Hallo Dahinden,
Wir leben jetzt im 21.Jahrhundert, die Welt hat sich seitdem
sehr verändert und auch das Geschlechterverhältnis. Zumindest
in der westlichen Welt, außer im Vatikan.
Das klingt mir nach Ego-Debatte.
Wie kommst du denn darauf? Ich finde, meine Aussage stimmt. Ich habe nicht von meinem Ego gesprochen, sondern von den Veränderungen, die es in den letzten Jahrzehnten zum Glück gegeben hat.
Wenn ich das richtig verstehe, kann man der Bibel also nicht
eindeutig entnehmen, dass Frauen keine Priesterinnen werden
dürfen.
Das Problem fängt beim Begriff „Priesterinnen“ an. Es gab in
neutestamentlicher Zeit Presbyter, das ist aber nicht ganz
klar mit Rechten und Pflichten umschrieben. Aber das waren nur
Männer.
Ich kann mir nicht vorstellen, dass der Begriff ‚Priesterinnen‘ ein Problem sein sollte. Und dass alle diese genannten Würdenträger Männer waren, muss ja heute nicht fortgesetzt werden. Frauenfussball gibt es auch nicht schon immer und sieh dir mal an, was wir auch in diesem Bereich leisten können.
Warum Dienstamt ohne Frauen? Die Frage bleibt.
Auch „Diakonoi“ und „Episkopoi“ (wohl ziemlich etwas Ähnliches
wie Diakone und Bischöfe) waren in biblischer Zeit und sind in
biblischen Texten nie weiblich.
Das Weibliche kommt in biblischen Texten sowieso zu kurz. Wir Frauen fanden damals kaum Erwähnung, wahrscheinlich wegen der patriarchalischen Struktur der damaligen Zeit und Umgebung. Heute ist das anders und da ist es seltsam, wie du dich krampfhaft an biblische Überlieferungen klammerst, nur um keine Priesterinnen ertragen zu müssen. Denn das ist es doch, was zwischen deinen Zeilen zu lesen ist. Du könntest Frauen in Amt und Würden in der katholischen Kirche nicht ertragen.
Natürlich kann man nun entgegnen: schöne Worte, aber keine
Taten, Achtung wird zwar gefordert, aber Macht nicht
abgegeben.
Ja, das finde ich auch. So verhält es sich.
Puh, Du findest mal eine Gemeinsamkeit…Bin erleichtert und
glaube, wir sind in unserer Debatte wirklich fundamental
oppositionell zueinander.
Ja natürlich sind wird das. Immerhin bin ich dir gegenüber unterprivilegiert und das nur wegen meines Geschlechts. Und du willst, dass das so bleibt. Das akzeptiere ich nicht. Ich toleriere es nicht einmal.
Diese Entgegnung ist vielleicht sachlich ganz berechtigt.
Das ‚vielleicht‘ ist hier überflüssig.
Hm, dann würdest Du also immerhin zustimmen, dass mehr Achtung
der Frau nicht nur im Neuen Testament, sondern auch vom
Lehramt gefordert wird…
Im Ernst, hast Du so miese Erfahrungen gemacht? Welche? (-
Oder geht es Dir wiederum nur um die „Kränkung“ des weiblichen
Ego, die darin besteht, dass die Männer für etwas angestellt
werden und die Frauen nicht)
Schlechte Erfahrungen mache ich zB hier in dieser Diskussion. Mein Ego ist nicht gekränkt, das wäre eine persönliche Sache. Mein Anliegen ist aber politisch zu sehen. Es geht schließlich um alle Frauen.
Dann geht’s also tatsächlich um die Unterscheidung an sich -
und diese hängt - heul!! horribile dictu!!! - an der Frage,
was das Amt ist, somit was Gottes Ruf ist, somit WER GOTT IST!
Na die kann ich nun wirklich nicht so leicht beantworten.
(Trän)
Nein, es geht nicht um das Amt an sich, sondern darum, dass es angeblich nur Männer ausüben dürfen. Da ist nicht mal von ‚können‘, sondern nur von ‚dürfen‘ die Rede.
In der Schweiz sind solche Modelle häufig und im Wachsen. Wir
haben nicht nur weibliche Laien, die in den Pfarreien viel zu
sagen haben, sondern wir haben etwa Landeskirchen
(Staatskirchliche Gremien), die oft von Frauen präsidiert
sind, zum Teil weiblichen Vorsitz in ständigen Kommissionen
von Bistümern, starke Frauenorganisationen auf allen Ebenen
der Kirche und Theologieprofessorinnen, auch in leitenden
Aufgaben theologischer Schulen, die oftmals mehr faktische
Macht innehaben als ihre männlichen Kollegen, die aber nur
eines nicht haben: das Priesteramt.
Ja. Warum nicht?
Weil das Amt von Gott gegeben ist. Mein Entschluss reicht
nicht aus, jemand muss mich rufen. Und warum (mein!) Gott nur
Männer zum Amtspriestertum beruft, weiss ich nicht, aber ich
weiss, dass dieses Amtspriestertum nichts Mächtiges, sondern
in seinem Wesen demütig ist, genau wie Jesus.
Es gibt also mehrere Götter? Deiner ruft dich, aber nicht mich? Er lässt mich nicht demütig sein, selbst wenn ich es wollte?
Denn es ist das Wesen dieses Amtes (wie auch vieler anderer
Ämter, die männlich und weiblich sind), dass es Jesus
nacheifern will.
Wenn es viele Ämter gibt, die, männlich wie weiblich, Jesus nacheifern wollen, warum dann nicht dieses?
Das Amtspriestertum hat nichts mit dem weiblichen, wohl aber
mit dem männlichen Ego zu tun. Ich sehe des Pudels Kern eher
dort. Kein Mann gibt freiwillig ein Alleinstellungsmerkmal ab.
Dann sind also alle Änderungen zur Stellung der Frauen bis
heute missglückt. Das hätten sonst Männer auch freiwillig
mittun müssen…
Eben. Aber welcher Mann gibt schon freiwillig Privilegien auf und das auch noch für eine Frau?
Wenn Du dagegen die faktisch fehlende Macht der Frauen
ansprichst, sieht das ganz anders aus. Dann greifst Du die
Kirche nicht in gleicher Weise an und übst auch aus
kirchlicher Sicht diskutable Kritik.
Bei meiner Kritik schere ich mich, ehrlich gesagt, nicht sehr
um die Kirche. Sie schert sich ja auch nicht um mich oder die
anderen Frauen.
Eben darum sagte ich: Es ist nicht selbstverständlich, dass
die Frauen in dieser Kirche ebenso mittun wollen wie die
Männer, da die Frauen nicht zum Amtspriestertum zugelassen
sind. Aber das wurde mir als „frauenfeindlich“ ausgelegt.
Nicht dir, sondern der katholischen Kirche. Wenn du diese in diesem Punkt verteidigst, dann geht der Vorwurf allerdings zu Recht auch an dich.
Warum bist du trotzdem gegen Frauen als Priesterinnen?
Erstens gibt es das allgemeine Priestertum, dieses hat Vorrang
vor dem Amtspriestertum, und am allgemeinen Priestertum
Christi haben auch die Frauen Anteil-
Darum geht es hier aber nicht.
Zweitens bin ich nicht mit absoluter Festigkeit dagegen, dass
man das Amtspriestertum für Frauen einführt. Ich habe
lediglich grosse und ehrliche Bedenken.
Welche? Sind das deine Bedenken oder hast du sie von weiter oben übernommen?
Drittens ist die Frage mit den Fragen nach dem Zölibat, dem
sechsten Gebot, den Geboten überhaupt und der Kirche als
Ganzem sehr eng verbunden und hat somit sehr viele
Nebenaspekte.
Drittens klingt nach Wischiwaschi.
Einer ist der, dass an einigen Orten das tägliche Brot davon
abhängt, ob man Priester ist. Darum ist zu unterscheiden
zwischen Welt- und Ortskirche
Das kannst du sicher genauer erklären.
Du willst sagen, der Papst hätte keinen Einfluss darauf, ob in
irgendeiner Ortskirche eine Frau zur Priesterin geweiht würde?
Das glaube ich nicht.
Selbstverständlich ist überall die Weihe einer Frau gar keine
Weihe im Sinne des Kirchenrechtes. Ich wollte nur sagen, dass
der Papst keinen Einfluss darauf hat, wer wie hoch bezahlt
wird, ausser in seiner eigenen römischen Ortskirche.
Sag mal, willst du dich über mich lustig machen? Wie kommst du jetzt dazu, über eine Bezahlung zu sprechen, wovon doch überhaupt nicht die Rede ist?
Wenn etwa ein Hochschulprofessor in Deutschland an einer ganz
bestimmten Professorenstelle Priester sein muss, und wenn der
Staat das auch noch mitfinanziert, so ist das zwar ein
Entgegenkommen an die Kirche, aber wird nicht vom Papst
bestimmt, sondern aus dem Umstand, dass so und so viele
katholische Gläubige da sind, die letztendlich ihre Geltung
einsetzen, um so eine Anstellung zu schaffen.
Jetzt verstehe ich. Du willst von der Diskussion über Amtspriesterinnen ablenken und machst einen Nebenkriegsschauplatz auf.
Ein Priester kann Bischof, Kardinal und Papst werden. Einer
Frau ist dieser Weg versperrt. Warum wohl?
Warum wohl - das ist eine andere Frage als die Frage, ob
Frauen die Weihe erhalten können oder nicht
Du könntest sie trotzdem beantworten.
Da liegt doch die eigentliche Frage, besonders vom
Ausgangsposting her: Wie und wo liegt die Macht, welche Frauen
legitimerweise gegeben werden kann? Wogegen ich mich verwehre,
ist, dass der Papst das nicht zugestünde. Er hat es mehrfach
getan. Aber er hat das alleinige Amtspriestertum für Männer
gefordert - das auch wieder.
Warum hat er das getan? Du antwortest darauf nie.
Eben. Irgendwann stellt sich vielleicht nicht mehr die Frage,
ob uns Macht ‚zugestanden werden kann‘, weil wir sie uns
nehmen.
Darüber wäre ich nicht mal erbost, aber würde mir erhoffen,
dass Ihr es aus Gott tätet und nicht aus Euch selber.
Ist Gott nicht in uns allen? Er kennt jeden meiner und deiner Schritte und Gedanken. Ich dachte, das wüsstest du. Und dann kommst du mit einem solchen Satz.
P. S. Jeder Mächtige lebt von denen, die mit ihm gehen oder
ihm gehorchen. Wenn sie es nicht mehr tun, ist er nicht mehr
mächtig.
NB. Ich hoffe, dass Ihr die Macht anders übernehmt als mit
Gewalt.
Das wird sich zeigen. Es hängt auch von deinem Verhalten ab. 
Rom ist nicht Gott und damit nicht unfehlbar. Auch wenn Rom so
tut.
Rom bietet wenigstens eine Gemeinschaft auf einer soliden
Grundlage.
Ja, eine Männergemeinschaft, die ich aber nicht so solide finde.
Kann sein, dass es Frauen schwer fällt, an dieselbe Autorität
mit derselben Kraft zu glauben, weil sie sich im
Amtspriestertum, welches sie repräsentiert, im Gegensatz zu
uns Männern nicht in der gleichen Art wiederfinden können.
Das war ein sehr frauenfeindlicher Satz, finde ich. Du
sprichst Frauen die Kraft des Glaubens ab.
Er sollte im Gegenteil die Bewunderung darüber ausdrücken,
dass so viele Frauen trotzdem glauben, obwohl sie nicht
Amtspriesterinnen sind. Ich bin Frauen begegnet, die eine sehr
grosse Kraft im Glauben haben.
Das wird ja immer schlimmer. Du bewunderst Frauen, die glauben, obwohl sie nicht Amtspriesterinnen sind? Sei mir nicht böse, aber für wen hältst du dich? Deine Herablassung ist körperlich spürbar.
Du argumentierst sehr windelweich. Ich mag das nicht.
Ich habe von Anfang an die gleiche Meinung vertreten.
Nein, du hast keine eindeutige Linie, siehe die Bezahlung weiter oben.
Wo sollte das Geheimnis liegen? Ich sehe da keins. Man sollte
auch nicht vergessen, dass bei dem Fall in den USA eine Menge
Geld gezahlt wurde, um die Sache möglichst stillschweigend zu
bereinigen. Es war das Geld der Gemeindemitglieder, das dort
als Wiedergutmachungsversuch für kriminelle Taten gezahlt
wurde. Die Kirche hat sich so von einem Prozeß freigekauft.
So etwas sollte nicht unter den Tisch fallen.
„Geheimnisvoll“ meint hier insbesondere, dass Priester sehr
viel Gebet, Begleitung und Unterstützung brauchen, aber
selbstredend auch strenge Sitten, Selbstzucht und Gehorsam.
Das hat dort aber nicht so gut geklappt, finde ich.
Nochmals: Was die Sache in Amerika betrifft, so sind wir off
topic, es sei denn, Du kannst mir erklären, wer Gott ist.
Sag mal…Ich soll dir erklären, wer Gott ist und dann sind wir nicht mehr off topic? Willst du mich veralbern?
Die Frage ist, warum es überhaupt gefordert wird. Bei soviel
Missbrauch, es kommt immer mehr heraus, ist es unbegreiflich,
dass der Zölibat immer noch existiert.
Er existiert, weil Leute sich für ihn entscheiden, übrigens in
der Mehrheit höchstwahrscheinlich ehrlich.
Also nicht alle ehrlich. Manche angehende Priester lügen also. Würde sich die Mehrheit auch dann noch für den Zölibat entscheiden, wenn es diesen Zwang nicht gäbe?
Der Hauptgrund ist
wohl, dass das Leben zu zweit, realistisch betrachtet, auch
nicht für jeden den Himmel mit sich bringt
Das Leben allein offenbar auch nicht. Siehe die Missbrauchsfälle.
Es geht (für die betroffenen Männer) also um das
Gebrauchtwerden, und da gibt es in der Tat welche, die finden,
Priester wäre ein guter Beruf.
Frauen finden das nicht? Frauen wollen nicht gebraucht werden?
Doch. Darum schrieb ich weiter.
Aber bis sie sich wirklich dazu
entschliessen - man bedenke etwa den Zölibat oder die
Anforderungen der Gesellschaft („Du hast keusch zu leben“
usf.), braucht es mehr als einen Berufswunsch, nämlich eine
Berufung.
Die du den Frauen absprichst.
Die Keuschheit wird nicht von der Gesellschaft gefordert.
Ich meinte das katholisch geprägte Umfeld oder aber auch die
Moralapostel, welche mit dem Finger auf einen armen Sünder
zeigen und sagen, dieser Mann habe seinen Zölibat gebrochen
Das wäre mir egal, es sei denn, der ‚arme Sünder‘ hätte den Zölibat mit einem Schutzbefohlenen gebrochen.
Diese steht dem Zölibat eher ablehnend gegenüber.
Aber wenn einer den Zölibat bricht, schreit sie Zeter und
Mordio
Siehe oben. Wer sich an Minderjährigen vergreift, kann nicht mit Nachsicht rechnen.
Was das genau ist, kann ich leider nicht sagen,
wollte Gott ich könnte es, aber ich kann mir durchaus
vorstellen, dass es bei Männern total anders funktioniert als
bei Frauen und dass es daher legitim ist, der Kirche zu
glauben, wenn sie das Amtspriestertum den Männern vorbehält.
Du weißt es also nicht und glaubst trotzdem der Kirche, dass
alles seine Richtigkeit hat?
Ich bin auf dem Weg, denn der Glaube ist ein Weg. Somit habe
ich nie alle Antworten parat.
Ich finde, dass du eigentlich gar keine Antworten hast. Meistens weichst du aus.
Ich finde, jede könnte dem folgen, ob nun katholisch,
evangelisch oder nicht gläubig. Ich sehe nur eine seit langem
zementierte Praxis eines Männerbundes, die Frauen draußen und
klein zu halten. Das wird auf Dauer nicht gutgehen.
Wenn es wahr wäre, was Du siehst, dann könnte es in der Tat
nicht gut gehen. Ich dagegen glaube nicht, dass die Frauen
draussen und klein gehalten werden, auch wenn sie die
Ordination nicht bekommen.
Es kommt nicht darauf, was du in diesem Fall glaubst, sondern nur darauf, was wir als die betroffenen Frauen dabei empfinden. Und es gefällt uns in keiner Weise.
Kirchenbild bei mir: Die Kirche ist der Ast, auf dem wir
sitzen, und soll nicht zu sehr umgebogen werden.
Die Kirche ist der Ast, auf dem hauptsächlich Männer sitzen.
Dass mir ein Mann sagt, dass nichts umgebogen werden soll, ist
einleuchtend.
„Nicht zu sehr“ wird also bei Dir zu „nichts“. Danke schön.
Bitte sehr. Du hast es schließlich so gemeint.
Das ist alles nicht anstrengend, wenn du nur uns Frauen
zugestehst, dass wir genau so gute Priesterinnen sein können
wie Männer Priester. Aber vielleicht hast du ja Angst, dass
wir es besser machen und wehrst dich deshalb so vehement und
wortreich ablenkend gegen diese Vorstellung. Mit ihrem ‚das
war schon immer so‘ wird die Kirche in Zukunft nicht mehr so
einfach durchkommen. Du auch nicht.
„Das war schon immer so“ ist nicht von der Kirche, sondern in
der Tat von mir.
Das macht es nicht besser.
Von mir aber kam nie eine Aussage in der Art, dass Frauen es
nicht gleich gut könnten wie Männer. So eine Aussage kam auch
von der Kirche nicht.
Aber die heimliche Angst, dass wir es besser könnten, bleibt bestehen.
Es ist trotzdem etwas anstrengend gewesen.
Daran wirst du dich im Umgang mit Frauen gewöhnen müssen.
cu Amy