Die Taufe ... ein Kinderspiel?

Hi!

gute Frage. ich habe nur keine Antwort - ich gebe nur noch

einen drauf: Ist ein getaufter Atheist noch ein Christ?
Kirchensteuermäßig reklamiert ihn die Kirche für sich, so
lange er seinen Kirchenaustritt nicht notariell erklärt.

Seit wann ist bitte ein Atheist getauft. Soviel ich weiß sind getaufte Menschen entweder röm.-kath. oder evangelisch oder altkatholisch. Wie es bei den Buddisten und Hinduisten ist weiß ich nicht. Wie es bei den Juden abläuft weiß ich auch nicht. Soviel ich gehört habe braucht man beim Kirchenaustritt dies nur in der jeweiligen Gemeinde oder Magistratsabteilung bekanntgeben. Wie das in Deutschland ist weiß ich nicht. Ein Atheist ist doch ein Mensch der nicht an einen Gott glaubt. Und bei der Taufe haben wir ja im Bekenntnis, das wir nur an einen Gott glauben.

Gruss

Petra

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Warum hat es 60 Jahre und 2 Generationen gedauert, bis in
Deutschland wieder Rabbiner ordiniert wurden?

Wahrscheinlich einfach weil es keinen Bedarf gab. Erst in letzter Zeit füllen sich die Gemeinden wieder, und zwar hauptsächlich durch russische Zuwanderer.

Grüße
datafox

Hallo Iris,

dazu eine Vermutung…

"Sind Sie
richtiger Jude oder sind Sie nur übergetreten?

Oder wenn man sich nicht ganz so direkt fragen traut: „Haben
Sie einen jüdischen Familienhintergrund?“

Der Hintergrund ist wohl der, daß man in Deutschland als Jude eine andere Rolle zugewiesen bekommt als anderswo auf der Welt, nämlich als „Nachkomme von Holocaustüberlebenden“. Und da ist es in der Tat ein himmelweiter Unterschied, ob jemand ein solcher ist oder eben nicht.

Ein anderer Grund kann sein, daß der Frangende einfach ein Antisemit ist und sichergehen will, ob der die Person jetzt richtig oder nur ein bißchen ablehnen muß…

Grüße
datafox

Hallo

Ich glaube die Kinder sind dann einfach Juden UND Christen: Für Juden Juden und für Christen Christen. Das schließt sich ja nicht aus, da die beiden Definitionen ja nur innerhalb der Systeme gelten. Für Christen gibt es nur Getaufte und Ungetaufte, egal was die Eltern sind; und für Juden gibt es Juden und Nichtjuden, egal ob man Wasser am Kopf bekommt oder nicht.

Grüße
datafox

Hallo!

Schlimm genug, wenn jüdische Kinder meinen, solch ein „Spiel“
mitmachen zu müssen, um in Ruhe gelassen zu werden.

Du solltest mal ein nichtjüdisches Kind in Israel aufziehen. Davon kenne ich etliche Fälle. Das Ergebnis war immer entweder Übertritt oder Auswanderung. Integrationsdruck gibt es in jeder Gesellschaft, auch in der jüdischen.

Viele Grüße
datafox

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Hallo Petra :wink:

Also ich kenne massenweise getaufte Atheisten. Nur weil man als Baby mal getauft wurde - als man noch nicht widersprechen konnte, selbst wenn man das gewollt hätte - glaubt man doch deshalb noch nicht an Gott.

Übrigens, Kirchenaustritt funktioniert so (falls du auch mal austreten willst *gg*): Man füllt auf der Gemeinde ein Formular aus, zahlt ein bisschen was (ich glaube 20 oder 30 DM, damals) und fertig.

Dann wird man nur noch von schlampigen Steuerberatern als RK geführt, die sich zwar nicht die Mühe machen, die Default-Einstellungen ihres Programms zu ändern, aber trotzdem kassieren, und das nicht zu knapp.

Schöne Grüße

Petra

Cool - also sowas wie eine doppelte Religionszugehörigkeit. :wink:

Also Kinder kommen schon auf Ideen manchmal … da muss man echt aufpassen.

Schöne Grüße

Petra

Scherzhafte oder spielerische Handlungen können keine
christliche Taufe, keine Ehe usw, gültig zustandebringen; das
ist i.ü. im Islam etwas anders, was wiederum mit der derzeit
diskutierten göttlichen Vernunft im Christentum zu tun hat.

Das ist auch im Judentum anders. So ist es schon geschehen, daß zwei Teenager vor ein paar Schulkameraden mit einem Plastikring aus dem Kaugummiautomaten eine gültige Ehe geschlossen haben, die dann auch geschieden werden mußte.

Das hat was mit der Vernunft im Judentum zu tun, aber nicht unbedingt mit der göttlichen (die bleibt bei Gott), sondern mit der menschlichen. Konkrete Handlungen lassen sich nunmal besser überprüfen als Gedanken, Absichten, Einstellungen und dem Willen u.ä. Wenn eine Frau vor drei Zeugen einen Ring von einem Mann annimmt und er sagt „du bist mir hiermit angetraut“, dann sind sie verheiratet. Punkt. Niemand kann hinterher sagen, er wollte es eigentlich nicht, das war nur Spaß, ich will jetzt den Porsche :wink: Daher gibt es auch keine annullierten Ehen!

Grüße
datafox

Das ist auch im Judentum anders. So ist es schon geschehen,
daß zwei Teenager vor ein paar Schulkameraden mit einem
Plastikring aus dem Kaugummiautomaten eine gültige Ehe
geschlossen haben, die dann auch geschieden werden mußte.

Wah! Hilfe! … Aber dafür ist die Scheidung ja - zumindest für einen Mann - recht formlos möglich, oder?

Ich würde mich da irgendwie nie so richtig verheiratet fühlen, wenn ich wüsste, dass ich jederzeit die „Kündigung“ bekommen kann. :frowning:

Was passiert dann eigentlich mit den Kindern? Und, gibt es da viele Scheidungen, wenn der Mann einfach nur so einen Brief schreiben muss? Gibt es viele Frauen, die sich scheiden lassen möchten, aber nicht können?

Und was passiert mit dem gemeinsamen Besitz? Wenn diese Schüler da mit einem Ring aus dem Kaugummiautomaten heiraten - gibt das dann nachher, bei der Trennung, irgendwelche Komplikationen deswegen? („Nein, der Laptop ist aber meiner“ - „Wieso, die Hälfte davon gehört jetzt mir, schließlich waren wir verheiratet.“ - „Aber das war doch nur Spaß“ - „Mir egal, jedenfalls gehört mir jetzt der halbe Laptop. Ich nehme die untere Hälfte, und du bekommst das Display.“)

Wieso tauchen eigentlich für jede beantwortete Frage mindestens drei neue Fragen auf?

Schöne Grüße

Petra

Wah! Hilfe! … Aber dafür ist die Scheidung ja - zumindest
für einen Mann - recht formlos möglich, oder?

Ist es nicht. Es kommt vor ein Gericht.

Ich würde mich da irgendwie nie so richtig verheiratet fühlen,
wenn ich wüsste, dass ich jederzeit die „Kündigung“ bekommen
kann. :frowning:

Ich hätte mehr Angst vor lebenslänglich!

Was passiert dann eigentlich mit den Kindern?

Kriegt meistens die Frau, wie in jedem normalen Land.

Und, gibt es da viele Scheidungen

Die Scheidungsrate ist in Israel niedriger als in Mitteleuropa.

wenn der Mann einfach nur so einen Brief
schreiben muss?

So ist es ja nun nicht.

Gibt es viele Frauen, die sich scheiden lassen
möchten, aber nicht können?

Ja, die sitzen dann dumm da, weil sie nicht mehr heiraten dürfen. Deren Männer werden dann dazu gezwungen sie freizugeben. Zuerst Führerscheinentzug, dann Beugehaft. Der Staat springt sozusagen ein.

Und was passiert mit dem gemeinsamen Besitz? Wenn diese
Schüler da mit einem Ring aus dem Kaugummiautomaten heiraten -
gibt das dann nachher, bei der Trennung, irgendwelche
Komplikationen deswegen?

So genau weiß ich das nicht. Die Gesetze um Gütertrennung usw. unterliegen dem Staat und nicht der Religion. Wenn es nach der Religion geht, würde die Frau nämlich alles bekommen, und noch dazu die Summe, die im Vertrag festgelegt wurde, sollte er sie verstoßen. Das sind meistens mehrere Millionen. (so hoch daß er sie nicht bezahlen kann). Du darfst nicht vergessen, daß obwohl diese Verträge theoretisch gültig sind, sie heutzutage den Wert eines Rituals haben.

Wieso tauchen eigentlich für jede beantwortete Frage
mindestens drei neue Fragen auf?

Weil Heiraten mit Kaugummis ein skurriles Thema ist!

Grüße
datafox

Hallo, Gernot

Nun ja, die Rückkehr des Messias wäre nach Überlieferung
verbunden gewesen mit dem Jüngsten Gericht und der
Auferstehung der Toten. Ich glaube schon, dass man solches
hätte bemerken können.

Ganz schnell noch, bevor Y. schimpft…
Es könnte doch sein, dass er sich was anderes ausgedacht hat (z.B. weil wir ihm nun leid tun) oder die Bibelschreiber was falsch verstanden haben oder du es nicht willst und daher selektive Wahrnehmung pflegst. Naja, ich wollte nur n bißchen frozzeln, Grüße! Und tschüss

Wah! Hilfe! … Aber dafür ist die Scheidung ja - zumindest
für einen Mann - recht formlos möglich, oder?

Ist es nicht. Es kommt vor ein Gericht.

Ach so, dass wusste ich nicht. Laut jewfaq.org klang es so, als müsste der Mann nur diesen Scheidebrief schreiben, und fertig.

Ich hätte mehr Angst vor lebenslänglich!

Na ja … so richtig ein Land ohne Ehescheidung gibt es ja nicht mehr, oder? In Irland wurde das glaube ich vor ein paar Jahren auch erlaubt. Wie es in Chile ist, weiß ich jetzt nicht so genau. Aber selbst dort trennen sich Paare - die können halt dann nur nicht mehr heiraten. Aber sie leben getrennt. Und in den anderen Ländern ist Scheidung ja schon lange möglich. … Kirchlich heiraten darf man dann allerdings nicht mehr.

Gibt es viele Frauen, die sich scheiden lassen
möchten, aber nicht können?

Ja, die sitzen dann dumm da, weil sie nicht mehr heiraten
dürfen. Deren Männer werden dann dazu gezwungen sie
freizugeben. Zuerst Führerscheinentzug, dann Beugehaft. Der
Staat springt sozusagen ein.

Uff - na dann ist’s ja gut. … Ich habe mal (vor Jahren) in der Bild-Zeitung von einem Mann gelesen, der sich seit Jahrzehnten NICHT scheiden ließ. Der saß dann auch wirklich so lange im Gefängnis. Und es war ein Foto von der Frau in der Zeitung (ich sehe es noch vor mir): „Wegen dieser Frau sitzt er im Gefängnis“.

Was mich zu meiner nächsten Frage bringt (das musste ja so kommen *gg*): Ist es in Israel auch erlaubt, einfach so mit jemandem zusammenzuleben? Und ist es genauso üblich wie hier - oder macht man das nicht?

Oh, und ich habe noch eine Frage: Was ist, wenn so ein Paar gar nicht in Israel wohnt? In einem anderen Land wird der Staat ja nicht mit Führerscheinentzug reagieren, oder? Dann hat die Frau doch Pech gehabt - oder sehe ich das falsch?

So genau weiß ich das nicht. Die Gesetze um Gütertrennung usw.
unterliegen dem Staat und nicht der Religion. Wenn es nach der
Religion geht, würde die Frau nämlich alles bekommen, und noch
dazu die Summe, die im Vertrag festgelegt wurde, sollte er sie
verstoßen. Das sind meistens mehrere Millionen. (so hoch daß
er sie nicht bezahlen kann).

Ach so. Man legt eine hohe Summe fest, damit er sie nicht einfach so verstößt, oder?

Schöne Grüße

Petra

Hi!

Danke für die Information. Jetzt konnte ich bezüglich des Atheismus wieder etwas dazulernen.

Ich glaube die Frage des Kirchenaustritts erübrigt sich für mich. Schon klar das in der rk. Kirche nicht immer alles okay ist und ich das Eine oder Andere nicht gutheiße aber trotzdem bleib ich drinnen schon alleine deswegen weil mir der Glaube und die Gemeinschaft zu anderen Christen etwas gibt und ich möchte auch einmal ein kirchliches Begräbnis haben.

Liebe Grüsse

Petra H.

PS: Alles Gute weiterhin

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Hi!

für immer und ewig Christ bleibt, aber nie gefragt worden ist,

ob er auch einer sein will.
Oder habe ich irgendwo einen Denkfehler gemacht?

Ja, da ist ein Denkfehler. Wenn du zum Beispiel in eine wesentlich andere Religion überwechselst, also nicht nur gerade mal der Religion dich abwendest weil dir irgendwelche Sachen nicht passen. Zum Beispiel wenn du in eine Sekte gehst oder dich für sogenannte schwarze Messen interessierst etc. Aber ich fände beides zu gefährlich. Und das sag ich nicht weil ich rk. bin.

Gruss

Petra H.

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Ach so, dass wusste ich nicht. Laut jewfaq.org klang es so,
als müsste der Mann nur diesen Scheidebrief schreiben, und
fertig.

Das war sicher früher so, heute nicht mehr.

Ist es in Israel auch erlaubt, einfach so mit
jemandem zusammenzuleben?

Ja man darf mit jedem zusammenleben mit dem man will :smile: „Religiös erlaubt“ ist es natürlich nicht aber psst! Das ist doch dasselbe im Christntum auch.

Nach einem Jahr gemeinsamem Haushalt gelten in Israel dieselben Gesetze wie bei einer Ehe (Unterhalt, Gütergemeinschaft usw.) Damit soll sichergestellt werden, daß Paare die nicht heiraten können, deswegen keine rechtlichen Nachteile haben. Auch Schwule können so eine „Partnerschaft“ eintragen lassen.

Und ist es genauso üblich wie hier -
oder macht man das nicht?

Es ist viel weniger üblich als in Nord/Mitteleuropa. Zumindest fällt es mir auf. Die meisten heiraten, bevor sie Kinder kriegen.

Was ist, wenn so ein Paar
gar nicht in Israel wohnt? In einem anderen Land wird der
Staat ja nicht mit Führerscheinentzug reagieren, oder? Dann
hat die Frau doch Pech gehabt - oder sehe ich das falsch?

Ja dann hat sie Pech gehabt. Den Status nennt man „Aguna“. Er tritt auch auf, wenn der Mann zb. als vermißt gilt und sein Tod nicht festgestellt werden kann. Die Frau kann dann nicht mehr heiraten, da sie ja bereits verheiratet ist. Nun ist es aber so, daß viele jüdische Strömungen im Ausland diese Regelungen gar nicht verlangen, und so diese Frau trotzdem jüdisch heiraten kann, ich glaube bei Reform geht das (oder eben standesamtlich, dann ist es sowieso egal).

Ach so. Man legt eine hohe Summe fest, damit er sie nicht
einfach so verstößt, oder?

Ja, so ungefähr. Aber das ist mehr symbolisch gemeint. Habe noch nie gehört, daß jemand tatsächlich diese Summe bezahlt hätte.

Grüße
datafox

Wie also wird
jemand das nun wieder los, wenn er kein Christ mehr sein
will???

Die Frage ist unlogisch.

Warum sollte jemand, dem das Christentum nichts mehr bedeutet, ausgerechnet dessen interne Regeln für wichtig halten? ODer anders gefragt: Warum sollte es jemandem wichtig sein, daß ausgerechnet die Christen ihn nicht mehr als Christen sehen? Das müßte ihm doch eigentlich egal sein, oder nicht?

Grüße
datafox

Hallo,

also bei meiner Taufe war ich gerade mal ein paar Monate alt. Und ich kann mich nicht erinnern, da als aktiv Handelnder dabei gewesen zu sein.
Insofern konnte ich mir das also echt nicht ausuchen - und viele andere auch nicht.
Abgesehen davon können Glaiubensfragen ja auch Veränderungen unterworfen sein. Als Kind habe ich Gott geglaubt - dann viele Jahre lang nicht mehr. Inzwiwschen nähere ich mich der Sache wieder etwas auch auf grund meiner Lebenserfahrungen, ohne daß ich mich indes als püraktizierenden Christen bezeichnen würde.
Ich suche halt - und wie ich mich kenne, werde ich wohl immer suchen. Einfach deshalb, weil der Glauben für mich eben nichts ist, was ich gewohnheitsmäiig eingetrichtert bekommen habe nach dem Motto „Es gehen alle in die Kirche, also wird wohl was dran sein.“ Und ein braver Christ werde ich nie - ich werde immer alles in Frage stellen und genau wissen wollen.
Und ich muß daher sagen, es gefällt mir irgendwie nicht, gegen meinen Willen da einfach so vereinnahmt zu werden.Das ist ja noch schlimmer als bei den kommunisten, die sind mir zwar ewig auf die Ketten gegangen aber den Parteieintritt mußte ich dann wenigstens noch selber unterschreiben. Aber hier soll ich einfach drin sein, ohne überhaupt einen Willen geäußert zu ahben - und das finde denn doch echt etwas derb.

Gernot Geyer

Hallo,

na zum einen ist es die Unlogik.
Man muß seinen Austritt förmlich erklären, ohne daß man vorher bewußt eingetreten ist - weil man sonst die Kirchensteuer ja nicht los wird. Und zum anderen ist es einfach unfair. Die Amtskirchen brüsten sich mit Mitgliederzahlen, die nicht stimmen dadurch. Sie beanspruchen damit einen Raum in der Gesellschaft und ein Mitspracherecht, dáß ihnen auf grund tatsächlicher Zahlen gar nicht zustehen würde.
Abgesehen davon führt es zu verrückten Dingen: So mußte meine Ex-Freundin offiziell ihren Kirchenaustritt erklären und sich nen Strich in der Spalte der Lohnsteuerkarte holen, weil sie zu einer freien Kirchengemeinschaft gewechselt ist.
Da greift man sich doch an den Kopf - die gilt offiziell als nicht gläubig und ist wesentlich gläubiger als ich, der ich nun wirklich in keine Kirche gehe aber als Christ gelte, nur weil ich meinen Kirchenaustritt nicht erklärt habe (mir ist das finanziell egal, als Rentner bin ich eh nicht steuerpflichtig).

Also logisch ist echt was anderes.

Gernot Geyer

Hi,:

Wahrscheinlich einfach weil es keinen Bedarf gab. Erst in
letzter Zeit füllen sich die Gemeinden wieder, und zwar
hauptsächlich durch russische Zuwanderer.

Einer der drei ordinierten Rabbiner ist übrigens
Südafrikaner und wird auch dahin wieder zurückkehren.

Gruß
Elke

Hallo Hardy,

Eine weitere heikle Frage treibt mich um (die ich hier lieber
etwas versteckt stelle).

Na ja, ganz so versteckt ist es hier ja nicht mehr. Aber:

Ja, Deine Frage ist durchaus schwierig: sachlich und emotional.

Warum hat es 60 Jahre und 2 Generationen gedauert, bis in
Deutschland wieder Rabbiner ordiniert wurden? Freilich, der
Holocaust wirft einen langen Schatten, aber ist die
Rabbinerausbildung nicht eine innerjüdische Angelegenheit, bei
der die Deutschen ohnehin außen vor sind und die es in keiner
Weise tangiert?

Dafür sehe ich mehrere Gründe, wobei ich im Hinblick auf Deutschland zwischen der Situation in der DDR und der BRD unterscheiden möchte.

DDR: Die Zahl der Juden war verschwindend klein, sodaß sich die Frage nicht stellte. 1990 waren 500 Menschen Mitglieder in sieben jüdischen Gemeinden der DDR. Tendenz: Eher schwindend, denn die Alten starben und Junge kamen nicht nach.

BRD: Über Jahrzehnte lebten in der BRD so zwischen 23000 und 27000 Juden. Bis in die 1980iger Jahre galt war eine sehr weit verbreitete Haltung unter Juden in Deutschland die, auf gepackten Koffern zu sitzen. Nur wenige konnten sich ein jüdisches Leben auf Dauer in Deutschland vorstellen. Wenn man sich in einem Land ein Leben auf Dauer nicht vorstellen kann, dann etabliert man keine Strukturen die auf Dauer angelegt sind.

Außerdem: Die Lehrer aus dem deutschen Vorkriegsjudentum waren emigriert oder ermordet worden. Und die überlebenden Juden, die in Deutschland (BRD) lebten und die meist ihre familiären Wurzeln in Osteuropa hatten, waren mit dem Überleben nach dem Überleben beschäftigt: sich eine Existenz aufzubauen, mit den körperlichen und seelischen Folgen der Verfolgung klarzukommen.

Schon im Bereich des jüdischen Grundschulwesens war es ein Problem geeignetes Personal zu finden. Du kannst Dir vorstellen, daß das dann umso schwieriger für ein Rabbinerseminar ist. Da sind die Anforderungen ja noch etwas anspruchsvoller.

Du hast recht, wenn Du schreibst, daß ein Rabbinerseminar eine Innerjüdische Angelegenheit ist - was die Organisation betrifft - aber da braucht es einiges an Logistik und Finanzen. Die beiden Rabbinerseminare, die es in Berlin gab und das in Breslau sind enteignet worden. Es ist also durchaus auch eine Sache der Finanzen, und hier sehe ich den deutschen Staat durchaus in der Verantwortung für die Strukturen, die zerstört worden sind.

Fast kommt es mir vor, als hätten sich die deutschen Juden in
der vergangenen Zeit irgendwie selbst bestraft,

Ich sehe auch den Aspekt, daß Deutsche (Nichtjuden) andere Deutsche (Juden) verfolgt und vernichtet haben. Man kann das durchaus auch - wenn auch nicht nur - unter dem Aspekt der Selbstdestruktivität sehen, wenn man betrachtet, was die deutschen Juden an Positiven in den unterschiedlichen Gebieten beigetragen haben.

Von der Vertreibung und Ermordung jüdischer Philosophen, Wissenschaftler, Künstler, Kaufleute (und damit Mäzene, Dichter, Musiker … hat sich Deutschland bis heute nicht erholt.

indem sie
ihren Rabbiner quasi Knüppel in den Weg warfen.

Ich denke nicht, daß die in Deutschland lebenden Juden ihren potentiellen Rabbinern Knüppel in den Weg warfen. Das würde aktives Handeln voraussetzen. Und das kann ich in dieser Situation nicht erkennen.

Ich denke eher, daß die Energien einfach nicht da waren um längerfristige Perspektiven zu entwickeln und auch eben nicht die Finanzen etc.

In den 90iger Jahren als dann viele Juden aus der ehemaligen SU gekommen sind, hat das die Gesamtsituation verändert. Außerdem gab es zu dieser Zeit schon einige, die in Deutschland aufgewachsen waren und im Ausland studiert hatten und Rabbiner geworden waren. Die hatten dann durch ihre Ausbildung die entsprechenden Verbindungen um eine Rabbinerausbildung in Deutschland ins Auge zu fassen.

Dazu kommt noch die politische Entwicklung: Durch die Wiedervereinigung und die damit einhergehenden Veränderungen sind ab Mitte der 90iger Jahre internationale jüdische Organisationen nach Deutschland gekommen und haben hier Zweigstellen aufgemacht. Von daher kamen dann auch Impulse für das jüdische Leben, aber auch für eine orthodoxe Rabbinerausbildung. In Berlin gibt es inzwischen auch eine orthodoxe Ausbildungsmöglichkeit.

Warum? Ich bitte um Erhellung.

Und: Bist Du jetzt etwas erhellter :wink: ???

Viele Grüße

Iris

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