Die Menschen sind gleichwertig- Thesen etc?

Hallo,

ich hatte letztens fast ein Streitgespräch mit einem Freund.
Ich behauptete daß alle Menschen gleichwertig oder wenigstens nicht bewertbar wäre, er jedoch hielt dagegen da daß alles relativ wäre auch Wertigkeiten von Menschen sich ändern würden aber vorhanden wären. Somit wäre ein „gleichwertig“ sowieso nicht gleich. Mich störte daran vor allem daß er meinte daß Menschen sowieso „bewertbar“ wären und ich den Eindruck bekam daß es für ihn schlechte (weniger werte Menschen)
und gute (vielwerte Menschen) gibt. Er sagte zum Beispiel: „Ein Kindesmörder ist weniger wert als ein guter Angestellter, der sein Leben lang brav arbeitet und kein Verbrechen begeht“.
Das ist in meinen Augen eine klare „Bewertung“ von Menschen und mich stört daran daß mit solchen Thesen der Mensch praktisch „Gott“ spielen könnte.

Letztens fragte ich einen anderen Kumpel. Er sagte daß schon laut der Bibel, dem Grungesetz etc. „Alle Menschen gleichwertig“ seien und dies ein feststehender Normbegriff sei.

Klar ist wohl auch daß „Wertigkeiten“ entsprechend der Gesellschaftsform, in der wir uns befinden, aufgestellt werden könnten.
Mir geht es aber um die „gesellschaftlich losgelöste“, möglichst allgemeingültige Form des Themas.

Was ist jetzt richtig? Der Kumpel der die „Alle Menschen sind gleichwertig“-These vertrat erwähnte auch Kant etc. Nur ich bin jetzt nicht mehr so belesen um das selbst noch zu wissen.

Grüße,

Ralf

Hallo,

Achtung, es folgt meine eigene Meinung!

Klar ist wohl auch daß „Wertigkeiten“ entsprechend der
Gesellschaftsform, in der wir uns befinden, aufgestellt werden
könnten.

Mehr noch: Sie müssen! Es ist uns nicht möglich, etwas völlig wertfrei zu betrachten. Alleine die Betrachtung der Sache verleiht ihr einen Wert.

Mir geht es aber um die „gesellschaftlich losgelöste“,
möglichst allgemeingültige Form des Themas.

Und genau die gibt es garnicht. Es gibt keinen „allgemeinen“ „Wert-an-sich“. Werte werden zugewiesen und haben immer einen Bezug zum Kontext, in dem die Sache betrachtet wird (INKLUSIVE dem Betrachter). Die Wertvorstellung an sich ist etwas zutiefst menschliches (oder zumindes eine Folge kognitiver Prozesse), die sich aus _Betrachtung_, Wharnehmung_ und _Vorstellung_ ergibt. Werte sind nichts, was Sachen an sich haben, sondern sie sind etwas hoch-relatives, abstraktes.

Was ist jetzt richtig?

Richtig wäre es, die Frage anders zu stellen.

Grüße,
Jochen

Auch Hallo,

erstmal:
http://zeus.zeit.de/text/archiv/1998/24/199824.t_dem…

Weiterhin muss man sagen, dass die Menschen
juristisch heute schon so behandelt werden,
als wären sie nicht gleich.

Jemand, der für das Gemeinwesen nachgewiesenermassen
nützlicher ist, wird grundsätzlich milder bestraft als
jemand, der seine „Nutzlosigkeit“ für die Gemeinschaft
schon unter Beweis gestellt hat.

Das ist ja auch sinnvoll.

Grüße

CMБ

Wertigkeiten
Hallo,

auf deine Frage, was denn nun richtig oder falsch sei, gibt es natürlich keine unwiderlegbare Antwort. Vielmehr ist gerade die Frage nach der Wertigkeit von Menschen eine, die letztlich nur individuell beantwortet werden kann.
Natürlich steht im GG, daß alle Menschen VOR DEM GESETZ gleich sind. Das heißt aber nichts anderes, als daß für alle die gleichen Regeln gelten. Das war aber bekanntlich nicht immer so, ist kulturhistorisch sogar eine sehr neue Form. So ist ja die Einteilung in wertes und unwertes Leben, bzw. Unter- und Herrenrassen mit den entsprechenden rechtlichen Konsequenzen im dritten Reich bestens bekannt. Über Jahrhunderte gab es fast überall auf der Welt Sklaven und Sklavenhandel, es gab teilweise ein Zensuswahlrecht, selbst so gestandene Demokratien wie die Schweiz haben erst vor wenigen Jahren das Frauenwahlrecht in den letzten Kantonen eingeführt, was natürlich bedeutet, daß vorher Frauen für den Staat eindeutig weniger Wert waren als die Männer.
Deine Frage war aber eigentlich mehr ethischer als rechtlicher Natur, deshalb ein paar Gedanken dazu:
Ob du alle Menschen als gleichwertig betrachtest oder nicht, das liegt ganz alleine bei dir, denn deine Gedanken sind natürlich frei. Allerdings glaube ich, daß die allermeisten Menschen, die von sich behaupten, für sie seien alle Menschen gleich viel Wert, dies als pures politisch korrektes Lippenbekenntnis tun. Es gibt durchaus Menschen, denen würde ich nicht im geringsten nachtrauern, wenn sie einfach nicht mehr existierten, viele bei denen mich das sogar freuen würde oder andere, bei denen ich es nicht einmal bemerken würde. Andere Menschen dagegen, würde man durchaus vermissen. Dabei geht es nicht nur um gefühlsmäßige, sondern auch um einfache Zweckverbindungen. Wenn man die Menschen utilitaristisch betrachtet, dann ist klar, daß es Menschen gibt, die einen großen gesellschaftlichen Nutzen haben und als solches sozial höher einzustufen sind als beispielsweise irgendwelche Penner, die keinen gesellschaftlichen Mehrwert schaffen. Diese Bewertung steht jedem frei, nach seinen eigenen Werten zu treffen, was sicherlich zu sehr individuellen Ergebnissen führt. Der Staat allerdings darf solche Wertungen weitestgehend nicht vornehmen, denn dadurch ließe sich sehr schnell eine Willkürherrschaft errichten (Beispiele: Nazis, Jakobiner, Taliban, Mullahs,…).

Gruß
L.

Hallo Ralf,

Ein Beispiel ?

Adolf Hitler und Mahatma Gandhi gleichwertig ??

Gruß
Merkur

Hi,

Ein Beispiel ?

Adolf Hitler und Mahatma Gandhi gleichwertig ??

Für wen? für was?
Für Mutti Hitler wäre sicher sein Sohn wertvoller.
:wink:

Hallo,

Jemand, der für das Gemeinwesen nachgewiesenermassen
nützlicher ist, wird grundsätzlich milder bestraft als
jemand, der seine „Nutzlosigkeit“ für die Gemeinschaft
schon unter Beweis gestellt hat.

Das ist ja auch sinnvoll.

Das ist scheint mir nicht sehr sinnvoll. Galileo Galilei war seinerzeits auch „Nutzlos“ für seine Gemeinschaft doch Adolf Hitler war alles andere als „Nutzlos“. Gemeinschaften irren sich öfters und deren Blickwinkel ist manchmal sehr eng. Menschen sollten skeptischer an die Regeln gehen.

Eine Frage: Welcher ist wertvoller?
ein Heavy Metal Musiker oder ein klassischer Musiker

Habt ihr alle Vorurteile im Kopf schon überwindet?
Ganz Sicher?

Gruß,
Emre

Hallo Emre ,

Mutti wird Hier aber nicht gefragt.

Gruß
Merkur

Hallo auch

Ein Beispiel ?
Adolf Hitler und Mahatma Gandhi gleichwertig ??

Ja.
Ihre Taten sind unterschiedlich zu bewerten vor dem Hintergrund eines gesellschaftlichen Konsens: Was dient der Gemeinschaft, was schadet ihr? Dieser gesellschaftliche Konsens muß vorher vereinbart sein. Deshalb ist jede Wertung immer menschlich und aus dem Zusammenhang zu sehen, und auch, welcher Gesellschaft der jeweilige Mensch gerade angehört. Auch das Grundgesetz geht von der Würde des Menschen an sich aus, gleichwohl seine gemeinschaftsschädigenden Taten geahndet werden.
Gruß, Geris

Hallo, Lohengrin

Wenn man die Menschen utilitaristisch
betrachtet, dann ist klar, daß es Menschen gibt, die einen
großen gesellschaftlichen Nutzen haben und als solches sozial
höher einzustufen sind als beispielsweise irgendwelche Penner,
die keinen gesellschaftlichen Mehrwert schaffen.

Deine Ausführungen finde ich gut, und sicher bist du kein Verfechter des Utilitarismus. Dennoch möchte ich die obigen Zeilen gerne so stehen lassen. Ob jemand dazu noch etwas sagt?
Gruß, Geris

Hallo,auch

Achtung, es folgt meine eigene Meinung!

Genauso

Es gibt keinen „allgemeinen“
„Wert-an-sich“. Werte werden zugewiesen und haben immer einen
Bezug zum Kontext, in dem die Sache betrachtet wird (INKLUSIVE
dem Betrachter).

Ich stimme zu. Jedoch … Als Betrachter LEBE ich, daher habe ich eine große Affinität zu Leben an sich. Deshalb glaube ich, dass jedem Wesen diese Wertschätzung des Lebens innewohnt.

Werte sind nichts, was Sachen an sich
haben, sondern sie sind etwas hoch-relatives, abstraktes.

Ich finde doch. Das Leben, wie es sich in all seinen Formen in unserem Lebensumfeld offenbart, ist mir geradezu ein heiliger und allgemeiner Wert an sich. Das erstere als persönliche Wertung, das zweite philosophisch, praktisch, persönlich und global gültig.
Gruß, Geris

Hi,

Adolf Hitler und Mahatma Gandhi gleichwertig ??

Ja.

Alles andere wäre kurzsichtig. Naja, je nach Welt- und Wertebild.

Gruß,

Malte.

Ursuppen-Rotz und individualistische Sabberfäden
Hi,

meiner Meinung nach kommt das a) auf die Betrachtungsebene an und b) ganz massiv auf das Wertebild desjenigen, der wertet :smile:

Im Kleinen betrachtet ist mir zum Beispiel mein Vater sicher mehr „wert“ als z.B. - no offense - Du.

Globalgalaktisch gesehen jedoch ist in meiner Vorstellung jedoch ohnehin alles „eins“, jedes vermeintliche Individuum lediglich Ausformung des Ganzen und immer Teil desselben. Stell es Dir vor wie eine reisige Ursuppe, aus der sich hin und wieder zähflüssige Sabbertropfen lösen (Geburt), die irgendwann an einem langen Faden wieder zurückgeschlürft werden und sich mit jener welchen wieder vereinigen (Tod). Das verträgt sich sogar mit den von Merkur immer wieder gern zitierten hermetischen Gesetzen ("…wie im Großen so im Kleinen…" und so). In jedem ist die ganze Welt zu finden (und mehr).

Über ein paar hier ausgelassene Zwischenschritte ergibt sich für mich daraus, daß dualistische Kategorien wie „Gut“ und „Böse“ abzulehnen sind, weil zwar menschlich und im Zusammenleben dringend notwendig, aber letztlich irrelevant. In Summe halten sich „gute Taten“ und „böse Taten“ eh immer die Waage („Gesetz des Pendelschlags zur anderen Seite“ *ggg*), so daß es eigentlich nur die Frage ist, ob man im Moment des Jetzt das seichte Mittelmaß bevorzugt oder die Extreme. Das ändert aber unter’m Strich nichts.

Was mir bei diesem Thema immer einfällt, ist ein Beispiel, was zwar oberflächlich betrachtet offtopic ist, aber doch gut passt - denn Bewertung ist ja nichts anderes als Aufteilung in „Gut“ und „Schlecht“ samt Abstufungen:

Von sogenannten Naturschützern wird immer wieder gewettert, der Mensch würde die Erde kaputtmachen, würde die Natur zerstören, und das wäre ganz furchtbar, weil so etwas schönes wie die Erde soclh ein Trauerspiel nicht verdient hätte. Sie vergessen dabei, daß sie ihre ganz menschlichen Bemessungsgrundlagen anlegen - wer weiß, vielleicht tut es der Erde ja sogar gut, was wir tun? Vielleicht muss es genau so sein, daß die Wälder verschwinden? Wer will sich anmaßen zu beurteilen, daß eine Wüste weniger „schön“ ist als ein Wald? Naturschutz ist trotzdem wichtig - aber nicht als Naturschutz, sondern als „Menschenschutz“.

Was ich sagen will, ist daß man menschlichen Werte und Kategorien einfach nicht auf eine „übermenschliche“ Ebene erheben darf - sie sind dort nicht mehr gültig. Davon ab ist das sowieso als theoretisches Thema nur von akademischem Interesse.

Etwas anderes ist die konkrete Entscheidung eines jeden Einzelnen, wie man das im eigenen Leben und Zusammenleben mit anderen handhabt - und da ist es einfach: Genau so, daß für einen selbst der größte Vorteil dabei herausspringt. Das muß nicht in Rücksichtslosigkeit enden! Ein persönlicher Vorteil kann auch mittelbar zustande kommen. Eine Mutter bspw. wird vielerlei vordergründige „Nachteile“ in Kauf nehmen - dennoch bleibt sie egoistisch und auf ihren Vorteil bedacht, der sie indirekt über das Glück, welches ihr ein glückliches Kind schenkt, erreicht. Das funktioniert bei der Bewertung von Menschen allgemein ganz genauso.

Um es am Beispiel Hitler zu zeigen: Sicher, Millionen Menschen sind letztlich durch diesen Mann in kürzester Zeit gestorben. Aber Juden wurden nicht erst seit Hitler verfolgt, sie wurden auch schon Jahrhunderte vorher verfolgt, diskriminiert, getötet. Aber eben nicht so extrem, das lief „so nebenbei“. In der Zeit vor Hitler haben sicher mehr Juden gelitten, insgesamt, als er auf dem Gewissen hat. Durch die Schrecken der Nazizeit hat sich das jedoch geändert - hätte es das auch ohne jene welche? Oder wäre es vielleicht noch weitere Jahrzehnte und Jahrhunderte „so nebenbei“ weitergegangen? Man weiß es nicht! Aber vielleicht hatte all das eben doch sein „Gutes“… Das ist zwar ein etwas wackliges Beispiel, aber generell gültig, denke ich.

Gruß,

Malte.

Ja , so kurzsichtig , wie Deutschland 1936 .

Gruß
Merkur

Hallo Geris ,

Geschrieben mit flammenden Buchstaben , an eine gewisse Mauer :

M E N E T E K E L U P H A R S I N

Nun ?

Gruß
mercurius

Ja , so kurzsichtig , wie Deutschland 1936 .

Zum Beispiel, oder so kurzsichtig wie Du im Psychobrett, wo Du meinen Ansatz kategorisch ablehnst, aber den vom Inhalt her identischen von Enno einen Beitrag darüber bestätigst :smile:

Amüsiert,

Malte.

Leider Malte ,

hast Du manchmal eine etwas impertinente Art persönlich zu werden,
ich führe es meist gutmütigerweise auf Dein jugendliches Alter zurück.

DER TON macht die Musik .
Ennos Ton entbehrt Deiner Dir eigenen Dissonanzen .

Gruß
Merkur

Liebe Cornelia,

hast Du manchmal eine etwas impertinente Art persönlich zu
werden,
ich führe es meist gutmütigerweise auf Dein jugendliches Alter
zurück.

Ennos Ton entbehrt Deiner Dir eigenen Dissonanzen .

Du hast mir aber in der Sache widersprochen.
Bist Du nicht in der Lage, Deine Vorurteile beiseite zu legen und auf der Sachebene zu bleiben?

Keine Antwort notwendig,

Malte.

nochmal genau durchlesen.

Fragestellung keinesfalls identisch .

Gruß

Merkur

Hallo Geris ,
Geschrieben mit flammenden Buchstaben , an eine gewisse Mauer
M E N E T E K E L U P H A R S I N
Nun ?
Gruß
mercurius

Hi, Liebe
Gezählt - was, die Sünden? Gott ist kein Buchhalter, sie liebt.
Gewogen - jedes hat seinen Platz. Womöglich nicht auf der Erde und womöglich sehr bald nicht mehr; aber immer einen Platz im Herzen Gottes und einer ihrer Wohnungen.
Teilung? O ja! Wer es begreift, bleibt. Wer gegen SIE aufsteht bis zum Letzten, wird umziehen. Denn Sie ist zurück, und dies hier ist ihre eigene Wohnung. (Sie ist nicht glücklich.)
Recht so, Merkur?
Gruß, Geris