da es den Grundsätzen einer freiheitlich-demokratischen Grundordnung widerspricht. Genauso die Verpflichtung eines vom Staat bezahlnten Universitätsprofessors, dem obersten Lehramt nicht zu widersprechen. Jedoch und der Vollständigkeit halber sei angemerkt, dass auch die protestantischen Krichen in D sehr von Privilegien, insbesondere arbeitsrechtlich, profitieren, ihre Diskriminierung ist jedoch nicht geschlechtsbezogen (macht die Sache aber nicht besser).
In der Ursprungslegende spielt der Stuhl auch keine Rolle, er
ist auch mE einiges, ich meine ca. 200 Jahre, nach der
angeblichen Päpstin in den Lateranspalast gekommen. Das müsste
ich aber nachschlagen und im Moment habe ich Urlaub:wink:Viel Vergnügen Dir und Petra mit Euren Stühlen, das Argument
„Xhundert Jahre später“ geht in der Tat in die richtige
Richtung, meines Wissens handelt es sich aber um einen
gewöhnlichen Nachtstuhl, und dass er zum genannten Zweck
benutzt worden wäre, ist aus keiner gesicherten Quelle zu
vernehmen.
Wie gnädig mit die „richtige Richtung“ zu bestätigen. Wie sich Dein Wissen von meinem unterscheidet, bleibt mir rätselhaft. Da wir genannten Stuhl auch in ähnlicher Form aus selber Zeit belegt haben, dort oft noch mit der Vorrichtung zum Sammeln des - meist - kiserlichen Produkts, interessiert mich doch arg, wie Du dann noch gesicherte Quellen haben möchtest. Oder produzieren Päpste noch andere Dinge als Kot und Urin?
Aber es geht ja anscheinend um selbstgefälliges Geplauder zur
Urlaubszeit
Das interessanter Weise in diesem Fall Deinem bezahlten Geplauder nicht widerspricht.
und sorry, als Historikerin datiere ich halt ungern ohne Absicherung.
Grüße
Taju
Lieber Mike,
es ist sicher richtig, daß auch „Frauen Anteil am Priestertum“
haben - aber das war hier nicht die Frage.
Gut, wenn wir so rechnen, dann geht es nicht um das Frauenpriestertum.
Aber selbstverständlich geht es darum; zwar nicht ausschließlich, aber eben auch darum.
Ich hatte nämlich - offenbar vorschnell, wie sich jetzt erweist - beim „Anteil der Frauen am Priestertum“ das allgemeine Priestertum aller Gläubigen im Sinn; Du dachtest augescheinlich an das Frauenpriestertum. Da müßtest Du mir der Frauen Anteil aber noch einmal genau erklären - den sehe ich nicht.
Dann lies mal über die Macht der Äbtissinnen im Mittelalter. Man :kannte Klöster, in denen selten die Eucharistie gefeiert wurde, und :alles andere konnte durch die mächtige Äbtissin getan werden, bis hin :zur Kommunionspendung und zu Gottesdiensten. Einfach alles.
Das mag ja alles so sein, nur besagt es nichts über die Machtverhältnisse. Und auf das Wort „Verhältnisse“ kommt es hier an, denn es geht in der Tat nicht so sehr um die persönliche Macht (um die auch, aber das ist ein Nebenthema) als vielmehr um die Strukturen, welche die Macht sichern und innerhlb deren die Macht ausgeübt wird.
Und die Macht lag natürlich in der Hand von Männern; da verschlug es nichts, einigen Frauen - und die kamen, wenn wir bei Deinem Beispiel der mächtigen Äbtissinnen bleiben, sämtlich aus dem höheren bis dem Hochadel - Macht und Befugnisse abzutreten. Sie waren also erstens an Macht und deren Ausübung gewöhnt, zweitens brachten sie ihre Verbindungen und Netzwerke in das kirchliche Geflecht von Machtausübung ein und drittens wurden sie der Macht der Männer nicht gefährlich, sondern stützten sie, indem sie den weiblichen Teil der Bevölkerung wenn nicht vertraten, so doch mindestens repräsentierten.
Nun ist dieses ganze thread wiederum einer, der zu Spekulationen ::reichlich Anlaß bietet ebenso wie zur Sattelung diverser ::Steckenpferde und zur Ausbreitung bewährter (weil alter, oft ::wiederholter und die eigene Großartigkeit befördernder) ::Vorurteile.
Die Frage war eindeutig die nach der Macht der Frauen in der ::Kirche. Und da müssen wir ganz eindeutig festhalten, daß es um diese ::Macht nicht eben gut bestellt ist, auch nie bestellt war. Die ::Gründe sind vielfältig.
Das „war“ ist geklärt. Das „ist“ ist je nach Ort grundverschieden. Du :hast auf der ganzen Linie Unrecht.
Da ist noch gar nichts geklärt, solange Du Beweise schuldig bleibst.
Ich weiß nicht, ob Du die gegenwärtige Machtverteilung in der
katholischen Kirche und die Machtlosigkeit der Frauen billigst
oder ihre gegenwärtige Form nur verteidigst, weil Du anderes
nicht kennst und nicht gewöhnt bist. Daß ein Amt Last und
Verantwortung bedeuten, ist an anderer stelle schon gesagt
worden und bleibt richtig - aber es bedeutet eben auch Macht.
Dann zeig mir die Macht, die die Männer haben, keiner hat wirklich :Macht. Keiner. Nicht mal der Papst hat persönliche Macht, und am :meisten Macht in der Kirche haben wenn schon die Kirchgänger, indem :sie den Glauben tragen, und das sind in der Mehrheit Frauen. Du irrst :krass.
Hier muß ich doch präzisieren, was ich mit „frommes Gewäsch“ meine. Das lieferst Du hier nämlich wieder ab. Es ist jene fromm scheinende Art des Redens, die sich um eine eindringende und tiefgehende Analyse drückt, über alle Streitfragen den „Mantel der Liebe“ deckt (als ob die Liebe uneingestandene, verdrängte, aber deswegen unterirdisch weiterschwelende und -schwärende Konflikte wirklich zudecken könnte!) und nicht wirklich an einer Änderung der Zustände interessiert ist. Deswegen ist dieses „fromme Geschwätz“ in der Regel auch eine Rede „von oben nach unten“. Es gibt - Gott seis geklagt - aber immer noch Menschen, die „unten“ sind und dieses Gewäsch verinnerlicht haben und für bare Münze nehmen - aber das ist ein anderes Thema.
Und je höher das Amt angesiedelt ist, desto mehr Macht ist damit ::verbunden.
Höher ist Christus, und Der ist machtlos, am Ende, völlig ohnmächtig, :am Kreuz. Du sprichst wohl die kirchliche Hierarchie an.
In der Tat, ich rede von der kirchlichen Hierarchie, und deswegen ist der Hinweis auf Christus deplaziert.
Ich verstehe nicht, warum es Macht bedeuten soll, wenn man nach :moralischen Geboten für die Menschen sucht.
Das verstehe ich auch nicht; vor allem verstehe ich es deshalb nicht, weil ich das nie behauptet habe. Und ich vestehe es auch deswegen nicht, weil das nicht das Proprium der katholischen Geistlichkeit ausmacht. Dazu bedürften sie nicht des „character indelebilis“.
Die Autorität des Amtes ist etwas anderes. Wenn wir das Amt wegen :seiner Autorität einer Frau übergeben würden, wäre das doch wieder :die von Dir gemiedene Diskussion über das Priestertum der Frau.
Ich habe die Diskussion nicht gemieden; die können wir gerne führen, jetzt und hier und sofort. Ich habe Dir deutlich gemacht - naja, zu machen versucht -, daß ich an das allgemeine Priestertuim gedacht hatte. Es soll nie wieder vorkommen!
Wir sprechen nicht von Autorität, sondern von Macht. Es zeugt von Deiner scholastischen oder dialektischen Schulung, daß Du auf Nebengleise kommst, indem Du neue - ähnlich scheinende - Begriffe einführst und wie Synonyme verwendest. Aber nicht mit mir!
Somit bleibt die Möglichkeit, organisatorische Macht den Frauen zu :übergeben. Das geschieht längst und bei uns in der Schweiz zum Teil :schon so krass, dass vielerorts Frauen mehr zu sagen haben als die :Männer, in allen Bereichen ausser der Liturgie und manchmal sogar in :der Liturgie.
Kein Mensch hat von organisatorischer Macht gesprochen; es geht hier einzig und allein darum, daß Frauen nicht Priester werden dürfen, daß ihnen darum alle Stufen der kirchlichen Hierarchie verschlossen sind, daß sie von einem bestimmten Anteil der Macht ausgeschlossen sind.
Das war die Ausgangsfrage, über die habe ich gehandelt, die ist noch immer das Thema.
Und jetzt Du!
Gruß - Rolf
weibliche Gefühle
Hi,
Du lenkt vom Thema ab.
Das seh ich auch so. Und zwar mit bekannten Argumentationsstrategien.
Es gibt Menschen, die sich zum Priester berufen fühlen (sonst gäbe es wohl keine Priester).
So ist es.
Sind diese Menschen männlich, können sie dieser Berufung folgen und
diesen Weg einschlagen.
Sind sie weiblich, können sie das vergessen.
Es gibt viele katholische Kirchen, die das anders sehen und praktizieren. Aber selbst innerhalb der römisch katholischen Kirche gibt es Bewegungen (das 2. Vatikanum z.B.), die man mit Wohlwollen „fortschrittlich“ nennen könnte, und andere Bewegungen, die diese Veränderungen blockieren wollen (Lefevre z.B.). Daher formulieren manche deinen Satz noch ganz anders:
„Sind sie weiblich, dann unterliegen sie mit ihrem Berufungsgefühl einem Irrtum“. Und da Berufungsgefühle göttlicher Art nicht irrig sein können …
Gruß
Metapher
Hallo,
sicher gibt es noch ein paar anbdere Dinge alks mein gewissen. Gesetze zum Beispiel - die sollte man tunlichst einhalten. Aber sonst?
Das Problem ist doch letztlich immer das eigene Gewissen und die eigene Einschätzung. Wenn ich etwas für richtig und sinnvoll halte - dann werde ich mich danach auch richten. Aber ich wehre mich innerlich, Dinge zu tun, die ich für falsch halte. Deshalb wäre ich auch als Verkäufer für Versicherungen oder so eine absolute Fehlbesetzung - ich kann so etwas nicht überzeugend rüberbringen, wenn ich selber vom Sinn nicht recht überzeugt bin.
Ich gebe zu, es gibt Leute, bei denen ist diese Hemmung extrem schwach ausgeprägt - das eigene Gewissen als Maßstab des Handels funktioniert also nur, wenn man überhaupt so was wie ein Gewissen hat. Allerdings ist auch wieder fraglich, ob bei solchen Leuten religöse Skrupel greifen könnten.
Der Glaube an Gott … er hat leider auch nicht verhindert, daß menschen auf Schaiterhaufen vebrannt worden und ganze Heere zu Kreuzzügen aufgebrochen sind. Und er hat auch keine Kriege verhindert - obwohl das Tötungsverbot ja eigentlich sehr eindeutig formuliert ist.
Das ist das große Problem dabei - ich kann kein Vertrauen zu einer Institution haben, die solche Dinge gefördert und geduldet hat und trotzdem darauf beharrt, sich nie zu irren. Denn die r.k. Kirche hat damals zu den Kreuzzügen aufgerufen. Also war das nun ein gegantischer Irrtum oder war es keiner?
Das hat für mich nichts mit dem Gauben an Gott und an Jesus zu tun - es läßt mich absolut nicht am Christentum an sich zweifeln. Und es steht mir auch nicht zu, aus einer Entfernung von fast 1.ooo Jahren darüber zu richten, was damals geschah. Aber es beweist mir, daß jede kirlichliche Institution immer nur von Menschen getragen wird und daß diese irren können. Und wenn da viele irren - dann irrt sich auch die Kirche an sich. Soll vorkommen.
Und damit sind wir bei der Machtfrage. Was ist, wenn ein Papst irrt oder auch nur ein Kardinal? Das hat dann schon Auswirkungen auf andere Menschen und deren Leben. Da ist Macht über andere - die hat im Übrigen jeder Chef. Warum kamen denn all die Jugendlichen nach Köln? Weil ein Papst zum Jugendtreffen aufrief. Hätte er nicht gerufen, wären sie nicht gekommen.
Das ist Macht - Macht über Millionen - und davon sind Frauen ausgeschlossen.
Gernot Geyer
Hallo Dahinden,
Bist Du katholisch? Das Problem ist, entweder man ist
katholisch und somit auch ein Stück weit entschlossen, die
entsprechenden Autoritäten zu stützen und anzunehmen, d. h.
man hat dann vielleicht wohl Fragen in der Sache, diese teilen
sich aber in Einzelfragen auf und sind nicht einfach pauschal
als Gegnerschaft verständlich, oder man ist zwar katholisch,
aber auf diese Sache so fokussiert, dass man seinen Glauben
ihretwegen als Ganzes hinterfragen muss. Welches ist bei Dir
der Fall - oder ist es ein Drittes, das ich nicht erkenne?
Du schreibst sehr lange Sätze. Ich finde, es spielt bei dieser Diskussion keine Rolle, ob ich katholisch bin oder nicht. Daher sage ich weder ja noch nein.
Weil es, soweit ich weiß, keinen biblischen Grund
für diese Einschränkungen gibt,gibt es aber
Welche sind das und wer hat diese Einschränkungen denn gemacht?
frage ich mich, warum so viele
Männer in der katholischen Kirche und auch du so vehement
dagegen sind.Erstens bin ich nicht vehement dagegen, sondern in der Sache
äusserst unsicher, das gestehe ich gerne ein. Das Problem ist,
dass immer gleich ein ganzer Schwall Kirchenkritik mitkommt,
und da vertrete ich meine Meinung
Aber ich habe die Kirche doch gar nicht kritisiert, sondern nur einen Teil, den ich nicht gut finde.
Und da finde ich, dass es sehr wohl mit
Machterhalt zu tun haben kann und das sollte dann auch
zugegeben werden, damit eine offene Diskussion stattfinden
kann.Meinetwegen, aber Du wirst zugeben, dass es selbst beim besten
Willen einfach schwierig ist, diese „Macht“ sauber und korrekt
zu orten. Pauschale Rundumschläge gegen „die Macht“ sind
gewöhnlich Ausbrüche von Frust über die eigene Machtlosigkeit,
und dieser Frust kann auch mit tausend Änderungen in
Kirchenstrukturen nie beseitigt werden.
Ehrlich gesagt, habe ich das nicht verstanden. Ich habe keine pauschalen Rundumschläge gemacht und warum ich hier mitdiskutiere, kommt nicht von Frust, sondern ich finde, dass da vieles ungerecht ist.
Männer haben übrigens diesen Frust genauso wie Frauen.
Aber Männer dürfen Priester werden.
Diese ist so nicht möglich, weil viele Männer, auch du,
sich hinter Floskeln zurückziehen, wie du es auch in deinem
Beitrag an mich getan hast.Will ich wirklich nicht, schade, wenn das falsch rüberkommt.
Ich finde, das muss nicht sein.
Ich auch nicht. Worin erblickst Du denn Floskeln?
In vielem. Ich finde, dass du schreibst wie aus einer katholischen Argumentationshilfe abgeschrieben. Da ich keine kenne, ist das aber nur eine Vermutung.
Eigentlich hast du geschrieben, dass Frauen etwas tun dürfen,
aber das muss reichen, mehr gibt es nicht. Ich finde das im
Allgemeinen, nicht speziell auf dich bezogen, überheblich.Danke für den Hinweis, ich versuche mich exakter auszudrücken.
Das „Mehr“, das es nicht gibt, ist von der Autorität abhängig,
an die zu glauben ich mich entschlossen habe.
Du willst sagen, du glaubst an Gott und der hat das alles verboten?
Kann sein, dass es Frauen schwer fällt, an dieselbe Autorität
mit derselben Kraft zu glauben, weil sie sich im
Amtspriestertum, welches sie repräsentiert, im Gegensatz zu
uns Männern nicht in der gleichen Art wiederfinden können.
Das war ein sehr frauenfeindlicher Satz, finde ich. Du sprichst Frauen die Kraft des Glaubens ab.
(Wir Männer haben noch genug andere Schwierigkeiten mit der
Kirche.)
Da muss ich jetzt auch mal einen männerfeindlichen Satz loswerden. Viele Priester haben Schwierigkeiten mit dem Zölibat und wie sie mit den Schwierigkeiten umgehen, konnte man erst vor kurzem sehen, nämlich in den USA, ich glaube, es war in Los Angeles.
Wäre das Amtspriestertum für Frauen ein so gewichtiger Grund,
sich der Kirche zuzuwenden, dass eine solche Zuwendung
wirklich stattfände?
Wenn das Amtspriestertum für manche Männer ein so gewichtiger Grund ist, warum sollte es das nicht für Frauen sein?
Welches Kirchenbild steht dahinter?
Welches Amtsverständnis liegt dem zugrunde?
Welches steht bei den Männern dahinter oder liegt zugrunde?
cu Amy
Hallo!
Es gibt viele katholische Kirchen, die das anders sehen und
praktizieren.
Du hast natürlich völlig recht, ich habe das verkürzt dargestellt. Ich bin vom hier diskutierten Fall ausgegangen, bei dem die Rechte von Männern und Frauen unterschiedlich gesehen werden (wenngleich versucht wird, das durch verschiedene Umschreibungen zu relativieren).
Grüße, Peter
Umschreibungen
Hi,
(wenngleich versucht wird, das durch verschiedene Umschreibungen zu relativieren)
oder sagen wir gleich: durch Reden um den heißen Brei schön zu reden
Das ist eben die bei mindestens diesem Thema die Eigenart von Strömungen, die noch „konservativer“ (diplomatisch gesagt) sind, als selbst der aktuelle Papst.
Gruß
Metapher
Hallo Dahinden,
Wenn ich wüsste, was es heisst, sich zum Priester berufen zu
fühlen, könnte ich auch darüber urteilen, ob das Männern
vorbehalten ist oder auch für Frauen möglich ist.
Das meinst du aber nicht im Ernst?
Nur weil eine Frau behauptet, zur Priesterin berufen zu sein,
kann und mag ich das noch lange nicht glauben, und das gilt
auch dann, wenn ich diese Frau ganz fest lieb habe und ehrlich
ernst nehmen will. Was kann ich denn anfangen damit, dass
jemand sagt, er oder sie „fühle“ sich zu etwas berufen. Ich
weiss es ja nicht mal bei Männern, auch wenn ich selber einer
bin. Erkläre mir jemand glaubhaft, ob ich zum Priester berufen
bin - ganz abgesehen davon, dass ich vielleicht nicht dazu
tauge, und dann obendrein ob ich mich auch so fühle!!! Das ist
ein grosser und schwieriger Prozess, wie will man den
überblicken und urteilen, ob das nun bei Frauen entsprechend
gleich läuft wie bei Männern.
Ich finde, du drückst dich vor einer Antwort. Aber das tust du zu Ungunsten der Frauen. Deine Wortwahl (‚Nur weil eine Frau behauptet…‘) sagt schon aus, dass das in deinen Augen unglaubwürdig sein muss. Ich hoffe, dass du nicht repräsentativ bist für alle katholischen Männer.
cu Amy
Wir kommen der Sache näher…
Hallo Dahinden,
Hallo Amanda,
Du schreibst sehr lange Sätze. Ich finde, es spielt bei dieser
Diskussion keine Rolle, ob ich katholisch bin oder nicht.
Aber die Diskussion geht doch um die Kirche, daher ist eine Ahnung des Kirchenbildes der gegenseitigen Verständigung eher förderlich.
Daher sage ich weder ja noch nein.
O. K. Dann bedeutet das für mich: Es scheint Dir ein wesentlicher Mangel an der Kirche, dass Frauen etwas nicht dürfen, was Männer dürfen. Dieser Satz macht aber im luftleeren Raum keinen Sinn, ich glaube also, wir können und müssen eine Diskussion darüber anfügen, WAS Amtspriester sind bzw. Was die Kirche ist, und diese Diskussion wird mit Bestimmtheit nicht leicht sein.
Weil es, soweit ich weiß, keinen biblischen Grund
für diese Einschränkungen gibt,gibt es aber
Welche sind das und wer hat diese Einschränkungen denn
gemacht?
Es gibt viele, typisch ist etwa die Paulusstelle 1 Kor 14,34 genannt worden („Die Frau schweige in der Gemeindeversammlung“) oder 1 Tim 3,11 („eine Frau lerne in aller Stille“); das Problem ist bei diesen Stellen, dass sie auf die damalige Gesellschaft gemünzt waren, somit sind wir nicht gezwungen, auf sie Bezug zu nehmen, denn sie galten für die hellenistische Zeit, aber das hat Paulus auch wieder nicht explizit so gesagt, somit ist es legitim, wenn Leute auf diese Stellen Bezug nehmen.
Es gibt weitere, oft mit ähnlichen Begründungen, aber mit „Macht der Frau in der Kirche“ hat das eigentlich nichts zu tun! Die Macht der Frauen war bspw. um das Jahr 1000 weit grösser als um das Jahr 1500, somit kann man nicht davon ausgehen, dass alles biblisch ein für allemal zwingend zementiert wäre. Das ist also nicht das Problem, aber die Bibel liefert nun einmal - wenn man sie denn zu dieser Sache unbedingt herbeiziehen will - viel häufiger Anhaltspunkte, die eine Tradition ohne weiblich besetzte Hauptämter begründen (so wurden die Frauen bei der Einführung von Ämtern weder gefragt noch erwähnt), im Gegensatz zu anderen Anhaltspunkten, die anders sprechen könnten (so gab es in einigen Überlieferungen der Apg einen Apostel Junias, der in einigen anderen Handschriften als Junia, also eine Frau, bezeichnet wird).
Allerdings hat die Bibel mehr Achtung gegenüber den Frauen gefordert.
In den Evangelien ist das ganz deutlich.
Die offizielle römische Haltung ist nun im Wesentlichen: Dienstamt ohne Frauen, aber womöglich mehr Achtung für diese.
Natürlich kann man nun entgegnen: schöne Worte, aber keine Taten, Achtung wird zwar gefordert, aber Macht nicht abgegeben.
Diese Entgegnung ist vielleicht sachlich ganz berechtigt.
Was wären mögliche Szenarien, den Frauen generell mehr Macht abzugeben, ohne diese leidige Amtspriestertum-Debatte in der Kirche führen zu müssen:
Man könnte immerhin auf der Grundlage der heute geltenden lehramtlichen Aussagen die Vorstellung haben, es gebe ein Amt als Dienst nur für Männer, dagegen ein neues organisatorisches Amt (etwa auf der Stufe bischöflicher Verwaltungen) auch für Frauen.
In der Schweiz sind solche Modelle häufig und im Wachsen. Wir haben nicht nur weibliche Laien, die in den Pfarreien viel zu sagen haben, sondern wir haben etwa Landeskirchen (Staatskirchliche Gremien), die oft von Frauen präsidiert sind, zum Teil weiblichen Vorsitz in ständigen Kommissionen von Bistümern, starke Frauenorganisationen auf allen Ebenen der Kirche und Theologieprofessorinnen, auch in leitenden Aufgaben theologischer Schulen, die oftmals mehr faktische Macht innehaben als ihre männlichen Kollegen, die aber nur eines nicht haben: das Priesteramt.
Aber ich habe die Kirche doch gar nicht kritisiert, sondern
nur einen Teil, den ich nicht gut finde.
Da liegt wohl des Pudels Kern. Wenn Du das Amtspriestertum bzw. seine Gestaltung angreifst, triffst Du sehr viele dogmatisch heikle Punkte, namentlich etwa die Ekklesiologie und mit ihr die Kirche als Ganzes, klingend nach dem Motto: Die Änderung des Amtspriestertums ist für das weibliche Ego unabdingbar.
Wenn Du dagegen die faktisch fehlende Macht der Frauen ansprichst, sieht das ganz anders aus. Dann greifst Du die Kirche nicht in gleicher Weise an und übst auch aus kirchlicher Sicht diskutable Kritik.
Wenn nun jemand die an einzelnen Orten fehlende Macht der Frauen anspricht und dann zur Antwort erhält: „Männer müssen aber mehr zu sagen haben, schliesslich haben sie doch alleinigen Zugang zum Amtspriestertum“, dann ist dieser jemand natürlich auf dem Holzweg! Insofern kann ich der Forderung nach mehr Macht folgen.
Die Schwierigkeit ist, dass die Ausgangsposterin Reni nach der Macht der Frauen in der Kirche gefragt hat, die anscheinend von Papst Benedikt nicht zugestanden werde. Der Papst ist aber für die in der Ortskirche gelebten Machtverhältnisse nicht zuständig, und nur da kann der Schuh wirklich mit gutem Recht drücken. Generell aus der reinen Ungleichbehandlung schliessen zu wollen, das Amtspriestertum sei falsch gestaltet, ist ein Kurzschluss, solange nicht feststeht, was es überhaupt ist.
Männer haben übrigens diesen Frust genauso wie Frauen.
Aber Männer dürfen Priester werden.
Wir müssen weitere Fakten finden als diese blosse Amtsgestaltung, wenn wir die Macht der Frauen in der Kirche vergrössern wollen; das Amtspriestertum an sich ist ein Dienst und hat als Institution, bzw. schon als Begriff, nichts mit Macht zu tun.
Was würdest Du sagen, wenn die Frauen zwar die Priesterweihe erhielten, aber nie Dekanin, Generalvikarin, Rektorin, Landeskirchenvorsitzende (gibt es übrigens längst weibliche),Bischöfin oder Kardinalin werden dürften, mit der Begründung, dass diese Ämter viel Macht in sich hätten?
Da liegt doch die eigentliche Frage, besonders vom Ausgangsposting her: Wie und wo liegt die Macht, welche Frauen legitimerweise gegeben werden kann? Wogegen ich mich verwehre, ist, dass der Papst das nicht zugestünde. Er hat es mehrfach getan. Aber er hat das alleinige Amtspriestertum für Männer gefordert - das auch wieder.
In vielem. Ich finde, dass du schreibst wie aus einer
katholischen Argumentationshilfe abgeschrieben. Da ich keine
kenne, ist das aber nur eine Vermutung.
Ich versuche, den katholischen Standpunkt einzunehmen, aber schreibe nirgends ab. Mein Antrieb ist im Wesentlichen: Man verstehe das, was von Rom kommt, im rechten Glauben, und dann macht es auch vernünftigen Sinn.
Kann sein, dass es Frauen schwer fällt, an dieselbe Autorität
mit derselben Kraft zu glauben, weil sie sich im
Amtspriestertum, welches sie repräsentiert, im Gegensatz zu
uns Männern nicht in der gleichen Art wiederfinden können.Das war ein sehr frauenfeindlicher Satz, finde ich. Du
sprichst Frauen die Kraft des Glaubens ab.
Er sollte im Gegenteil die Bewunderung darüber ausdrücken, dass so viele Frauen trotzdem glauben, obwohl sie nicht Amtspriesterinnen sind. Ich bin Frauen begegnet, die eine sehr grosse Kraft im Glauben haben.
(Wir Männer haben noch genug andere Schwierigkeiten mit der
Kirche.)Da muss ich jetzt auch mal einen männerfeindlichen Satz
loswerden. Viele Priester haben Schwierigkeiten mit dem
Zölibat und wie sie mit den Schwierigkeiten umgehen, konnte
man erst vor kurzem sehen, nämlich in den USA, ich glaube, es
war in Los Angeles.
Das ist eine gute Diskussion, aber doch eine andere. Zwar ist die Täterschaft männlich (und in diesem Fall katholisch), aber man sieht daran letztlich nur, wie schwer es ist, wirklich und wahrhaftig den Zölibat zu leben bzw. sich dafür zu entscheiden und dabei noch vor einer Gesellschaft zu stehen, die fordert, dass man enthaltsam lebe.
Das bedeutet also, dass es erstaunlich ist, dass jemand sich wahrhaftig und ehrlich für den Priesterstand frei entscheidet, und dass somit die Berufung zum Priester etwas Geheimnisvolles an sich hat, das wir nicht so leicht entschlüsseln können.
Man entschliesst sich dabei wie ein Ordensmann oder eine Ordensfrau wenigstens ein Stück weit zur Verpflichtung zum enthaltsamen Leben.
Wie leicht ist es, das von Brüdern zu fordern, wie schwer aber, es zu stützen!
Wenn das Amtspriestertum für manche Männer ein so gewichtiger
Grund ist, warum sollte es das nicht für Frauen sein?
Ich weiss nur, was ich selber erlebt habe: Die Männer laufen dem Dienst zuerst davon und merken dann irgendwann, dass die Gemeinschaft sie braucht.
Es geht (für die betroffenen Männer) also um das Gebrauchtwerden, und da gibt es in der Tat welche, die finden, Priester wäre ein guter Beruf. Aber bis sie sich wirklich dazu entschliessen - man bedenke etwa den Zölibat oder die Anforderungen der Gesellschaft („Du hast keusch zu leben“ usf.), braucht es mehr als einen Berufswunsch, nämlich eine Berufung. Was das genau ist, kann ich leider nicht sagen, wollte Gott ich könnte es, aber ich kann mir durchaus vorstellen, dass es bei Männern total anders funktioniert als bei Frauen und dass es daher legitim ist, der Kirche zu glauben, wenn sie das Amtspriestertum den Männern vorbehält.
Darum ist hier auch die Ekklesiologie so wichtig und daher auch die Frage, ob Du selber katholisch seist. Es gibt wohl genug andere Gründe, der Kirche als Ganzes zu glauben, sodass diese Gestalt des Amtspriestertums nicht negativ ins Auge stechen müsste. Aber wenn ich das so schnell schnell sagte, könntest Du nur folgen, wenn Du selber katholisch wärst (bzw. kannst Du nur folgen, wenn Du selber katholisch bist).
Welches Kirchenbild steht dahinter?
Welches Amtsverständnis liegt dem zugrunde?Welches steht bei den Männern dahinter oder liegt zugrunde?
Kirchenbild bei den Männern: Weiss ich nicht.
Kirchenbild beim Lehramt: Die Kirche ist verfasst, sie hat Gebote, die gehen letzlich auf Christus zurück, und sie hat den Zweck der tätigen Nächstenliebe in umfassendem Sinn.
Kirchenbild bei mir: Die Kirche ist der Ast, auf dem wir sitzen, und soll nicht zu sehr umgebogen werden.
Amtsverständnis bei den Männern: Weiss ich nicht.
Amtsverständnis beim Lehramt: Das Amt wurde von Christus an bestimmte Männer tradiert, von diesen in mehreren Gestalten weitergegeben (Sukzession als Heiliger/Heilige, Bischof, Priester, Diakon, Lehrer/Lehrerin, Prophet/Prophetin und Märtyrer/-in) und von der Kirche möglichst getreu bewahrt.
Amtsverständnis bei mir: Das Amt ist eine Überlieferung der Kirche und somit mit dieser als Ganzem verknüpft, anders ist es aber mit der Macht. Diese ist nicht primärer noch zentraler Gegenstand der Kirche mit ihrer Existenz.
cu Amy
War anstrengend weil weit weg von meinen gewohnten Denkmustern, aber sehr interessant.
Gruss
Mike
Hier muß ich doch präzisieren, was ich mit „frommes Gewäsch“
meine. Das lieferst Du hier nämlich wieder ab. Es ist jene
fromm scheinende Art des Redens, die sich um eine eindringende
und tiefgehende Analyse drückt, über alle Streitfragen den
„Mantel der Liebe“ deckt (als ob die Liebe uneingestandene,
verdrängte, aber deswegen unterirdisch weiterschwelende und
-schwärende Konflikte wirklich zudecken könnte!) und nicht
wirklich an einer Änderung der Zustände interessiert ist.
Deswegen ist dieses „fromme Geschwätz“ in der Regel auch eine
Rede „von oben nach unten“. Es gibt - Gott seis geklagt - aber
immer noch Menschen, die „unten“ sind und dieses Gewäsch
verinnerlicht haben und für bare Münze nehmen - aber das ist
ein anderes Thema.
Christus ist zualleroberst und zuallerunterst. Zementieren will ich lediglich die wahre Aussage, dass das Amtspriestertum (als solches) keine Machtbasis ist.
Das verstehe ich auch nicht; vor allem verstehe ich es deshalb
nicht, weil ich das nie behauptet habe. Und ich vestehe es
auch deswegen nicht, weil das nicht das Proprium der
katholischen Geistlichkeit ausmacht. Dazu bedürften sie nicht
des „character indelebilis“.
Jetzt wird’s interessant: Woraus kommt dieser Charakter denn wenn nicht aus Christus?
Ich habe die Diskussion nicht gemieden; die können wir gerne
führen, jetzt und hier und sofort. Ich habe Dir deutlich
gemacht - naja, zu machen versucht -, daß ich an das
allgemeine Priestertuim gedacht hatte. Es soll nie wieder
vorkommen!
Doch, das soll es ruhig. Ich hatte es auch angesprochen. Selbstverständlich geht es mir um das allgemeine Priestertum aller Getauften.
Wir sprechen nicht von Autorität, sondern von Macht. Es zeugt
von Deiner scholastischen oder dialektischen Schulung, daß Du
auf Nebengleise kommst, indem Du neue - ähnlich scheinende -
Begriffe einführst und wie Synonyme verwendest. Aber nicht mit
mir!
Ich versuche, nach bestem Wissen und Gewissen die Frage zu beantworten, ob Frauen in der Kirche mehr Macht bekommen können, bzw. auf welche Art, und warum nicht über das Amtspriestertum, und aufzuzeigen, warum ich der Meinung bin, dass der Papst nicht die Achtung gegenüber den Frauen beschneiden wollte, als er auf dem ausschliesslichen Amtspriestertum für Männer bestand.
Wenn Du bereit bist, mitzudiskutieren, dann tu es und bleib sachlich dabei.
Kein Mensch hat von organisatorischer Macht gesprochen; es
geht hier einzig und allein darum, daß Frauen nicht Priester
werden dürfen, daß ihnen darum alle Stufen der kirchlichen
Hierarchie verschlossen sind, daß sie von einem bestimmten
Anteil der Macht ausgeschlossen sind.
Die Stufen der Hierarchie sind der Frau längst nicht alle verschlossen.
Ganz oben stehen die Heiligen.
Dann gibt es in staatskirchlichen und kirchlichen Institutionen auch fest zementierte Macht in Frauenhänden. Ich denke etwa an die Landeskirchen, sofern Du weisst, was das ist, ebenso an die (wenn auch von Dir natürlich nicht zur Diskussion zugelassenen) mächtigen Frauenklöster.
Sodann sind Synoden, oft von Frauen geleitet, eine nicht zu unterschätzende Leitungsmacht von Ortskirchen.
Auch in gemeindlichen Gremien sind oft Frauen leitend dabei. Ich denke an Kirchenräte (welche bei uns z. B. darüber befinden, wer von der Kirche angestellt wird und wie hoch besoldet) oder an Pfarreiräte (welche bis hinein in die Liturgie das Pfarreileben wesentlich mitgestalten).
Das war die Ausgangsfrage, über die habe ich gehandelt, die
ist noch immer das Thema.
Und jetzt Du!
Scheint mir etwas emotional von Dir, aber das Thema ist’s schon wert.
Gruß - Rolf
Gruss
Mike
Nonnen im tibetischen Buddhismus
Hallo Steffi,
Aber ich staune darüber wie schwer man es sich macht, denn es
geht doch nur um die ersten, die heute wieder einen
Nonnenorden bilden.
„Nur“ ist gut 
Auch das wäre eine Änderung des Vinaya, ein Präzedenzfall sozusagen, selbst wenn es nur einmal stattfindet. Man muss verstehen, dass der tibetische Buddhismus in seiner über tausendjährigen Geschichte sehr gut dokumentiert ist und hier gibt es einfach ein anderes Verständnis von Kontinuität. Wird hier ein Präzedensfall geschaffen, so wird man auch in tausend Jahren noch (Bestand der Übertragungslinie vorausgesetzt) von diesem einen Präzedenzfall wissen, der zudem dem tibetischen Buddhismus anschließend ein ganz neues Gesicht verleihen wird, indem es vielleicht zum ersten Mal einen voll oridinierten Nonnenorden geben wird. Da macht man sich die Entscheidung dann doch nicht leicht und aus dieser Perspektive betrachtet sind die 20 Jahre, in denen man diese Thematik jetzt schon mit sich rumschleppt, ein Klacks.
Ich fände es absolut logisch die
Ordination nur von Mönchen durchführen zu lassen, so nach dem
Motto: Was nicht da ist, kann eben nicht genutzt werden. Aber
das ist eben die Einschätzung von jemandem, der die Materie
nicht kennt.
Es gibt auch Leute, die die Materie kennen, und genau so argumentieren Schließlich gab es ja genug fachkompetente Unterstützung für diesen Vorschlag bei der Konferenz. Nur muss eben klar sein, dass im Sangha quasi „Basisdemokratie“ herrscht. Es reicht nicht, wenn eben mal 50% der Mönche dafür sind. Es muss schon mehr oder weniger der ganze Sangha überzeugt werden, dass hier wirklich die richtige Entscheidung getroffen wurde und auch dafür, dass sowohl die Harmonie im Sangha, also auch das gute Verhältnis zwischen Mönchen und Nonnen gewahrt bleibt (die meisten tibetischen Mönche haben z.B. überhaupt kein Problem mit Nonnen anderer Übertragungslinien, die hoch respektiert werden). Und das ist eben nicht so einfach.
Gruß
Marion
Hallo Dahinden,
Wenn ich wüsste, was es heisst, sich zum Priester berufen zu
fühlen, könnte ich auch darüber urteilen, ob das Männern
vorbehalten ist oder auch für Frauen möglich ist.Das meinst du aber nicht im Ernst?
Doch, weil ich nicht weiss, ob ich mich selber wirklich berufen fühlen kann und wenn doch, was dieses „Gefühl“ ausmacht.
Ich finde, du drückst dich vor einer Antwort. Aber das tust du
zu Ungunsten der Frauen. Deine Wortwahl (‚Nur weil eine Frau
behauptet…‘) sagt schon aus, dass das in deinen Augen
unglaubwürdig sein muss. Ich hoffe, dass du nicht
repräsentativ bist für alle katholischen Männer.
cu Amy
Nochmals zum Mitschreiben: Ich weiss selber nicht, ob ich zum Amtspriester berufen bin. Insofern ist für mich auch die Frage nach dem Amtspriestertum für Frauen schlicht unbeantwortbar. Aber es gibt einige andere Zugänge - bspw. das Unterscheiden des Amtspriestertums von der Machtfrage oder das Unterscheiden der Machtfrage von der Kirchenfrage -, die das Problem auch betreffen und zu denen ich sehr wohl Stellung nehmen kann, insbesondere wenn man die Kirche pauschal angreift.
„Nur weil eine Frau behauptet…“ gründet sich auf Erfahrungen, da bei gewissen Gelegenheiten Frauen gesagt haben, sie „fühlen sich berufen“ und da ich wirklich nicht weiss, was das heisst. Wenn Gott mit ihnen etwas vorhat, dann wird Er sie den rechten Weg leiten. Wenn aber Gott nicht existiert, dann kann Er sie auch nicht berufen.
Wenn ich mich berufen fühle, dann ist das zunächst auch nichts anderes, als dass ein Mann behauptet, er fühle sich berufen. Mich interessiert dabei vor allem, ob ich (von Gott und von Menschen)berufen BIN.
Gruss
Mike
Hallo Metapher
mich kannst Du nicht gemeint haben.
Gruß
Metapher
Gruss, halt die Ohren steif
Mike
Hallo Dahinden
Hallo Taju
Welche innerkirchlichen Gender-Debatten meinst Du?
Etwa die Forderung, da und dort Personalentscheide, Finanzentscheide oder Struktutbildungen beeinflussen zu können - alles legitime Forderungen, die in Teilen auch mal auf Aufgaben abzielen können oder könnten, welche häufig (Amts-)Priestern vorbehalten sind, aber mit dem Priestertum nicht von selber zusammenhängen.
Wollen wir feststellen; Nicht d-i-e Kirche wird angegriffen,
sondern eben jene eine unter vielen.
Das ist ein neuer Ton. Vor kurzem waren die reformatorischen Gläubigen noch der Ansicht, es gebe e i n e Kirche Christi. Seitdem Benedikt aber „Dominus Iesus“ in Erinnerung ruft, schreien alle, welche seit Langem viel Gutes glauben, aber nicht dazugehören wollen, sie gehörten dazu (…see you in einem neuen thread).
Aber es geht ja anscheinend um selbstgefälliges Geplauder zur
UrlaubszeitDas interessanter Weise in diesem Fall Deinem bezahlten
Geplauder nicht widerspricht.
Schön wär’s, ich bin nicht bezahlt, aber ich finde echte Gemeinschaft im Glauben wichtiger als einsame „Vernunft“.
und sorry, als Historikerin datiere ich halt ungern ohne
Absicherung.
Hö, das habe ich auch nicht bestritten.
Grüße
Taju
Gruss
Mike (der offen ist für eine Kirchen- Debatte)
Hallo Dahinden,
Du schreibst sehr lange Sätze. Ich finde, es spielt bei dieser
Diskussion keine Rolle, ob ich katholisch bin oder nicht.Aber die Diskussion geht doch um die Kirche, daher ist eine
Ahnung des Kirchenbildes der gegenseitigen Verständigung eher
förderlich.
Aber es ist nicht wirklich erforderlich.
Daher sage ich weder ja noch nein.
O. K. Dann bedeutet das für mich: Es scheint Dir ein
wesentlicher Mangel an der Kirche, dass Frauen etwas nicht
dürfen, was Männer dürfen. Dieser Satz macht aber im
luftleeren Raum keinen Sinn, ich glaube also, wir können und
müssen eine Diskussion darüber anfügen, WAS Amtspriester sind
bzw. Was die Kirche ist, und diese Diskussion wird mit
Bestimmtheit nicht leicht sein.
Ich finde, es würde reichen, wenn man sagen würde, warum genau man keine Frauen als Priesterin haben will. Die Fähigkeiten hätten sie. Sie sind nämlich auch Menschen.
Weil es, soweit ich weiß, keinen biblischen Grund
für diese Einschränkungen gibt,gibt es aber
Welche sind das und wer hat diese Einschränkungen denn
gemacht?Es gibt viele, typisch ist etwa die Paulusstelle 1 Kor 14,34
genannt worden („Die Frau schweige in der
Gemeindeversammlung“) oder 1 Tim 3,11 („eine Frau lerne in
aller Stille“); das Problem ist bei diesen Stellen, dass sie
auf die damalige Gesellschaft gemünzt waren, somit sind wir
nicht gezwungen, auf sie Bezug zu nehmen, denn sie galten für
die hellenistische Zeit, aber das hat Paulus auch wieder nicht
explizit so gesagt, somit ist es legitim, wenn Leute auf diese
Stellen Bezug nehmen.
Mit ‚Leute‘ meinst du dich?
Es gibt weitere, oft mit ähnlichen Begründungen, aber mit
„Macht der Frau in der Kirche“ hat das eigentlich nichts zu
tun! Die Macht der Frauen war bspw. um das Jahr 1000 weit
grösser als um das Jahr 1500, somit kann man nicht davon
ausgehen, dass alles biblisch ein für allemal zwingend
zementiert wäre.
Wir leben jetzt im 21.Jahrhundert, die Welt hat sich seitdem sehr verändert und auch das Geschlechterverhältnis. Zumindest in der westlichen Welt, außer im Vatikan.
Das ist also nicht das Problem, aber die
Bibel liefert nun einmal - wenn man sie denn zu dieser Sache
unbedingt herbeiziehen will - viel häufiger Anhaltspunkte, die
eine Tradition ohne weiblich besetzte Hauptämter begründen (so
wurden die Frauen bei der Einführung von Ämtern weder gefragt
noch erwähnt), im Gegensatz zu anderen Anhaltspunkten, die
anders sprechen könnten (so gab es in einigen Überlieferungen
der Apg einen Apostel Junias, der in einigen anderen
Handschriften als Junia, also eine Frau, bezeichnet wird).
Wenn ich das richtig verstehe, kann man der Bibel also nicht eindeutig entnehmen, dass Frauen keine Priesterinnen werden dürfen.
Allerdings hat die Bibel mehr Achtung gegenüber den Frauen
gefordert.
In den Evangelien ist das ganz deutlich.
Die offizielle römische Haltung ist nun im Wesentlichen:
Dienstamt ohne Frauen, aber womöglich mehr Achtung für diese.
Warum Dienstamt ohne Frauen? Die Frage bleibt.
Natürlich kann man nun entgegnen: schöne Worte, aber keine
Taten, Achtung wird zwar gefordert, aber Macht nicht
abgegeben.
Ja, das finde ich auch. So verhält es sich.
Diese Entgegnung ist vielleicht sachlich ganz berechtigt.
Das ‚vielleicht‘ ist hier überflüssig.
Was wären mögliche Szenarien, den Frauen generell mehr Macht
abzugeben, ohne diese leidige Amtspriestertum-Debatte in der
Kirche führen zu müssen:
Man könnte immerhin auf der Grundlage der heute geltenden
lehramtlichen Aussagen die Vorstellung haben, es gebe ein Amt
als Dienst nur für Männer, dagegen ein neues organisatorisches
Amt (etwa auf der Stufe bischöflicher Verwaltungen) auch für
Frauen.
Das könnte man tun, aber das würde nichts ändern.
In der Schweiz sind solche Modelle häufig und im Wachsen. Wir
haben nicht nur weibliche Laien, die in den Pfarreien viel zu
sagen haben, sondern wir haben etwa Landeskirchen
(Staatskirchliche Gremien), die oft von Frauen präsidiert
sind, zum Teil weiblichen Vorsitz in ständigen Kommissionen
von Bistümern, starke Frauenorganisationen auf allen Ebenen
der Kirche und Theologieprofessorinnen, auch in leitenden
Aufgaben theologischer Schulen, die oftmals mehr faktische
Macht innehaben als ihre männlichen Kollegen, die aber nur
eines nicht haben: das Priesteramt.
Ja. Warum nicht?
Aber ich habe die Kirche doch gar nicht kritisiert, sondern
nur einen Teil, den ich nicht gut finde.Da liegt wohl des Pudels Kern. Wenn Du das Amtspriestertum
bzw. seine Gestaltung angreifst, triffst Du sehr viele
dogmatisch heikle Punkte, namentlich etwa die Ekklesiologie
und mit ihr die Kirche als Ganzes, klingend nach dem Motto:
Die Änderung des Amtspriestertums ist für das weibliche Ego
unabdingbar.
Das Amtspriestertum hat nichts mit dem weiblichen, wohl aber mit dem männlichen Ego zu tun. Ich sehe des Pudels Kern eher dort. Kein Mann gibt freiwillig ein Alleinstellungsmerkmal ab.
Wenn Du dagegen die faktisch fehlende Macht der Frauen
ansprichst, sieht das ganz anders aus. Dann greifst Du die
Kirche nicht in gleicher Weise an und übst auch aus
kirchlicher Sicht diskutable Kritik.
Bei meiner Kritik schere ich mich, ehrlich gesagt, nicht sehr um die Kirche. Sie schert sich ja auch nicht um mich oder die anderen Frauen.
Wenn nun jemand die an einzelnen Orten fehlende Macht der
Frauen anspricht und dann zur Antwort erhält: „Männer müssen
aber mehr zu sagen haben, schliesslich haben sie doch
alleinigen Zugang zum Amtspriestertum“, dann ist dieser jemand
natürlich auf dem Holzweg! Insofern kann ich der Forderung
nach mehr Macht folgen.
Warum bist du trotzdem gegen Frauen als Priesterinnen?
Die Schwierigkeit ist, dass die Ausgangsposterin Reni nach der
Macht der Frauen in der Kirche gefragt hat, die anscheinend
von Papst Benedikt nicht zugestanden werde. Der Papst ist aber
für die in der Ortskirche gelebten Machtverhältnisse nicht
zuständig, und nur da kann der Schuh wirklich mit gutem Recht
drücken. Generell aus der reinen Ungleichbehandlung schliessen
zu wollen, das Amtspriestertum sei falsch gestaltet, ist ein
Kurzschluss, solange nicht feststeht, was es überhaupt ist.
Du willst sagen, der Papst hätte keinen Einfluss darauf, ob in irgendeiner Ortskirche eine Frau zur Priesterin geweiht würde? Das glaube ich nicht.
Männer haben übrigens diesen Frust genauso wie Frauen.
Aber Männer dürfen Priester werden.
Wir müssen weitere Fakten finden als diese blosse
Amtsgestaltung, wenn wir die Macht der Frauen in der Kirche
vergrössern wollen; das Amtspriestertum an sich ist ein Dienst
und hat als Institution, bzw. schon als Begriff, nichts mit
Macht zu tun.
Ein Priester kann Bischof, Kardinal und Papst werden. Einer Frau ist dieser Weg versperrt. Warum wohl?
Was würdest Du sagen, wenn die Frauen zwar die Priesterweihe
erhielten, aber nie Dekanin, Generalvikarin, Rektorin,
Landeskirchenvorsitzende (gibt es übrigens längst
weibliche),Bischöfin oder Kardinalin werden dürften, mit der
Begründung, dass diese Ämter viel Macht in sich hätten?
Das würde ich genau so schlecht finden wie die jetzige Regelung, die all das versperrt, was du geschrieben hast.
Da liegt doch die eigentliche Frage, besonders vom
Ausgangsposting her: Wie und wo liegt die Macht, welche Frauen
legitimerweise gegeben werden kann? Wogegen ich mich verwehre,
ist, dass der Papst das nicht zugestünde. Er hat es mehrfach
getan. Aber er hat das alleinige Amtspriestertum für Männer
gefordert - das auch wieder.
Eben. Irgendwann stellt sich vielleicht nicht mehr die Frage, ob uns Macht ‚zugestanden werden kann‘, weil wir sie uns nehmen.
In vielem. Ich finde, dass du schreibst wie aus einer
katholischen Argumentationshilfe abgeschrieben. Da ich keine
kenne, ist das aber nur eine Vermutung.Ich versuche, den katholischen Standpunkt einzunehmen, aber
schreibe nirgends ab. Mein Antrieb ist im Wesentlichen: Man
verstehe das, was von Rom kommt, im rechten Glauben, und dann
macht es auch vernünftigen Sinn.
Rom ist nicht Gott und damit nicht unfehlbar. Auch wenn Rom so tut.
Kann sein, dass es Frauen schwer fällt, an dieselbe Autorität
mit derselben Kraft zu glauben, weil sie sich im
Amtspriestertum, welches sie repräsentiert, im Gegensatz zu
uns Männern nicht in der gleichen Art wiederfinden können.Das war ein sehr frauenfeindlicher Satz, finde ich. Du
sprichst Frauen die Kraft des Glaubens ab.Er sollte im Gegenteil die Bewunderung darüber ausdrücken,
dass so viele Frauen trotzdem glauben, obwohl sie nicht
Amtspriesterinnen sind. Ich bin Frauen begegnet, die eine sehr
grosse Kraft im Glauben haben.
Du argumentierst sehr windelweich. Ich mag das nicht.
(Wir Männer haben noch genug andere Schwierigkeiten mit der
Kirche.)Da muss ich jetzt auch mal einen männerfeindlichen Satz
loswerden. Viele Priester haben Schwierigkeiten mit dem
Zölibat und wie sie mit den Schwierigkeiten umgehen, konnte
man erst vor kurzem sehen, nämlich in den USA, ich glaube, es
war in Los Angeles.Das ist eine gute Diskussion, aber doch eine andere. Zwar ist
die Täterschaft männlich (und in diesem Fall katholisch), aber
man sieht daran letztlich nur, wie schwer es ist, wirklich und
wahrhaftig den Zölibat zu leben bzw. sich dafür zu entscheiden
und dabei noch vor einer Gesellschaft zu stehen, die fordert,
dass man enthaltsam lebe.
Das bedeutet also, dass es erstaunlich ist, dass jemand sich
wahrhaftig und ehrlich für den Priesterstand frei entscheidet,
und dass somit die Berufung zum Priester etwas Geheimnisvolles
an sich hat, das wir nicht so leicht entschlüsseln können.
Wo sollte das Geheimnis liegen? Ich sehe da keins. Man sollte auch nicht vergessen, dass bei dem Fall in den USA eine Menge Geld gezahlt wurde, um die Sache möglichst stillschweigend zu bereinigen. Es war das Geld der Gemeindemitglieder, das dort als Wiedergutmachungsversuch für kriminelle Taten gezahlt wurde. Die Kirche hat sich so von einem Prozeß freigekauft.
So etwas sollte nicht unter den Tisch fallen.
Man entschliesst sich dabei wie ein Ordensmann oder eine
Ordensfrau wenigstens ein Stück weit zur Verpflichtung zum
enthaltsamen Leben.
Wie leicht ist es, das von Brüdern zu fordern, wie schwer
aber, es zu stützen!
Die Frage ist, warum es überhaupt gefordert wird. Bei soviel Missbrauch, es kommt immer mehr heraus, ist es unbegreiflich, dass der Zölibat immer noch existiert.
Wenn das Amtspriestertum für manche Männer ein so gewichtiger
Grund ist, warum sollte es das nicht für Frauen sein?Ich weiss nur, was ich selber erlebt habe: Die Männer laufen
dem Dienst zuerst davon und merken dann irgendwann, dass die
Gemeinschaft sie braucht.
Frauen merken das nicht?
Es geht (für die betroffenen Männer) also um das
Gebrauchtwerden, und da gibt es in der Tat welche, die finden,
Priester wäre ein guter Beruf.
Frauen finden das nicht? Frauen wollen nicht gebraucht werden?
Aber bis sie sich wirklich dazu
entschliessen - man bedenke etwa den Zölibat oder die
Anforderungen der Gesellschaft („Du hast keusch zu leben“
usf.), braucht es mehr als einen Berufswunsch, nämlich eine
Berufung.
Die Keuschheit wird nicht von der Gesellschaft gefordert. Diese steht dem Zölibat eher ablehnend gegenüber.
Was das genau ist, kann ich leider nicht sagen,
wollte Gott ich könnte es, aber ich kann mir durchaus
vorstellen, dass es bei Männern total anders funktioniert als
bei Frauen und dass es daher legitim ist, der Kirche zu
glauben, wenn sie das Amtspriestertum den Männern vorbehält.
Du weißt es also nicht und glaubst trotzdem der Kirche, dass alles seine Richtigkeit hat?
Darum ist hier auch die Ekklesiologie so wichtig und daher
auch die Frage, ob Du selber katholisch seist. Es gibt wohl
genug andere Gründe, der Kirche als Ganzes zu glauben, sodass
diese Gestalt des Amtspriestertums nicht negativ ins Auge
stechen müsste. Aber wenn ich das so schnell schnell sagte,
könntest Du nur folgen, wenn Du selber katholisch wärst (bzw.
kannst Du nur folgen, wenn Du selber katholisch bist).
Ich finde, jede könnte dem folgen, ob nun katholisch, evangelisch oder nicht gläubig. Ich sehe nur eine seit langem zementierte Praxis eines Männerbundes, die Frauen draußen und klein zu halten. Das wird auf Dauer nicht gutgehen.
Welches Kirchenbild steht dahinter?
Welches Amtsverständnis liegt dem zugrunde?Welches steht bei den Männern dahinter oder liegt zugrunde?
Kirchenbild bei den Männern: Weiss ich nicht.
Kirchenbild beim Lehramt: Die Kirche ist verfasst, sie hat
Gebote, die gehen letzlich auf Christus zurück, und sie hat
den Zweck der tätigen Nächstenliebe in umfassendem Sinn.
Kirchenbild bei mir: Die Kirche ist der Ast, auf dem wir
sitzen, und soll nicht zu sehr umgebogen werden.
Die Kirche ist der Ast, auf dem hauptsächlich Männer sitzen. Dass mir ein Mann sagt, dass nichts umgebogen werden soll, ist einleuchtend.
Amtsverständnis bei den Männern: Weiss ich nicht.
Amtsverständnis beim Lehramt: Das Amt wurde von Christus an
bestimmte Männer tradiert, von diesen in mehreren Gestalten
weitergegeben (Sukzession als Heiliger/Heilige, Bischof,
Priester, Diakon, Lehrer/Lehrerin, Prophet/Prophetin und
Märtyrer/-in) und von der Kirche möglichst getreu bewahrt.
Amtsverständnis bei mir: Das Amt ist eine Überlieferung der
Kirche und somit mit dieser als Ganzem verknüpft, anders ist
es aber mit der Macht. Diese ist nicht primärer noch zentraler
Gegenstand der Kirche mit ihrer Existenz.cu Amy
War anstrengend weil weit weg von meinen gewohnten
Denkmustern, aber sehr interessant.
Das ist alles nicht anstrengend, wenn du nur uns Frauen zugestehst, dass wir genau so gute Priesterinnen sein können wie Männer Priester. Aber vielleicht hast du ja Angst, dass wir es besser machen und wehrst dich deshalb so vehement und wortreich ablenkend gegen diese Vorstellung. Mit ihrem ‚das war schon immer so‘ wird die Kirche in Zukunft nicht mehr so einfach durchkommen. Du auch nicht.
cu Amy
Hallo,
Hallo
Das Problem ist doch letztlich immer das eigene Gewissen und
die eigene Einschätzung. Wenn ich etwas für richtig und
sinnvoll halte - dann werde ich mich danach auch richten. Aber
ich wehre mich innerlich, Dinge zu tun, die ich für falsch
halte. Deshalb wäre ich auch als Verkäufer für Versicherungen
oder so eine absolute Fehlbesetzung - ich kann so etwas nicht
überzeugend rüberbringen, wenn ich selber vom Sinn nicht recht
überzeugt bin.
Und wie steht es mit Risiko, es muss doch möglich sein, dass Du etwas - und jemandem - Vertrauen schenkst, ohne dass Du zum Vorneherein weisst, wie es ausgeht, und ohne dass Dein Gewissen alles von Anfang an im Griff hat
Denn die r.k. Kirche hat damals zu den Kreuzzügen aufgerufen.
Das hat für mich nichts mit dem Gauben an Gott und an Jesus zu
tun - es läßt mich absolut nicht am Christentum an sich
zweifeln. Und es steht mir auch nicht zu, aus einer Entfernung
von fast 1.ooo Jahren darüber zu richten, was damals geschah.
Aber Du richtest doch darüber.
Und damit sind wir bei der Machtfrage. Was ist, wenn ein Papst
irrt oder auch nur ein Kardinal? Das hat dann schon
Auswirkungen auf andere Menschen und deren Leben. Da ist Macht
über andere - die hat im Übrigen jeder Chef. Warum kamen denn
all die Jugendlichen nach Köln? Weil ein Papst zum
Jugendtreffen aufrief. Hätte er nicht gerufen, wären sie nicht
gekommen.
Das ist Macht - Macht über Millionen - und davon sind Frauen
ausgeschlossen.
Du sagst also etwa: 1. „Der Papst zwang die Jugend mit der Peitsche.“
2. „Der Papst ist der einzige, dessen Ruf durch die Medien verbreitet wird.“
3. „Wenn eine Frau ruft, kommen natürlich doppelt so viele.“
Mein Dank an Dich ist diesmal eher zweifelhaft, ich hoffe auf ein anderes Mal.
Gernot Geyer
Gruss, nix für Ungut
Mike
„Sind sie weiblich, dann unterliegen sie mit ihrem
Berufungsgefühl einem Irrtum“. Und da Berufungsgefühle
> Art nicht irrig sein können …
Wenn Gott ruft, dann haben sich Himmel und Erde berührt. Was weiss ich, wer Gott ist! Das wissen wir erst im Jenseits, aber glauben können wir schon hier. Eins weiss ich: Nicht jeder, der behauptet, er fühle sich berufen, fühlt sich wirklich berufen, nicht jeder, der sich wirklich berufen fühlt, ist berufen, nicht jeder, der berufen ist, ist wirklich Kirche.
Einmal mehr beweist mir das, hier läuft eine Debatte über die Kirche als Ganzes und nicht etwa nur über die Macht der Frauen in der Kirche.
Ja es läuft sogar eine Debatte über die Theologie als Ganzes bzw. streckenweise über Gott. Verschon uns Gott mit Strafen und lass uns ruhig schlafen und unsern kranken Nachbarn auch. Gute Nacht.
Gruß
Metapher
Gruss
Mike
Ich finde, es würde reichen, wenn man sagen würde, warum genau
man keine Frauen als Priesterin haben will. Die Fähigkeiten
hätten sie. Sie sind nämlich auch Menschen.
Soweit O. K.
Wir leben jetzt im 21.Jahrhundert, die Welt hat sich seitdem
sehr verändert und auch das Geschlechterverhältnis. Zumindest
in der westlichen Welt, außer im Vatikan.
Das klingt mir nach Ego-Debatte.
Wenn ich das richtig verstehe, kann man der Bibel also nicht
eindeutig entnehmen, dass Frauen keine Priesterinnen werden
dürfen.
Das Problem fängt beim Begriff „Priesterinnen“ an. Es gab in neutestamentlicher Zeit Presbyter, das ist aber nicht ganz klar mit Rechten und Pflichten umschrieben. Aber das waren nur Männer.
Warum Dienstamt ohne Frauen? Die Frage bleibt.
Auch „Diakonoi“ und „Episkopoi“ (wohl ziemlich etwas Ähnliches wie Diakone und Bischöfe) waren in biblischer Zeit und sind in biblischen Texten nie weiblich.
Natürlich kann man nun entgegnen: schöne Worte, aber keine
Taten, Achtung wird zwar gefordert, aber Macht nicht
abgegeben.Ja, das finde ich auch. So verhält es sich.
Puh, Du findest mal eine Gemeinsamkeit…Bin erleichtert und glaube, wir sind in unserer Debatte wirklich fundamental oppositionell zueinander.
Diese Entgegnung ist vielleicht sachlich ganz berechtigt.
Das ‚vielleicht‘ ist hier überflüssig.
Hm, dann würdest Du also immerhin zustimmen, dass mehr Achtung der Frau nicht nur im Neuen Testament, sondern auch vom Lehramt gefordert wird…
Im Ernst, hast Du so miese Erfahrungen gemacht? Welche? (- Oder geht es Dir wiederum nur um die „Kränkung“ des weiblichen Ego, die darin besteht, dass die Männer für etwas angestellt werden und die Frauen nicht)
Was wären mögliche Szenarien, den Frauen generell mehr Macht
abzugeben, ohne diese leidige Amtspriestertum-Debatte in der
Kirche führen zu müssen:
Man könnte immerhin auf der Grundlage der heute geltenden
lehramtlichen Aussagen die Vorstellung haben, es gebe ein Amt
als Dienst nur für Männer, dagegen ein neues organisatorisches
Amt (etwa auf der Stufe bischöflicher Verwaltungen) auch für
Frauen.Das könnte man tun, aber das würde nichts ändern.
Dann geht’s also tatsächlich um die Unterscheidung an sich - und diese hängt - heul!! horribile dictu!!! - an der Frage, was das Amt ist, somit was Gottes Ruf ist, somit WER GOTT IST!
Na die kann ich nun wirklich nicht so leicht beantworten. (Trän)
In der Schweiz sind solche Modelle häufig und im Wachsen. Wir
haben nicht nur weibliche Laien, die in den Pfarreien viel zu
sagen haben, sondern wir haben etwa Landeskirchen
(Staatskirchliche Gremien), die oft von Frauen präsidiert
sind, zum Teil weiblichen Vorsitz in ständigen Kommissionen
von Bistümern, starke Frauenorganisationen auf allen Ebenen
der Kirche und Theologieprofessorinnen, auch in leitenden
Aufgaben theologischer Schulen, die oftmals mehr faktische
Macht innehaben als ihre männlichen Kollegen, die aber nur
eines nicht haben: das Priesteramt.Ja. Warum nicht?
Weil das Amt von Gott gegeben ist. Mein Entschluss reicht nicht aus, jemand muss mich rufen. Und warum (mein!) Gott nur Männer zum Amtspriestertum beruft, weiss ich nicht, aber ich weiss, dass dieses Amtspriestertum nichts Mächtiges, sondern in seinem Wesen demütig ist, genau wie Jesus.
Denn es ist das Wesen dieses Amtes (wie auch vieler anderer Ämter, die männlich und weiblich sind), dass es Jesus nacheifern will.
Das Amtspriestertum hat nichts mit dem weiblichen, wohl aber
mit dem männlichen Ego zu tun. Ich sehe des Pudels Kern eher
dort. Kein Mann gibt freiwillig ein Alleinstellungsmerkmal ab.
Dann sind also alle Änderungen zur Stellung der Frauen bis heute missglückt. Das hätten sonst Männer auch freiwillig mittun müssen…
Wenn Du dagegen die faktisch fehlende Macht der Frauen
ansprichst, sieht das ganz anders aus. Dann greifst Du die
Kirche nicht in gleicher Weise an und übst auch aus
kirchlicher Sicht diskutable Kritik.Bei meiner Kritik schere ich mich, ehrlich gesagt, nicht sehr
um die Kirche. Sie schert sich ja auch nicht um mich oder die
anderen Frauen.
Eben darum sagte ich: Es ist nicht selbstverständlich, dass die Frauen in dieser Kirche ebenso mittun wollen wie die Männer, da die Frauen nicht zum Amtspriestertum zugelassen sind. Aber das wurde mir als „frauenfeindlich“ ausgelegt.
Wenn nun jemand die an einzelnen Orten fehlende Macht der
Frauen anspricht und dann zur Antwort erhält: „Männer müssen
aber mehr zu sagen haben, schliesslich haben sie doch
alleinigen Zugang zum Amtspriestertum“, dann ist dieser jemand
natürlich auf dem Holzweg! Insofern kann ich der Forderung
nach mehr Macht folgen.Warum bist du trotzdem gegen Frauen als Priesterinnen?
Erstens gibt es das allgemeine Priestertum, dieses hat Vorrang vor dem Amtspriestertum, und am allgemeinen Priestertum Christi haben auch die Frauen Anteil-
Zweitens bin ich nicht mit absoluter Festigkeit dagegen, dass man das Amtspriestertum für Frauen einführt. Ich habe lediglich grosse und ehrliche Bedenken.
Drittens ist die Frage mit den Fragen nach dem Zölibat, dem sechsten Gebot, den Geboten überhaupt und der Kirche als Ganzem sehr eng verbunden und hat somit sehr viele Nebenaspekte.
Einer ist der, dass an einigen Orten das tägliche Brot davon abhängt, ob man Priester ist. Darum ist zu unterscheiden zwischen Welt- und Ortskirche
Die Schwierigkeit ist, dass die Ausgangsposterin Reni nach der
Macht der Frauen in der Kirche gefragt hat, die anscheinend
von Papst Benedikt nicht zugestanden werde. Der Papst ist aber
für die in der Ortskirche gelebten Machtverhältnisse nicht
zuständig, und nur da kann der Schuh wirklich mit gutem Recht
drücken. Generell aus der reinen Ungleichbehandlung schliessen
zu wollen, das Amtspriestertum sei falsch gestaltet, ist ein
Kurzschluss, solange nicht feststeht, was es überhaupt ist.Du willst sagen, der Papst hätte keinen Einfluss darauf, ob in
irgendeiner Ortskirche eine Frau zur Priesterin geweiht würde?
Das glaube ich nicht.
Selbstverständlich ist überall die Weihe einer Frau gar keine Weihe im Sinne des Kirchenrechtes. Ich wollte nur sagen, dass der Papst keinen Einfluss darauf hat, wer wie hoch bezahlt wird, ausser in seiner eigenen römischen Ortskirche.
Wenn etwa ein Hochschulprofessor in Deutschland an einer ganz bestimmten Professorenstelle Priester sein muss, und wenn der Staat das auch noch mitfinanziert, so ist das zwar ein Entgegenkommen an die Kirche, aber wird nicht vom Papst bestimmt, sondern aus dem Umstand, dass so und so viele katholische Gläubige da sind, die letztendlich ihre Geltung einsetzen, um so eine Anstellung zu schaffen.
Ein Priester kann Bischof, Kardinal und Papst werden. Einer
Frau ist dieser Weg versperrt. Warum wohl?
Warum wohl - das ist eine andere Frage als die Frage, ob Frauen die Weihe erhalten können oder nicht
Was würdest Du sagen, wenn die Frauen zwar die Priesterweihe
erhielten, aber nie Dekanin, Generalvikarin, Rektorin,
Landeskirchenvorsitzende (gibt es übrigens längst
weibliche),Bischöfin oder Kardinalin werden dürften, mit der
Begründung, dass diese Ämter viel Macht in sich hätten?Das würde ich genau so schlecht finden wie die jetzige
Regelung, die all das versperrt, was du geschrieben hast.
Dann macht das Amtspriestertum an sich keinen Unterschied.
Da liegt doch die eigentliche Frage, besonders vom
Ausgangsposting her: Wie und wo liegt die Macht, welche Frauen
legitimerweise gegeben werden kann? Wogegen ich mich verwehre,
ist, dass der Papst das nicht zugestünde. Er hat es mehrfach
getan. Aber er hat das alleinige Amtspriestertum für Männer
gefordert - das auch wieder.Eben. Irgendwann stellt sich vielleicht nicht mehr die Frage,
ob uns Macht ‚zugestanden werden kann‘, weil wir sie uns
nehmen.
Darüber wäre ich nicht mal erbost, aber würde mir erhoffen, dass Ihr es aus Gott tätet und nicht aus Euch selber.
P. S. Jeder Mächtige lebt von denen, die mit ihm gehen oder ihm gehorchen. Wenn sie es nicht mehr tun, ist er nicht mehr mächtig.
NB. Ich hoffe, dass Ihr die Macht anders übernehmt als mit Gewalt.
Rom ist nicht Gott und damit nicht unfehlbar. Auch wenn Rom so
tut.
Rom bietet wenigstens eine Gemeinschaft auf einer soliden Grundlage.
Kann sein, dass es Frauen schwer fällt, an dieselbe Autorität
mit derselben Kraft zu glauben, weil sie sich im
Amtspriestertum, welches sie repräsentiert, im Gegensatz zu
uns Männern nicht in der gleichen Art wiederfinden können.Das war ein sehr frauenfeindlicher Satz, finde ich. Du
sprichst Frauen die Kraft des Glaubens ab.Er sollte im Gegenteil die Bewunderung darüber ausdrücken,
dass so viele Frauen trotzdem glauben, obwohl sie nicht
Amtspriesterinnen sind. Ich bin Frauen begegnet, die eine sehr
grosse Kraft im Glauben haben.Du argumentierst sehr windelweich. Ich mag das nicht.
Ich habe von Anfang an die gleiche Meinung vertreten.
(Wir Männer haben noch genug andere Schwierigkeiten mit der
Kirche.)Da muss ich jetzt auch mal einen männerfeindlichen Satz
loswerden. Viele Priester haben Schwierigkeiten mit dem
Zölibat und wie sie mit den Schwierigkeiten umgehen, konnte
man erst vor kurzem sehen, nämlich in den USA, ich glaube, es
war in Los Angeles.Das ist eine gute Diskussion, aber doch eine andere. Zwar ist
die Täterschaft männlich (und in diesem Fall katholisch), aber
man sieht daran letztlich nur, wie schwer es ist, wirklich und
wahrhaftig den Zölibat zu leben bzw. sich dafür zu entscheiden
und dabei noch vor einer Gesellschaft zu stehen, die fordert,
dass man enthaltsam lebe.
Das bedeutet also, dass es erstaunlich ist, dass jemand sich
wahrhaftig und ehrlich für den Priesterstand frei entscheidet,
und dass somit die Berufung zum Priester etwas Geheimnisvolles
an sich hat, das wir nicht so leicht entschlüsseln können.Wo sollte das Geheimnis liegen? Ich sehe da keins. Man sollte
auch nicht vergessen, dass bei dem Fall in den USA eine Menge
Geld gezahlt wurde, um die Sache möglichst stillschweigend zu
bereinigen. Es war das Geld der Gemeindemitglieder, das dort
als Wiedergutmachungsversuch für kriminelle Taten gezahlt
wurde. Die Kirche hat sich so von einem Prozeß freigekauft.
So etwas sollte nicht unter den Tisch fallen.
„Geheimnisvoll“ meint hier insbesondere, dass Priester sehr viel Gebet, Begleitung und Unterstützung brauchen, aber selbstredend auch strenge Sitten, Selbstzucht und Gehorsam.
Nochmals: Was die Sache in Amerika betrifft, so sind wir off topic, es sei denn, Du kannst mir erklären, wer Gott ist.
Man entschliesst sich dabei wie ein Ordensmann oder eine
Ordensfrau wenigstens ein Stück weit zur Verpflichtung zum
enthaltsamen Leben.
Wie leicht ist es, das von Brüdern zu fordern, wie schwer
aber, es zu stützen!Die Frage ist, warum es überhaupt gefordert wird. Bei soviel
Missbrauch, es kommt immer mehr heraus, ist es unbegreiflich,
dass der Zölibat immer noch existiert.
Er existiert, weil Leute sich für ihn entscheiden, übrigens in der Mehrheit höchstwahrscheinlich ehrlich. Der Hauptgrund ist wohl, dass das Leben zu zweit, realistisch betrachtet, auch nicht für jeden den Himmel mit sich bringt
Wenn das Amtspriestertum für manche Männer ein so gewichtiger
Grund ist, warum sollte es das nicht für Frauen sein?Ich weiss nur, was ich selber erlebt habe: Die Männer laufen
dem Dienst zuerst davon und merken dann irgendwann, dass die
Gemeinschaft sie braucht.Frauen merken das nicht?
Es geht (für die betroffenen Männer) also um das
Gebrauchtwerden, und da gibt es in der Tat welche, die finden,
Priester wäre ein guter Beruf.Frauen finden das nicht? Frauen wollen nicht gebraucht werden?
Doch. Darum schrieb ich weiter.
Aber bis sie sich wirklich dazu
entschliessen - man bedenke etwa den Zölibat oder die
Anforderungen der Gesellschaft („Du hast keusch zu leben“
usf.), braucht es mehr als einen Berufswunsch, nämlich eine
Berufung.Die Keuschheit wird nicht von der Gesellschaft gefordert.
Ich meinte das katholisch geprägte Umfeld oder aber auch die Moralapostel, welche mit dem Finger auf einen armen Sünder zeigen und sagen, dieser Mann habe seinen Zölibat gebrochen
Diese steht dem Zölibat eher ablehnend gegenüber.
Aber wenn einer den Zölibat bricht, schreit sie Zeter und Mordio
Was das genau ist, kann ich leider nicht sagen,
wollte Gott ich könnte es, aber ich kann mir durchaus
vorstellen, dass es bei Männern total anders funktioniert als
bei Frauen und dass es daher legitim ist, der Kirche zu
glauben, wenn sie das Amtspriestertum den Männern vorbehält.Du weißt es also nicht und glaubst trotzdem der Kirche, dass
alles seine Richtigkeit hat?
Ich bin auf dem Weg, denn der Glaube ist ein Weg. Somit habe ich nie alle Antworten parat.
Darum ist hier auch die Ekklesiologie so wichtig und daher
auch die Frage, ob Du selber katholisch seist. Es gibt wohl
genug andere Gründe, der Kirche als Ganzes zu glauben, sodass
diese Gestalt des Amtspriestertums nicht negativ ins Auge
stechen müsste. Aber wenn ich das so schnell schnell sagte,
könntest Du nur folgen, wenn Du selber katholisch wärst (bzw.
kannst Du nur folgen, wenn Du selber katholisch bist).Ich finde, jede könnte dem folgen, ob nun katholisch,
evangelisch oder nicht gläubig. Ich sehe nur eine seit langem
zementierte Praxis eines Männerbundes, die Frauen draußen und
klein zu halten. Das wird auf Dauer nicht gutgehen.
Wenn es wahr wäre, was Du siehst, dann könnte es in der Tat nicht gut gehen. Ich dagegen glaube nicht, dass die Frauen draussen und klein gehalten werden, auch wenn sie die Ordination nicht bekommen.
Welches Kirchenbild steht dahinter?
Welches Amtsverständnis liegt dem zugrunde?Welches steht bei den Männern dahinter oder liegt zugrunde?
Kirchenbild bei den Männern: Weiss ich nicht.
Kirchenbild beim Lehramt: Die Kirche ist verfasst, sie hat
Gebote, die gehen letzlich auf Christus zurück, und sie hat
den Zweck der tätigen Nächstenliebe in umfassendem Sinn.
Kirchenbild bei mir: Die Kirche ist der Ast, auf dem wir
sitzen, und soll nicht zu sehr umgebogen werden.Die Kirche ist der Ast, auf dem hauptsächlich Männer sitzen.
Dass mir ein Mann sagt, dass nichts umgebogen werden soll, ist
einleuchtend.
„Nicht zu sehr“ wird also bei Dir zu „nichts“. Danke schön.
Das ist alles nicht anstrengend, wenn du nur uns Frauen
zugestehst, dass wir genau so gute Priesterinnen sein können
wie Männer Priester. Aber vielleicht hast du ja Angst, dass
wir es besser machen und wehrst dich deshalb so vehement und
wortreich ablenkend gegen diese Vorstellung. Mit ihrem ‚das
war schon immer so‘ wird die Kirche in Zukunft nicht mehr so
einfach durchkommen. Du auch nicht.
„Das war schon immer so“ ist nicht von der Kirche, sondern in der Tat von mir.
Von mir aber kam nie eine Aussage in der Art, dass Frauen es nicht gleich gut könnten wie Männer. So eine Aussage kam auch von der Kirche nicht.
Es ist trotzdem etwas anstrengend gewesen. Gute Nacht.
cu Amy
P. S. Was heisst „cu“
Gruss
Mihi
Hallo,
Und wie steht es mit Risiko, es muss doch möglich sein, dass
Du etwas - und jemandem - Vertrauen schenkst, ohne dass Du zum
Vorneherein weisst, wie es ausgeht, und ohne dass Dein
Gewissen alles von Anfang an im Griff hat
Ja sicher. Und manchmal habe ich sogar viel zu viel Vertrauen und werde enttäuscht. Auch das kommt vor.
u sagst also etwa: 1. "Der Papst zwang die Jugend mit der
Peitsche."
Nein, das sage ich nicht. Aber er rief und sie kamen - das hat im Übrigen etwas mit Autorität zu tun. Es gibt si etwas wie eine funktionsbezogene Autorität - de hat eigentlich jeder Chef. Er ist weisungsbefugt auf Grund seines Amtes und dann wagt im Allgemeinen auch keiner, diese Anweisungen in Frage zu stellen (im Berufsleben könnte eine Verweigerung nämlich zum Beispiel eine Kündigung zur Folge haben). Und im Allgemeinen werden diese Anweisungen auch nicht in Frage gestellt sondern als richtig anerkannt und ausgeführt. Auch wenn Dritte das durchaus anders sehen könnten. Einem Bankmitarbeiter erscheint zum Beispiel die Ablehnung eines heiklen Kreditantrages durch seinen Chef logisch - derjenige, der den Kredit haben will und nun nicht bekommt schimpft mit Sicherheit über die herzlose und burokratische Bank.
- „Der Papst ist der einzige, dessen Ruf durch die Medien
verbreitet wird.“
Das behaupte ich doch gar nicht. Es werden täglich Zigtausende Rufe verbreitet durch die Medien. Parteien und Gwerkschaften rufen auf zu Demonstrationen, Genossenschaften zu Generalversammlungen, Ceranstalter zu irgendwelchen Großereignissen - das ist doch normal. Und ich spreche dem Papst auch nicht das recht ab, seinerseits rufen zu dürfen.
- „Wenn eine Frau ruft, kommen natürlich doppelt so viele.“
Das weiß ich nicht, wie viele kommen würden, wenn eine Frau rufen würde. Wenn es um den wirklichen Glauben geht, mußte das Geschlecht eigentlich egal sein - also die Zahl etwa die Gleiche sein.
Es ging mir aber um etwas ganz anders. Nämlich um die Tatsache, daß es schon etwas mit MAcht zu tun hat, wenn jemand Hunderttausende mobilisieren kann. Das ganze Treffen als Solches war ja durchaus auch eine Demonstration der Macht - es wurde die Kraft der lebenden Kirche aufgezeigt. Das war legitim und gewollt - ich kritisiere das auch nicht. Daß die leute freiwillig kamen, spielt dabei keine Rolle - man kann sich ja einer Macht auch freiwillig unterwerfen.
Aber Tatsache ist - der Papst ist männlich und alle anderen geistlichen auch. Auch die, die immer mal zu Kirchentagen irgendwohin rufen - alles Männer. Frauen sind an dieser Stelle ausgeschlossen von den eigentlichen Schaltstellen der r.k. Kirche. Denn immer noch haben die jeweisls höchsten Geistlichen das absolute Weisungsrecht.
Gernot Geyer