Die Schere zwischen arm und reich

Politik Inlandspolitik allgemein
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Moin moin,

nachdem ich den Satz schon wieder gehört habe und auch die Bundesregierung den Zusammenhang in einem Bericht herstellt, frage ich einfach mal:

Alles spricht von der Schere zwischen arm und reich. Manchmal habe ich allerdings den Eindruck, man wolle die Schere dadurch wieder enger machen, indem man die Reichen ärmer macht. Nur stelle ich mir vor, dass ein Armer keinen Cent mehr ausgeben kann, weil der Reiche weniger Geld hat. Es sei denn, der Reiche gibt unmittelbar an den Armen ab. Gibt es genug Reiche für die Armen? Und sind mehr Menschen arm, nur weil es mehr Reiche gibt? Armut wird meines Wissens auf Basis des Durchschnittseinkommes gemessen. Sollte die Basis nicht eher die sein, sich ein, wenn auch knapp bemessenes, normales Leben leisten zu können? Ich glaube, ein Minister aus Niedersachsen hat mal gesagt, er hat Sorge um jeden Millionär, der in sein Bundesland zieht, weil damit die Armut steigt.

Dass man Armut bekämpfen muss, ist auch meine Meinung, nur was hat der Reiche damit zu tun?

Gruß

ALex

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Das Ganze ist ja eigentlich wesentlich komplizierter.
Es fängt bei den Chancen, die jemand hat oder eben nicht an. Wenn ich das etwas dümmliche Kind reicher Eltern bin, werde ich mein Abitur schon kriegen (und werde dabei ja zumindestens streckenweise von der Allgemeinheit gesponsert), wenn ich das etwas dümmliche Kind armer Eltern bin, bleibe ich halt dumm und ohne Abschluß. Denn den armen Eltern steht nicht das Geld zur Verfügung, Nachhilfe und ggf. Privatschulen zu zahlen. So zementiert sich schon in jungen Jahren ein Unterschied. Mit vielen Nebenaspekten, die alle ihren Teil zu dieser Schere beitragen. Z.B. darf man nicht vergessen, dass sehr viele Kinder von Anbeginn ihres Lebens an relativ abgeschottet innerhalb ihrer eigenen sozioökonomischen Klasse heranwachsen. Oder dass Schulen wie Salem wieder und wieder erklären, ihnen gehe es nicht um eine Leistungs- sondern um eine Verantwortungselite (ich übersetze frei und boshaft: Ein Schüler mag nicht gerade die hellste Kerze auf dem Geburtstagskuchen sein, aber es ist sein Geburtsrecht, uns allen irgendwann mal an irgendeiner Stelle zu sagen, wos langgeht).
Ich denke nicht, dass es die Lösung ist, die „Armen“ einfach haltlos zu alimentieren. Das Ziel sollte sein JEDEM ein menschenwürdiges Leben, die Möglichkeit zur gesellschaftlichen und politischen Partizipation und zur Verwirklichung seines/ihres Potentiales einzuräumen. Und das ist wesentlich aufwendiger, als die Reichen dazu zu bringen, den Zehnten an die Armen abzugeben. Tun doch auch viele schon, mit Round Table und wie sie alle heißen (noch einmal boshaft und unfaierweise verallgemeindernd: Mich erinnert das immer an die armen Negerlein).
Also tut es weiterhin not, Bildungs- und Betreuungseinrichtungen nicht nur massiv zu finanzieren sondern vielleicht auch mehr neue Wege zu gehen (ich persönlich träume ja von der Privatschulersatzabgabe).
Aber im Grunde genommen sollte es ja nur darum gehen, dass Kevin und Friedrich in ein paar Jahren beide glücklich und zufrieden leben können.

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Hallo,

Alles spricht von der Schere zwischen arm und reich. Manchmal
habe ich allerdings den Eindruck, man wolle die Schere dadurch
wieder enger machen, indem man die Reichen ärmer macht. Nur
stelle ich mir vor, dass ein Armer keinen Cent mehr ausgeben
kann, weil der Reiche weniger Geld hat.

Wenn er das Geld bekommt, das der Reiche weniger hat schon.
Die Hälfte der Einkommen verteilt sich auf rund sechs Prozent der Bevölkerung.

Ich glaube, ein Minister aus Niedersachsen
hat mal gesagt, er hat Sorge um jeden Millionär, der in sein
Bundesland zieht, weil damit die Armut steigt.

Das ist Unfug und das muß der Minister auch wissen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Armut

So definiert die WHO die Armutsgrenze anhand des Verhältnisses des individuellen Einkommens zum „mittleren Einkommen“ im Heimatland einer Person. Danach sei arm, wer monatlich weniger als die Hälfte des aus der Einkommensverteilung seines Landes berechneten Medians zur Verfügung hat.

(Hervorhebung von mir)

http://de.wikipedia.org/wiki/Median

Die Einkommen der sechs Prozent Reichen, also die Hälfte der Summe der Einkommen, ist im ‚Mittleren Einkommen‘ also gar nicht enthalten.

Es ist egal, wie viele Millionäre in ein Bundesland ziehen, die Armutsgrenze verändert sich davon nicht. Der Berechnung liegen die mittleren Einkommen zu Grunde, nicht die Vermögen, die Spitzeneinkommen auch nicht.

Gruß Rainer

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Hallo Rainer,

Es ist egal, wie viele Millionäre in ein Bundesland ziehen,
die Armutsgrenze verändert sich davon nicht. Der Berechnung

Dann wäre es auch egal, wie viel Arme in diesem Bundesland leben, oder anders formuliert, die Anzahl der Armen wäre eine konstante Größe.

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Hallo,

Gibt es genug Reiche für die Armen?

Natürlich nicht.

Und sind mehr Menschen arm, nur weil es mehr
Reiche gibt? Armut wird meines Wissens auf Basis des
Durchschnittseinkommes gemessen.

Armut ist definiert. Das ist der größte Unsinn. Ein paar Millionäre machen da nicht viel aus, jedoch können z.B. durch Tarifverhandlungen mehr Menschen in die Armut getrieben werden (Seiteneffekte).

man kann so auch sagen, dass die Gewerkschaften für die Armut in Deutschland verantwortlich sind :smile:

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Hallo Steven,

Es ist egal, wie viele Millionäre in ein Bundesland ziehen,
die Armutsgrenze verändert sich davon nicht. Der Berechnung

Dann wäre es auch egal, wie viel Arme in diesem Bundesland
leben, oder anders formuliert, die Anzahl der Armen wäre eine
konstante Größe.

Jein. Die Zahl der Armen ist keine konstante Größe, aber ihr Einkommen wird bei der Berechnung des ‚Mittleren einkommens‘, das die Grundlage für die Berechnung der Armutsgrenze ist, ebenfalls nicht berücksichtigt, ja das ist richtig.

Die Grundlage für die Berechnung des ‚Mittleren Einkommens‘ sind nur 50% der Bürger, die ein Einkommen beziehen. ‚Oben‘ und ‚unten‘ werden jeweils 25% nicht mitgezählt. ‚Arme‘ und ‚Reiche‘ spielen für die Berehnung des ‚Mittleren Einkommens‘ keine Rolle.

Gruß Rainer

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Wenn ich deinen Betrag so lese scheint er zumindest eine Teilantwort auf meine vorher gestellte Frage zu sein. Denn ich denke das „Demokratieverdrossenheit“ größtenteils an Perspektivenlosigkeit liegt. Das Leute die ein gesundes auskommen mit dem Einkommen sagen" Wieso is doch alles tutti", ist schon klar. …Leider

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Wenn er das Geld bekommt, das der Reiche weniger hat schon.
Die Hälfte der Einkommen verteilt sich auf rund sechs Prozent
der Bevölkerung.

Und wieviel Prozent der Sozialabgaben und Steuern verteilen sich auf diese 6%?

Interessiert,

Christian

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Hallo Rainer,

Die Grundlage für die Berechnung des ‚Mittleren Einkommens‘
sind nur 50% der Bürger, die ein Einkommen beziehen. ‚Oben‘
und ‚unten‘ werden jeweils 25% nicht mitgezählt. ‚Arme‘ und
‚Reiche‘ spielen für die Berehnung des ‚Mittleren Einkommens‘
keine Rolle.

Ich meinte nur, dass du mit „egal“ etwas zu voreilig warst, denn egal bedeutet auch beliebig viele und da könnte es schon mal sein, dass es mehr Reiche als Arme gibt.

Obwohl, das würde ja auch bedeuten, wenn bei gleicher Anzahl von Armen es überproportional viele Reiche geben würde, dann würde die definierte Armut sinken. Eigentlich kann man auch berechnen, dass der maximale prozentuale Anteil von Armen eine fixe Größe ist.

Pervers, oder? Die ganze Lebenslage auf eine dumme Zahl reduziert, weil man Armut an monetären Dingen festmacht.

Ein gesunder Armer ist reicher als ein kranker Reicher. Warum wird das nicht bedacht?

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Hi Steven,

Ich meinte nur, dass du mit „egal“ etwas zu voreilig warst,

in realistischen Verhältnissen natürlich. Mehr als 25% Arme oder Reiche würden dann schon auch das mittlere Einkommen beinflussen, aber ist das so weit realistisch, daß ich das für Deutschland berücksichtigen müsste?

Ein gesunder Armer ist reicher als ein kranker Reicher. Warum
wird das nicht bedacht?

Was hat das jetzt damit zu tun, ob es die definierte Armutsgrenze in Deutschland irgendwo verändert, wenn ein Millionär umzieht?

Was ich von der Definition für Armut halte, habe ich nirgends geschieben. Weil Du mich aber überzeugen möchtest, daß sie Unfug ist, nicht nötig, das denke ich auch. Nach der Definition müssen hungernde Einwohner eines armen afrikanischen Staates per Definition nicht unbedingt als Arm gelten, während verfettete Coutchpotatoes in einem wohlhabenden sozialen Land durchaus unterhalb der Armutsgrenze liegen können.

Bevor Du mir wieder einmal eine Wertung unterstellst, sieh doch erst nach, ob ich eine Wertung wenigstens angedeutet habe. Jezt habe ich …

Gruß Rainer

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Hallo Christian,

Und wieviel Prozent der Sozialabgaben und Steuern verteilen
sich auf diese 6%?

wo ist da der Zusammenhang mit der Berechnung der Armutsgrenze?

Gruß Rainer

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Guten abend,

Und wieviel Prozent der Sozialabgaben und Steuern verteilen
sich auf diese 6%?

wo ist da der Zusammenhang mit der Berechnung der
Armutsgrenze?

das bezog sich auch das hier:

Die Hälfte der Einkommen verteilt sich auf rund sechs Prozent der
Bevölkerung.

Diese Behauptung mag an sich richtig sein, nur ist ja mal die Frage, was diese Einkommensbezieher - anteilig und absolut - leisten, um andere mitzuziehen.

Gruß
Christian

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Guten Abend Christian,

Und wieviel Prozent der Sozialabgaben und Steuern verteilen
sich auf diese 6%?

wo ist da der Zusammenhang mit der Berechnung der
Armutsgrenze?

das bezog sich auch das hier:

Die Hälfte der Einkommen verteilt sich auf rund sechs Prozent der
Bevölkerung.

Diese Behauptung mag an sich richtig sein, nur ist ja mal die
Frage, was diese Einkommensbezieher - anteilig und absolut -
leisten, um andere mitzuziehen.

Und mir ging es dabei nur darum, daß über 50% der Einkommen bei der Berechnung der mittleren Einkommen gar nicht berücksichtigt werden.
Alle großen Einkommen werden als statistische ‚Ausreißer‘ betrachtet, obwohl die Summe über 50% der Gesamtsumme ausmacht. Ich halte das als Lehrbeispiel für ‚wie lüge ich mit Statistik‘.

Aber trotzdem zurück zu Deiner Frage: Wie hoch der Anteil der großen Einkommen am Steueraufkommen in % ist weiß ich nicht, ich weiß nur, daß dieser Wert seit 50 Jahren permanent rückläufig ist und ich vermute, das wird sich weiter fortsetzen. Die Besteuerung nach wirtschaftlicher Leistungsfähigkeit scheint ein Auslaufmodell zu sein.

Gruß Rainer

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Was hat das jetzt damit zu tun, ob es die definierte
Armutsgrenze in Deutschland irgendwo verändert, wenn ein
Millionär umzieht?

Es bezog sich auf deine zitierte Definition von Armut. Es geht doch gar nicht um Millionäre. Die Armutsgrenze ist rein willkürlich definiert. Es wird definitionsgemäß IMMER Arme gebenm, auch wenn es gar keine Millionäre gibt, was dann bedeutet, dass es keine absolute Armut in Deutschland geben kann.

Deshalb ist es unsinnig, von einer Schere zwischen Arm und Reich zu sprechen, wenn diese nur eine reine Definitionssache ist und rein an materiellen Gütern festgemacht wird. Solange nicht absolut alle gleich verdienen, wird diese Definition immer Propagandawahlstoff für gewisse Gruppierungen liefern. Und um zu verdeutlichen, was wirklich arm und reich ist, habe ich das Beispiel mit der Krankheit gebracht.

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Hallo Steven,

wenn davon die Rede ist, daß die Schere zwischen Arm und Reich immer weiter auf geht, dann ist damit gemeint, daß die Zahl der Bezieher kleiner und sehr kleiner Einkommen ständig zunimmt, während zwar nicht die Zahl der großen Einkommen zunimmt, aber deren Höhe.

Gruß Rainer

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Das Ganze ist ja eigentlich wesentlich komplizierter.
Es fängt bei den Chancen, die jemand hat oder eben nicht an.
Wenn ich das etwas dümmliche Kind reicher Eltern bin, werde
ich mein Abitur schon kriegen (und werde dabei ja zumindestens
streckenweise von der Allgemeinheit gesponsert), wenn ich das
etwas dümmliche Kind armer Eltern bin, bleibe ich halt dumm
und ohne Abschluß. Denn den armen Eltern steht nicht das Geld
zur Verfügung, Nachhilfe und ggf. Privatschulen zu zahlen.

Dass das ein Problem ist, ist ja unbestritten, nur habe ich halt den Eindruck, man will dem Kind reicher Eltern die Nachilfe und die Privatschulen verbieten, um den Kind armer Eltern mehr Chancen zu bieten, um mal das Bild zu übertragen. Soll man also Eltern, die ihr Kind fördern, dieses verbieten, weil Eltern, die ihr Kind nicht fördern, damit ihrem Kind Chancen nehmen? In beiden Fällen kann das Kind nichts dafür.

Und übertragen wir das mal auf den Reichtum und die Armut. Wieviel soll der Reiche abgeben, damit der Arme hat, und wieviel darf er behalten? Wann fehlt die Motivation, etwas verdienen zu wollen, weil die Abgaben so hoch sind und wann kann der Arme nicht mehr leben, weil er zu wenig bekommt.

Es ist nicht so, dass ich darauf eine Antwort wüsste, aber es mag kaum verwundern, dass ich, der sein Leben mit allen Einschränkungen so lebte, dass er möglichst wenig staatliche Unterstützung benötigte und möglichst viel Einkommen hat, manchmal über eine gewisse Erwartungshaltung erstaunt ist.

Gruß

ALex

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Hallo ALex,

Und übertragen wir das mal auf den Reichtum und die Armut.
Wieviel soll der Reiche abgeben, damit der Arme hat, und
wieviel darf er behalten? Wann fehlt die Motivation, etwas
verdienen zu wollen, weil die Abgaben so hoch sind und wann
kann der Arme nicht mehr leben, weil er zu wenig bekommt.

ich lese bei Dir immer heraus, daß den Reichen ihr Reichtum immer wenigher gegönnt wird, daß sie immer mehr abgeben sollen …

Daß der Trend aber in die Gegenrichtung läuft, daß durch das Eingreifen der Politik die Reichen immer reicher, die Armen immer ärmer werden, ignorierst Du. Lies den Aramuts und Reichtumsbericht, da ist es dokumentiert.

Wenn gefordert wird, die oberen Einkommen stärker zu besteuern, dann ist das lediglich die Forderung, die Begünstigungen der letzten Jahre zurückzunehmen. Dabei habe ich noch nicht mal Forderungen gehört, die eine Rückkehr zu den Zuständen während des ‚Wirtschaftswunders‘ fordern, denn da betrug der Spitzensteuersatz noch über 90%, wenn ich recht informiert bin. Da hat kein Unternehmer gejammert, Leistung lohnt sich nicht.

Wenn davon die Rede ist, daß die Schere zwischen arm und Reich immer weiter auf geht, dann wird exakt das Gegenteil von dem bemängelt was Du zu beobachten glaubst.

Gruß Rainer

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Ich glaube nicht, dass es viele Kräfte gibt, die fordern, man solle irgendjemand Nachhilfe verbieten.Bei Privatschulen sieht es ein bißchen anders aus. Ich muss zum Beispiel ehrlich gestehen, dass ich nicht einsehe, warum Privatschulen, die einen für viele Eltern unerschwinglichen Beitrag verlangen von eben diesen Eltern über deren Steuern noch mitfinanziert werden sollten.
Weiterhin, und das ist auf Dauer wohl das schwerwiegendere Problem, wird oft übersehen, dass die Kinder von „Reichen“ oder der guten Mittelschicht unter ihren Altersgenossen in der Mindestzahl sind. Während das Akademikerehepaar einen Friedrich und vielleicht noch eine Charlotte mit allen Chancen die es nur gibt großziehen wachsen fünf Kevins, Tschantalles, Tschakelines, Marvins und Mehmets heran. Es mag zwar für Charlotte und Friedrich kurzfristig recht angenehm sein, mit dieser Gang und ihren oft gewöhnungsbedürftigen Sitten nicht allzu sehr in Berührung zu kommen, das ändert aber leider nichts an der Tatsache, dass die beiden später mal ihre schicke nachhilfegestützte Privatschulerziehung dazu nützen zu müssen, nicht nur uns Alten sondern auch ihre von ihnen wenig gesehenen Altersgenossen zu alimentieren. Da fragt man sich natürlich schon, ob es nicht günstiger wäre, für alle Beteiligten, dafür zu sorgen, dass ALLE Kinder, unabhängig davon, wer ihre Eltern sind, die bestmöglichsten Chancen haben?

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

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Moin Alex,

Alles spricht von der Schere zwischen arm und reich.

Dann muss man sich mal genauer anschauen, was mit dieser „Schere“ eigentlich gemeint ist. Ob das Größerwerden der Schere zwischen Arm und Reich in einer Gesellschaft bedrohlich ist oder nicht, lässt sich nicht allein aus dem Median ablesen. Ein Beispiel:

Zwei Orte I und II haben eine Einkommensverteilung in jeweils tausend Euro von:

I: 1 1 1 2 3 5 7 9 10 10
Median: 4
„Arm“: (weniger als 60% von 4 = 2,4) 4 Personen

II. 2 3 3 4 4 4 5 6 8 8
Median: 4
„Arm“: 1 Person

Jetzt zieht in jeden dieser Orte ein Schwerreicher dazu.

I: 1 1 1 2 3 5 7 9 10 10 20
Median: 5
„Arm“: (weniger als 60% von 5 = 3000) 4 Personen
(man sieht, die Armutsgrenze hat sich schon nach oben verschoben)

II: 2 3 3 4 4 4 5 6 8 8 20
Median: 4
„Arm“: 1 Person

Jetzt zieht in jeden dieser Orte noch ein Schwerreicher dazu.

I: 1 1 1 2 3 5 7 9 10 10 20 20
Median: 6
„Arm“: (weniger als 60% von 6 = 3600) 5 Personen

II: 2 3 3 4 4 4 5 6 8 8 20 20
Median: 4,5
„Arm“: (weniger als 60% von 4,5 = 2700) 1 Person

Was erkennen wir aus diesem Beispiel?

Zum einen erkennen wird, dass der Median allein nichts darüber aussagt, wie viel Menschen einer Gesellschaft arm oder reich sind. Bei beiden Beispielen beträgt der Median anfänglich 4. In Ort I galten dabei 4 Personen als „arm“, in Ort II hingegen nur 1 Person.

Was passiert nun, wenn eine sehr reiche Person zusätzlich in den Ort zieht? Entscheidend ist hier, wie sich die Einkommen der Personen verteilen. Ballen sich sehr viele Einkommen im mittleren Bereich, aber nur sehr wenig an den beiden Enden, wie in Ort II, hat diese Zuwanderung kaum einen Einfluss darauf, wie viele in dem Ort als „arm“ gelten.

Liehen aber sehr viele Einkommen an den jeweiligen Enden des Einkommensgerade, so hat der Zuzug von „Schwerreichen“ die Folge, dass die Anzahl der „Armen“ an dem Ort steigt.

Wenn man den Begriff „Einkommensschere“ nun so verwendet, dass er nicht nur den Ärmsten und Reichsten einer Gesellschaft kennzeichnet, sondern auch die Anzahl der Einkommen in den untersten und obersten Schichten berücksichtigt, dann kann man aus dem Beispiel sehr leicht erkennen, dass je „dünner“ das Mittelfeld, desto mehr „Arme“ gibt es in einer Gesellschaft. Wenn nun durch welche Umstände auch immer die Zahl der Einkommen an beiden Enden wächst, dann „dünnt“ das Mittelfeld immer weiter aus und Anzahl der Armen in der Gesellschaft wächst.
In unserem Beispiel II steht die Gesellschaft an der Kippe. Sollten noch 2 Personen in den Ort ziehen mit einem Einkommen über 6 würde sich die Anzahl der Armen in dem Ort von verdoppeln (allerdings nur von 1 auf 2, was immer noch sehr viel weniger wäre als in Ort I). Somit gilt ein Größerwerden der „Schere“ in einer Gesellschaft als nicht strebendwert, weil dann tatsächlich der Anteil der „Armen“ wächst.

Keine der Personen ist, gleichbleibende Kaufkraft durch 0% Inflation vorausgesetzt, bei diesen Beispielen übrigens absolut gesehen „ärmer“ geworden.

Gruß
Marion

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Hallöchen,

Die Hälfte der Einkommen verteilt sich auf rund sechs Prozent der
Bevölkerung.

Diese Behauptung mag an sich richtig sein, nur ist ja mal die
Frage, was diese Einkommensbezieher - anteilig und absolut -
leisten, um andere mitzuziehen.

Und mir ging es dabei nur darum, daß über 50% der Einkommen
bei der Berechnung der mittleren Einkommen gar nicht
berücksichtigt werden.

mit anderen Worten: das mittlere Einkommen ist tatsächlich höher als das gerechnete.

Alle großen Einkommen werden als statistische ‚Ausreißer‘
betrachtet, obwohl die Summe über 50% der Gesamtsumme
ausmacht. Ich halte das als Lehrbeispiel für ‚wie lüge ich mit
Statistik‘.

Du meinst, weil bei der Einbeziehung aller Einkommen in die Ermittlung des mittleren Einkommens die Armut in Deutschland größer wäre?

Sie gestatten, daß ich schmunzle…?

Aber trotzdem zurück zu Deiner Frage: Wie hoch der Anteil der
großen Einkommen am Steueraufkommen in % ist weiß ich nicht,
ich weiß nur, daß dieser Wert seit 50 Jahren permanent
rückläufig ist

Wie kannst Du das wissen, wenn Du die tatsächliche Zahl nicht kennst? Die 6% zahlen übrigens knapp 45% der Einkommensteuer (ESt-Statistik 2003). Wie hoch war der Anteil denn vor 50 Jahren?

C.