Die Taufe ... ein Kinderspiel?

Hallo Petra,

Puh, die jüdischen Kinder müssen nicht Christen sein - noch
mal Glück gehabt.

*gg* Da werden sie aber froh sein :wink:

Ich finde es überhaupt nicht witzig und verstehe den Anlaß Deiner Erheiterung wie Du ihn wohl im Smiley zum Ausdruck bringen willst, nicht.

Ich - und viele meiner Altersgenossen - wären froh gewesen, wenn man uns nicht auf die Tour „ihr-habt-unseren-Heiland-umgebracht“ gekommen wäre. Und leider erleben das auch noch gelegentlich jüdische Kinder heute.

Schlimm genug, wenn jüdische Kinder meinen, solch ein „Spiel“ mitmachen zu müssen, um in Ruhe gelassen zu werden.

Und es gibt immer noch genug Christen aus evangelischen - meist freikirchlichen - Gemeinden, die genau die Überzeugung haben, nämlich dass Juden Christen werden müßten und dass so eine jüdische Bekehrung doch viel wertvoller wäre als die eines jeden anderen nicht in ihrem Sinne gläubigen, denn das würde die Wiederkunft Jesu beschleunigen.

Schlimm genug auch, wenn christliche Kinder so unter Druck gesetzt werden, daß sie meinen, ihre jüdischen Spielkameraden durch diese gespielte Taufe vor Hölle und Verdammnis bewahren zu müssen.

Viele Grüße

Iris

1 „Gefällt mir“

Hallo Gernot,

gute Frage. ich habe nur keine Antwort - ich gebe nur noch
einen drauf: Ist ein getaufter Atheist noch ein Christ?
Kirchensteuermäßig reklamiert ihn die Kirche für sich, so
lange er seinen Kirchenaustritt nicht notariell erklärt. Nur
will mir absolut nicht einleuchten, daß Gott sich von einem
derartigen formalen Verwaltungsakt leiten lassen sollte.
Normalerweise würde ich eher sagen, man ist das, wozu man sich
bekennt und was man lebt. aber wird damit eine Taufe wirklich
gegenstandslos? keine Ahnung…

Ich bin dafür, der Selbstaussage eines Menschen zu folgen.

Davon unabhängig ist aber die kirchliche Definition.
In Großstädten gibt es Wiedereintrittsstellen der Kirchen.
Ein Bekannter hat das mal in Anspruch genommen.
Da kann man - so wie er das erlebt hat - nach einem kurzen Gespräch wieder Kirchenmitglied werden so man getauft war und das belegen kann.

Das würde heißen, daß für die Kirche eine Taufe nicht mehr rückgängig zu machen ist. Wie sich der Mensch, der getauft worden ist, dann dazu verhält, ist eine andere Sache.

Wäre die Taufe rückgängig zu machen, dann müßte jemand, der sich distanziert hat und wieder dem christlichen Glauben annhähert und in die Kirche zurück will ja wieder getauft werden.

Viele Grüße

Iris

Hallo,

so weit ich weiß, gilt das immer noch.
Es hat ja in den letzten 2.000 Jahren keine Rückkehr Gottes oder seines Sohnes auf die Erde gegeben - also gelten die Aussagen aus der Bibel noch heute und die lassen keine andere Deutung zu. Es gab allerdings irgendwann mal in der katholischen Theologie einen Disput über eine Art Vorhof zu Hölle speziell für die Seelen ungetaufter Kinder. Was daraus wurde, weiß ich njicht - der Himmel stand ihnen jedenfalls nicht offen.

Gernot Geyer

Bestätigung
Anlässlich der Taufe unserer Kinder habe ich mit unserem Pfarrer über das Thema geredet.

Für die Taufe an sich (vor Gott, wenn man so will) reicht es, wenn der Täufling mit Wasser, Schnee, Sand, … übergossen wird und die Einsetzungsworte gesprochen werden: „Ich taufe dich im Namen des Vaters, des Sohnes und des heiligen Geistes“. Eine solche Taufe ist in jedem Fall gültig und wird nicht wiederholt.

Für die Aufnahme ins kirchliche Taufverzeichnis (kirchenbürokratisch, wenn man so will), müssen weitere Kriterien erfüllt werden: Taufe durch einen Geistlichen, vorherige Prüfung des Täuflings, ersatzweise Bestellung eines Paten.

Ich hatte damals spekuliert, was wäre, wenn ich meine Kinder selbst taufen würde. Sie wären dann zwar getaufte Christen geworden, aber nicht Mitglieder der Kirche bzw. der Gemeinde.

Und in deinem Fall: Taufe ist nicht gültig, solange die Getauften (oder deren Vertreter) nicht den festen Willen haben, dem christlichen Glauben anzunehmen. Lebensversicherung gegen Hölle reicht nicht.

Nun ja. Wenn mich DA jemand schlau machen könnte, wäre ich
auch froh. :wink: … Darf man auch an einem Gottesdienst
teilnehmen, wenn man nicht christlich ist? (Zur Kommunion gehe
ich natürlich nicht mehr, so schlau bin ich dann schon.)

Also, dann mache ich Dich froh :wink:

Der Besuch eines Gottesdienstes ist kein Problem, der ist für alle Menschen jeglicher Überzeugung offen. Du kannst auch ohne jegliche Gewissenskonflikt die Gebete mitsprechen. Vielleicht schweigst du konsequenterweise beim Glaubensbekenntnis.

Ob du zur katholischen Kommunion gehen darfst, zu dieser Aussage bin ich nicht kompetent genug. Beim evangelischen Abendmahl wirst du sicher nicht zurückgewiesen.

Was Du definitiv nicht darfst, ist Pate eines Täuflings zu werden.

Hi Gernot,

Es gab allerdings irgendwann mal in der
katholischen Theologie einen Disput über eine Art Vorhof zu
Hölle speziell für die Seelen ungetaufter Kinder. Was daraus
wurde, weiß ich njicht - der Himmel stand ihnen jedenfalls
nicht offen.

Nur auf die schnelle: die Debatte ist noch lange nicht vorüber. Das ist (unter anderen) eines der schlimmsten Beispiele für den Widerspruch zwischen der reinen Theologie als Exegese (Bibelauslegung) und Seelsorge. Und gerade die Seelsorger (vor allem in den Orden) stossen diese Diskussion immer wieder an, um endlich zu einer etwas menschlicheren Lehrmeinung zu kommen.

Bis anhin hast Du aber recht: der Himmel steht ihnen nicht gleich, wie einem getauften Kind offen, dass sie direkt in die Hölle kommen, ist heute bei weitem nicht mehr so klar.

Gruss
Y.-

Hallo

Dann ist doch jemand, der als kleines Kind getauft wurde,
quasi ein Zwangsgetaufter, weil er ja nach dieser Überlegung
für immer und ewig Christ bleibt, aber nie gefragt worden ist,
ob er auch einer sein will.
Oder habe ich irgendwo einen Denkfehler gemacht?

Ohne vorher alles gelesen zu haben:

Ich meine, dass für diesen Zweck doch die Sakramente wie Kommunion und Firmung sind, oder nicht?
Da können die Kinder, bzw. Jugendlichen ihren Glauben festigen oder (wenn die Eltern es überhaupt zulassen) eben nicht…
mhmmm, aber dadurch wird ja nicht die Taufe annuliert, oder? Kann man die überhaupt annulieren?
Liebe Grüße

BS"D

Hallo Petra.

Ich habe mir nun schon sagen lassen, dass ihnen das - aus
jüdischer Sicht - nicht weiter geschadet hat. Sie bleiben
trotzdem Juden.

Bei Juden unterscheidet sich das generell zu anderen Religionen, da Juden nicht Anhänger einer Religion sind, sondern Mitglieder eines Volkes. Auch das Judemtum auf der anderen Seite wendet sich nicht alleine an Juden sondern an die ganze Menschheit. Das Zusammenspiel kommt dadurch zustande, dass im Judentum dem jüdische Volk eine besondere Aufgabe zugewiesen wird.

In diesem Sinne kann man auch nicht (kaum) aufhören Jude zu sein, aber jeder kann es werden, wobei es nicht so einfach wie in den von dir geschilderten Situationen geht. Zuerst muss man jemanden finden, der einen begleiten will, mit einem lernen will, nach mindestens einem Jahr lernen, tritt man dann vor ein Rabbinatsgericht, welches prüft, ob man für diesen Schritt bereit ist und dann erst käme der Übertritt, welche im Judentum nur gültig ist, wenn der Betreffende dieses mit allen Konsequenzen will. Nichts also, was mal so im Sandkasten passierst ;-à

Eli

Guten Morgen,

Nichts also, was mal so im Sandkasten
passierst ;-à

Ja, so schlau bin ich auch schon geworden. :wink:

Das Zusammenspiel kommt dadurch
zustande, dass im Judentum dem jüdische Volk eine besondere
Aufgabe zugewiesen wird.

Welche ist das? Erzähl doch mal, weil ich weiß es nur so ungefähr, und bin mir nicht sicher, ob ich es richtig verstanden habe.

aber jeder kann es werden

Hm. Ist aber nicht so einfach. Und, EINEN Vorteil zumindest hat es, nicht jüdisch (aber deutsch) zu sein: Man kann sehr schnell erkennen, wie die Leute denken. (Ich denke da an eine sehr turbulente Diskussion auf dem amerikanischen belief.net … die damit endete, dass mir einige Leute sagten, dass ich „a good person“ bin, und einige andere auf Nimmerwiedersehen verschwanden.)

Schöne Grüße

Petra

Oh nein. Es ist schon wieder jemand sauer auf mich. Es war doch nicht böse gemeint, ehrlich nicht.

Ich finde es überhaupt nicht witzig und verstehe den Anlaß
Deiner Erheiterung wie Du ihn wohl im Smiley zum Ausdruck
bringen willst, nicht.

Tja. Kann ich dir leider auch nicht erklären, warum ich es witzig fand. … Vielleicht war es die Situation. Weißt du, ich stelle mir das vor, wie diese Kinder da spielen, und wie dann irgendwann die Eltern davon erfahren … wenn sie davon erfahren haben.

Ich - und viele meiner Altersgenossen - wären froh gewesen,
wenn man uns nicht auf die Tour
„ihr-habt-unseren-Heiland-umgebracht“ gekommen wäre.

Also ich würde nie jemandem so kommen, nicht einmal wenn ich das glauben würde - was ich nicht tue. Ich verstehe es einfach nicht, wie es überhaupt jemals zu diesem Vorwurf kommen konnte. Also, mag ja sein, dass mich da mein Gedächtnis trügt, oder dass ich etwas falsch verstanden habe, aber ich kenne es nur so, dass die römische Besatzungsmacht Jesus gekreuzigt hat.
Es tut mir leid, wenn man dir so einen abstrusen Vorwurf gemacht hat. Aber ich kann nichts dafür, dass man das getan hat.

Schlimm genug, wenn jüdische Kinder meinen, solch ein „Spiel“
mitmachen zu müssen, um in Ruhe gelassen zu werden.

Ich glaube nicht, dass sie es gemacht haben, um in Ruhe gelassen zu werden. Sie waren doch mit derjenigen befreundet, die sie da „getauft“ hat. Kinder sind halt so, die probieren alles mögliche aus, und nicht alles davon ist auch wirklich eine gute Idee.

Und es gibt immer noch genug Christen aus evangelischen -
meist freikirchlichen - Gemeinden, die genau die Überzeugung
haben, nämlich dass Juden Christen werden müßten und dass so
eine jüdische Bekehrung doch viel wertvoller wäre als die
eines jeden anderen nicht in ihrem Sinne gläubigen, denn das
würde die Wiederkunft Jesu beschleunigen.

Ach, die sollen lieber mal ein paar Moslems bekehren, davon gibt’s viel mehr. … Warum soll es die Wiederkunft Jesu beschleunigen, wenn man Juden bekehrt? *???* Sowas höre ich ja zum allerersten Mal. Du wohl wahrscheinlich nicht, aber lass dich nicht ärgern.

Schlimm genug auch, wenn christliche Kinder so unter Druck
gesetzt werden, daß sie meinen, ihre jüdischen Spielkameraden
durch diese gespielte Taufe vor Hölle und Verdammnis bewahren
zu müssen.

Tja. … So ist das eben mit dieser Lehre von der Hölle. Ich habe als Kind Geld gesammelt, um „arme Heidenkinder“ in Afrika taufen zu lassen.

Es war diese Lehre von der ewigen Hölle, die mir schon im Alter von 5 Jahren gegen den Strich ging, und mit der ich mich nie versöhnen konnte. Die Hölle, das war „der Anfang vom Ende“ - vor einigen Jahren bin ich aus der Kirche ausgetreten, und zwar aus Überzeugung.

Also, jetzt ärger dich aber nicht mehr über das, was ich geschrieben hab. Ich wollte es doch nur wissen. Und die Leute in meiner Geschichte, das waren doch nur Kinder, die gespielt haben.

Schöne Grüße

Petra

Ah, ok, DANKE :smile:

Nein, natürlich gehe ich nicht mehr zur Kommunion - auch nicht an Weihnachten, wenn (fast) alle anderen das tun. Das wäre nicht richtig.

Und beim Glaubensbekenntnis habe ich es bisher so gehalten - aber nicht lachen - dass ich die Teile mitspreche, an die ich glaube, und die anderen, z.B. „an die heilige katholische Kirche“ weglasse. :wink:

Na gut, der nächsten Taufe oder ähnlichem sehe ich dann also ohne Gewissenskonflikte entgegen. :smile:

Schöne Grüße

Petra

BS"D

In diesem Sinne kann man auch nicht (kaum) aufhören Jude zu
sein, aber jeder kann es werden, wobei es nicht so einfach wie
in den von dir geschilderten Situationen geht. Zuerst muss man
jemanden finden, der einen begleiten will, mit einem lernen
will, nach mindestens einem Jahr lernen, tritt man dann vor
ein Rabbinatsgericht, welches prüft, ob man für diesen Schritt
bereit ist und dann erst käme der Übertritt, welche im
Judentum nur gültig ist, wenn der Betreffende dieses mit allen
Konsequenzen will. Nichts also, was mal so im Sandkasten
passierst ;-à

Eli

Hallo Elimelech,

zu diesem Punkt habe ich eine Nachfrage, weil ich diesbezüglich nur Halbwissen habe.

Mein Wissenstand ist der, dass Jude nur derjenige sein kann und zwangsläufig ist, der eine jüdische Mutter hat. Eben weil man als Jude einem Volk angehört und nicht einer Glaubensrichtung.

Eine Konversion vor einem Rabbinatsgericht ist wohl möglich, aber damit wird man kein „richtiger Jude“, sondern ein „Konvertierter“. (Wie die hebräischen Bezeichnungen (Goj? Ger?) heißen, weiß ich jetzt nicht.)

Meines Wissens wird die Konversion von Reformgemeinden noch eher anerkannt, keinesfalls aber von orthodoxen.

Liege ich da richtig?

Hallo Hardy,

Mein Wissenstand ist der, dass Jude nur derjenige sein kann
und zwangsläufig ist, der eine jüdische Mutter hat.

oder - so sagt das jüdische Religionsgesetz: wer zum Judentum übergetreten ist.

Eben weil
man als Jude einem Volk angehört und nicht einer
Glaubensrichtung.

Diese Trennung ist von der praktischen Seite her gesehen künstlich. Man kann sich das vorstellen, wie bei einer Elipse: Die hat zwei Brennpunkte.
Wer zum Judentum dazukommen will muss das - heutzutage - über die Religion tun.

Allerdings gibt es durchaus Diskussionen aus früherer Zeit, ob man bei einem Übertritt erst dem Volk beitritt oder erst der Religion.

Übrigens steht in Konversionsurkunden - auch wenn der Übertritt über die Religion definiert ist - daß die Person sowieso jetzt Teil des jüdischen Volkes ist.

Eine Konversion vor einem Rabbinatsgericht ist wohl möglich,
aber damit wird man kein „richtiger Jude“

doch! Im Judentum ist es verboten, zwischen „geborenen“ und „übergetretenen“ zu unterscheiden.
Den Unterschied machen vorwiegend Nicht- Juden. Sehr beliebtes Fragespiel bei blonden Juden: "Sind Sie richtiger Jude oder sind Sie nur übergetreten?

Oder wenn man sich nicht ganz so direkt fragen traut: „Haben Sie einen jüdischen Familienhintergrund?“

sondern ein
„Konvertierter“.

Meines Wissens wird die Konversion von Reformgemeinden noch
eher anerkannt, keinesfalls aber von orthodoxen.

Das ist wieder was anderes: Wer welche Konversion warum anerkennt oder nicht.

Es gibt nicht die Konversion. Sondern ein Übertritt findet in einer Gemeinde statt, die das begleitet. Die kann orthodox, konservativ, reform oder was auch immer sein. Wie dann die Übertritte untereinander anerkannt werden oder in Israel ist noch mal eine andere Frage.

Eine Reformkonversion wird in orthodoxen Kreisen nicht anerkannt.

Viele Grüsse

Iris

2 „Gefällt mir“

Danke Iris, alles geklärt. (owT + *)
owT

Hallo, Gernot

Moment mal!

Es hat ja in den letzten 2.000 Jahren keine Rückkehr Gottes
oder seines Sohnes auf die Erde gegeben -

Woher willst du das wissen? Nur weil er sich bei dir nicht gemeldet hat? Korrigiere also bitte: „meines Wissens nicht gegeben“ - ok?
Herzlich, Geris

BS"D

Hallo Petra.

Welche ist das? Erzähl doch mal, weil ich weiß es nur so
ungefähr, und bin mir nicht sicher, ob ich es richtig
verstanden habe.

Das jüdische Volk wurde von G´tt auserwählt, seine Mitzwojs (Gebote) und die Tojre (Bücher Moses) zu halten. Hierdurch wäre dieses Volk Vorbild und Möglichkeit der Heiligung und würde die Welt so wieder in den gewollten Zustand vor der ersten Sünde Adoms bringen.

Gruss,
Eli

BS"D

Hallo Hardy.

Mein Wissenstand ist der, dass Jude nur derjenige sein kann
und zwangsläufig ist, der eine jüdische Mutter hat.

Das ist ein weitverbreiteter Irrtum. Richtig ist, wir Iris auch schon feststellte, das es noch das zweite Kriterium eines Übertritts gibt. µ

Eine Konversion vor einem Rabbinatsgericht ist wohl möglich,
aber damit wird man kein „richtiger Jude“, sondern ein
„Konvertierter“.

Nein, es ist Haluche (Religionsgesetz), dass nach einem Übertritt es keinen Unterschied mehr gibt. Ebenso darf ein Ger auch danach nicht negativ daran erinnert werden oder wegen seiner Herkunft beschämt werden und es gibt sogar eine Mitzwe (Gebot), jeden Ger zu lieben.

Meines Wissens wird die Konversion von Reformgemeinden noch
eher anerkannt, keinesfalls aber von orthodoxen.

Auf das Problem der gegenseitigen Anerkennung ist Iris schon eingegangen. Daneben ist es grundsätzlich nicht einfach in Reformgemeinden überzutreten. Bei beiden Richtungen trifft zu, was ich allgemein schon gesagt habe.

Gruss,
Eli

1 „Gefällt mir“

Hallo Elimelech,

auch Danke.

Eine weitere heikle Frage treibt mich um (die ich hier lieber etwas versteckt stelle).

Warum hat es 60 Jahre und 2 Generationen gedauert, bis in Deutschland wieder Rabbiner ordiniert wurden? Freilich, der Holocaust wirft einen langen Schatten, aber ist die Rabbinerausbildung nicht eine innerjüdische Angelegenheit, bei der die Deutschen ohnehin außen vor sind und die es in keiner Weise tangiert?

Fast kommt es mir vor, als hätten sich die deutschen Juden in der vergangenen Zeit irgendwie selbst bestraft, indem sie ihren Rabbiner quasi Knüppel in den Weg warfen.

Warum? Ich bitte um Erhellung.

Nun ja, die Rückkehr des Messias wäre nach Überlieferung verbunden gewesen mit dem Jüngsten Gericht und der Auferstehung der Toten. Ich glaube schon, dass man solches hätte bemerken können.

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

Hallo Petra:

Also: Es geht um eine Sache die ich gelesen habe. Und zwar
beschreibt eine Frau, dass sie als Kind sehr christlich war.
Sie hat sich deshalb Sorgen gemacht um ihre jüdischen
Spielkameraden und hat sie kurzerhand getauft - sicher ist
sicher :wink:

Ein reiner rithus wird kaum auswirkungen haben

Ich habe mir nun schon sagen lassen, dass ihnen das - aus
jüdischer Sicht - nicht weiter geschadet hat. Sie bleiben
trotzdem Juden.

Sogar wenn sie chriten würden, würden sie Juden bleiben. Es gibt nebebei auch messianische Juden

Nur, wie ist die christliche Sicht der Dinge? Sind sie nun
Christen geworden? (Kann ein Kind überhaupt taufen - oder
können das nur Erwachsene?)

NUR durch diesen Handlung nicht. Christ wird man durch lebensübergabe an Jesus oder auch Bekehrung genannt.

Und, ist ein Sünde begangen worden? Wenn ja, von wem und von
welcher Religion aus gesehen?

Sie haben sich übrigens freiwillig taufen lassen.

Wenn die Kinder sich freiweillig taufen liessen, weil sie vorher Jesus in Ihr Herz aufgenommen haben, dann wurden sie Christ und die taufe hat diesen Entscheid „nur“ der sichtbarebn un unsichtbaren Welt gezeigt

P.S. … Und wenn sie nun mit einem Moslem gespielt hätten? Da
muss man doch nur so einen Satz sagen, wenn man zum Islam
übertreten will. … Oder wenn ein christliches Kind mit einem
Moslem spielt und sagt diesen Satz? Zu welcher Religion gehört
es dann? … Oder muss man erwachsen sein, um diesen Satz zu
sagen? (Manchmal macht mir das ja schon Sorgen. Sowas ist
schnell gesagt, und schwupps, schon bin ich Muslima.)

Aus Christlicher sicht ist die Herzenshaltung entscheidend. Habe ich ein leben Jesus übergeben bzw möcht ich mich von Jesus trennen?
Das können teilweise schon kinder ab einem gewissen Alter begreifen, dh spüren