Die Verlierer der Abkoppelung

Politik Auslandspolitik
141

Nu, wenn bei Israel hier jeder Teilnehmer zu einem
Völkerrechtsexperten mutiert, dann wundern diese Frage schon
etwas.

Ich wundere mich, dass du immernoch nicht in der Lage bist, mir Beispiele zu nennen, und stattdessen in zynische und allgemeine Aussagen wie die obige flüchtest (ohne dich hier persönlich kritisieren zu wollen, da ich dich nicht kenne. Scheinbar ist aber eine sachliche Diskussion in diesem Forum ein Fremdwort!). Wenn man was behauptet, dann soll man es bitte schön mit den angeblichen Beispielen bekräftigen!

Nein, natürlich ist es nur bei Israel falsch.

Na ja, lässt an Sachlichkeit viel zu wünschen übrig!

Klarer gefragt: Wie gerecht ist eine Justiz, welche von
zahlreichen bekannten Täter immer nur einen anklagt und
verurteilt?

Ja ja, dieselble alte, subjektive Platte: Die Welt mit all ihren Ländern, die UNO mit all ihren Organen sind ungerecht und haben nur das eine Ziel vor Augen: Israel Unrecht zu tun und pro-palästinensisch zu sein. Auf diese Masche fällt ein vernünftiger Mensch nicht mehr herein.

Aber darum ging es garnicht, sondern ich wollte nur aufzeigen,
dass man manchmal Frieden erreicht, in dem man sich ausserhalb
des Rechts begibt und nach sinnvollen Lösungen für alle sucht.

Siehe Irak!!! Von Frieden kann wohl kaum die Rede sein!

Aber bei Israel scheinen solchen Überlegungen schon vorneweg
verboten zu sein.

So so, Israel will sich also außerhalb des Rechts begeben und nach „vernünftigen“ Lösungen für alle suchen. Natürlich auch aus Nächstenliebe zu den Arabern, wie? Das ist mir aber neu, und ich kann mir gerade nicht vorstellen, welche Lösungen du meinst.

Weswegen ich mich weiterhin darüber wundern
werde, welche Härte hier gefordert wird und anderswo gleiches
mit Friedensnobelpreise geehrt wird.

Soll etwa die Härte des Gesetzes für alle anderen, nur nicht für den Staat Israel gelten?! Und welche Härte auch bitte? Seit wann geht die Welt (d.i: USA, EU und UNO) hart mit Israel um? Dies ist meiner Wenigkeit mit meiner kurzen Lebenserfahrung noch nicht aufgefallen!

Und Schon wieder so eine allgemeine Aussage, die sich jeder empirischen Begründung entzieht. Vielleicht sollte ich selbst ein Beispeil vorschlagen: Wenn du meinst, dass es ungerecht war, den Arafat mit Friedensnobelpreis zu ehren, dann antworte ich, dass nicht nur er den bekommen hat, sondern auch die Israelis vertreten durch Perez und Rabin. Aber, ach, ich vergaß, das Nobelpreis-Kommitee ist auch so ein „fieser,ungerechter“ Verein, die nur das Unrechttun Israels im Sinn hat!!!

142

BS"D

Hallo.

komische Interpretation von „double standard“! Tatsächlich
zeugt beispielsweise das Vorgehen speziell der USA in Bezug
auf Massenvernichtungswaffen zwischen Israel und Irak/Iran auf
einen „double standard“.

Es ist nur noch amüsant, wie hier zahlreiche versuche, jeden Diskussionspunkt so zu verdrehen, dass es ihnen wieder gelingt Israel anzuklagen.

Nur leider geht auch diese Ablenkung nicht auf den Punkt ein, welcher hier gerade diskutiert wird.

Israels Entschädigung von Sieldern im
Vergleich zur Ignoranz, wenn es um die Entrechtung von
Palästinensern geht ist ein „double standard“.

Wow. Ich sehe dich schon demnächst dafür demonstrieren, dass alle EU-Subventionen weltweit verteilt werden müssen und dass Steuern der BRD auch gleichmässig in Projekte weltweit eingesetzt werden. Ist schon amüsant, dass selbst schon normale Staatsfinanzierung nun gegen Israel verwendet wird.

Wenn aber jemand anführt, dass die Besiedlung der durch Israel
annektieren Länder laut genfer Konvention nicht legitim ist,
dann ist es nur eine Ablenkung, wenn darauf aufmerksam gemacht
wird, dass andere Länder doch auch dieses Vergehen sich
anrechnen lassen müssen…

Falsch! Das Thema hier waren Friedensverhandlungen und der aktuelle Umgang mit Siedlungen, wo ich einfach nur aufzeigen wollte, dass Israel sich hier völlig verständlich verhält und eben nicht anders als viele andere Staaten.

Die Ablenkung liegt nun darin, dieses nicht einfach anzuerkennen, sondern Israel hier wieder zu etwas anderem zu machen.

Wenn jemand also weiss, was mit dieser Aufzählung gemeint ist,
der soll das doch bitte sagen.

Diese Aufzählung beinhaltelt eine kleine Auswahl von Staaten oder Gebieten, wo Land besetzt und besiedelt und später getauscht wurde. Ganz normale Vorgänge bei Friedensverhandlungen, was aber im Fall von Israel wieder einmal nicht sein darf.

Gruß,
Eli

143

ja, Krieg anzetteln und Gebiete zurückerobern!!

Polen
Kann es sein, dass Polen in einem von ihnen besetzten Land
siedeln?
Das Land gehörte den Deutschen, und wurde ihnen weggenommen.
Von Rückgabe keine Rede.

Dann sollen die Deutschen, wie vor ein paar Jahrzehnten, schon wieder einen grausamen Weltkrieg anzetteln und ihre angeblichen Gebiete in Polen zurückerobern!!! Toller Vorschlag, wie?

144

Hallo
Man sollte eins klar stellen, dass Religion nicht der erste Gründer eines Gesetzes war. Gesetze gab es schon weit vor Moses. Also machen wir nicht so als würde die Religion als erstes versucht haben recht und Ordnung zu schaffen. Bedenken wir mal das es auch Epochen längs vergessener Kulturen gab, die ein Ziviles Ordnung hatten doch so was ging nur mit Gesetzen und Verordnungen.
Deswegen bleib ich bei meiner Meinung Religion gehört in keine Regierung.
Mit freundlichen Grüßen
Hicham Bekouri

P.S: Man sieht doch was Religion in der Politik verursacht.

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

145

BS"D

Ich wundere mich, dass du immernoch nicht in der Lage bist,
mir Beispiele zu nennen

Habe ich, habe ich und andere auch.

Ja ja, dieselble alte, subjektive Platte: Die Welt mit all
ihren Ländern, die UNO mit all ihren Organen sind ungerecht
und haben nur das eine Ziel vor Augen: Israel Unrecht zu tun
und pro-palästinensisch zu sein.

Ich wiederhole hier noch einmal, dass es hier um denkbare Optionen bei Friedensverhandlungen geht. Hier habe ich aufgezeigt, dass es dabei eben nicht unüblich ist, auch nach Lösungen ausserhalb von Rechtssatzungen zu suchen.

Alles andere hier kommt von dir und hat mit der Sache nichts zu tun. Amüsanterweise wirfst du mir das weiter oben noch gerade selber vor.

Auf diese Masche fällt ein
vernünftiger Mensch nicht mehr herein.

Stattdessen wirft man lieber eine Nebelkerze nach der Nächste, statt beim Thema zu bleiben.

Siehe Irak!!! Von Frieden kann wohl kaum die Rede sein!

Was hat nun der Irak damit zu tun? Und was soll das nun widerlegen?

So so, Israel will sich also außerhalb des Rechts begeben und
nach „vernünftigen“ Lösungen für alle suchen. Natürlich auch
aus Nächstenliebe zu den Arabern, wie? Das ist mir aber neu,
und ich kann mir gerade nicht vorstellen, welche Lösungen du
meinst.

Womit wir wieder einmal beim Anfang angekommen sind.

Soll etwa die Härte des Gesetzes für alle anderen, nur nicht
für den Staat Israel gelten?!

LOL. Es geht hier darum, bei Friedensverhandlungen offen zu sein und nicht gleich bei jeder Kleinigkeit anzumerken, dass dieses aber nicht Gesetz A entspricht und dieses Gesetz B nicht würdigt usw. Ein Vorgang der über all auf der Welt praktiziert wird und vernünftig erscheint. Nur hier in der Diskussion schliessen dieses einige für Israel vorneweg aus. Hier darf dieses nicht sein. Warum?

Seit wann geht die Welt (d.i: USA, EU und UNO) hart mit Israel
um? Dies ist meiner Wenigkeit mit meiner kurzen
Lebenserfahrung noch nicht aufgefallen!

Sind wir hier die EU, die UNO oder warum bewegst du dich hiermit wieder ausserhalb der Diskussion hier?

Und Schon wieder so eine allgemeine Aussage, die sich jeder
empirischen Begründung entzieht.

Dieses sind meine subjektiven Eindrücke, aufgrund einiger Beiträge hier und auch alleine auf diese habe ich mich bezogen. Wenn du darauf das Thema wechseltst, liegt es nicht an mir, dass daziwschen kein Zusammenhang mehr besteht.

Aber, ach, ich
vergaß, das Nobelpreis-Kommitee ist auch so ein
„fieser,ungerechter“ Verein, die nur das Unrechttun Israels im
Sinn hat!!!

Und wiederholt wechselst du und das auch wieder einmal völlig sachlich das Thema. Viel Erfolg weiterhin dabei,

Eli

146

Toller Vorschlag, wie?

Ja, wäre konsequent, da ja dieses hier so angenommen wurde, als es noch um Israel ging. Worauf ich ja genau auf solche Fälle verwiesen habe, wo Friedenslösungen eben doch ausserhalb solcher Sandkastenspiele liege. Also, wenn hier warum nicht dort?

147

Hi,

Ja, seit 1951

Ok.

Es ist völlig unerheblich, ob jemand dazu gezwungen wird, sich
in besetztem Gebiet anzusiedeln oder nicht. Eine Ansiedlung
von Zivilpersonen in besetztem Gebiet ist auf jeden Fall ein
Verstoß gegen die Genfer Konventionen, daher werden auch beide
Fälle erwähnt.

Woher nimmst Du diese Ansicht?

  1. „besetzte gebiete“ impliziert ja, dass das gebiet den

palästinensern gehörte.

Völkerrechtlich wurde das Gebiet den Palästinensern im
UN-Teilungsplan zugesprochen und dieser Teilungsplan wurde
von Israel anerkannt.

Aber bis 1988 nicht von den Palästinensern, richtig? Ein Plan oder Vertrag, der nur von einer Seite anerkannt wird, ist doch noch nicht bindend?

Ich empfehle dir, dich einfach mal ein bisschen über die
grundlegenden Faktoren dieser ganzen Problematik zu
informieren. Dann kann man auch besser mitreden. Entsprechende
Informationen gibt es in Buchform oder im Internet.

Ich finde es spannender, Antworten von anderen zu bekommen. Dann weiss man, auf welchen Fakten sie ihre Meinung begründen. Und man spart sich das Streiten um Auslegung oder Details.
Wir sind uns also einig, dass Israel 1947 den Teilungsplan akzeptierte, die arabische Seite aber bis 1988 nicht, richtig?
Es geht uns ja jetzt nur um die völkerrechtliche Bewertung, nicht die realpolitische - politisch finde ich es völlig dämlich, im Westjordanland zu siedeln.
Ich frage mich nur, ob es nicht Völkerrechtler gibt, die zumindest den Siedlungsbau zwischen 67 und 88 rechtfertigen könnten und worauf sie das stützen könnten.

In der Realität werden Länder wie der Irak angegriffen und
besetzt, weil sie angeblich gegen eben dieses Völkerrecht
verstoßen haben. Letztendlich schützt das Völkerrecht uns
alle. Wenn dich das nicht weiter interessiert, schön und gut.
Nur meistens ist es leider so, dass Menschen das nicht
interessiert, was sie für selbstverständlich halten. Ein Recht
schützt aber nur so lange, wie es Menschen gibt, die sich
dafür einsetzen.

Ein Recht schützt nur solange, wie es eine Exekutive gibt, die es durchsetzt. Mit dem Sicherheitsrat gibt es eine solche Institution zwar, aber wir sind uns ja wohl einig, dass das Stimmverhalten im Sicherheitsrat größtenteils durch Partikularinteressen bestimmt wird und nicht durch das, was von der Mehrheit für Recht gehalten wird (oder gar für Gerechtigkeit).

deswegen diskutiere ich eigentlich lieber über die fakten und
vielleicht die optionen, was so konflikte angeht; aber nicht,
wer völkerrechtlich auf der richtigen seite steht.

Mir ist nicht ganz klar, was du im Nahostkonflikt für „Fakten“
und „Optionen“ außerhalb des Völkerrechts meinst. Dieser
Konflikt ist in erster Linie ein völkerrechtlicher Konflikt.
Das betrifft die Siedlungen, den Bau der Mauer und
letztendlich die Frage, wem welcher einzelne Olivenbaum im
Westjordanland gehört und wer über dessen Nutzung bestimmten
kann.

Ich meinte etwas anderes, hab mich aber nicht klar ausgedrückt (an anderer Stelle hier auch, ich tippe auf nem Laptop und das daaauert immer) Ist aber auch an dieser Stelle egal.

Gruß

148

hi,

Tatsächlich fällt mir kein arabischer Staat ein, der die
Genfer Konvention nicht unterschrieben hat! Dabei ist es
irrelevant, ob sie damals bereits Israel als Staat anerkannt
haben oder nicht.
Palästina hat 1989 unterschrieben. Dazu gibt es ein cooles
Zitat:
„On 13 September 1989, the Swiss Federal Council informed the
States that it was not in a position to decide whether the
letter constituted an instrument of accession, ‚due to the
uncertainty within the international community as to the
existence or non-existence of a State of Palestine‘.“
Quelle:
http://www.icrc.org/Web/eng/siteeng0.nsf/htmlall/par…

das problem, was ich damit habe, ist, ob israel nun ein fremdes territorium in einem binationalen konflikt besetzt hält (damit fall für die genfer konvention bzlg des siedelns - und vermutlich auch die mehrheitsmeinung unter den völkerrechtlern) oder ob man das westjordanland zumindest bis 1988, also der akzeptanz des teilungsplans, nicht auch als staatenloses gebilde betrachten könnte, das unter israelischer verwaltung stand (damit kein siedlungsverbot bis 1988).
hey, es geht mir hier nur um juristerei und nicht um politik. ich hab damit nicht angefangen, bin aber immer misstrauisch sobald jemand „offenkundig völkerrechtlich“ etc. schreibt.
du weisst doch: 2 juristen - 3 meinungen.

  1. ist israel überhaupt unterzeichnerstaat?

ja.

völkerrecht ist eine komplizierte sache, wie ich finde.
und das schönste daran, so interessant ich es ehrlich finde:
in der realität interessiert das wirklich nur ganz ganz
minimal.

Leider hast du recht. Das Recht des Stärkeren ist immer noch
das „stärkere“ Recht!

deswegen diskutiere ich eigentlich lieber über die fakten und
vielleicht die optionen, was so konflikte angeht; aber nicht,
wer völkerrechtlich auf der richtigen seite steht.

Das kann keine Lösung sein. Selbt im Kriegsfall sollten
Menschen einen Kodex einhalten.

darum ging es mir weniger. sondern darum, dass es zur lösung von politischen konflikten nicht beiträgt, immerfort zu rufen, dass eine der parteien das völkerrecht bricht.
was soll das bringen?

gruß
und sorry für kleinschreibung, ich flippe aus mit dieser tastatur hier.

149

Hallo,

deswegen diskutiere ich eigentlich lieber über die fakten und
vielleicht die optionen, was so konflikte angeht; aber nicht,
wer völkerrechtlich auf der richtigen seite steht.

Das kann keine Lösung sein. Selbt im Kriegsfall sollten
Menschen einen Kodex einhalten.

darum ging es mir weniger. sondern darum, dass es zur lösung
von politischen konflikten nicht beiträgt, immerfort zu rufen,
dass eine der parteien das völkerrecht bricht.
was soll das bringen?

Ich muss ehrlich sagen, dass ich jetzt in einem Dilemma stecke: Wenn man nicht auch mit Nachdruck darauf aufmerksam machen darf, dass ein Vertrag nicht eingehalten wurde, warum sollten dann überhaupt noch Verträge geschlossen werden? Natürlich ist das Pochen auf Details von Vertragstexten für Unbeteiligte meist schwer nachvollziehbar, allerdings sind die Details gerade für die Betroffenen von äusserster Wichtigkeit.

Nehmen wir als Beispiel den Osloer Vertrag. Darin wurde u.a. festgelegt, dass der Status Quo der Siedlungen nicht einseitig verändert werden darf. Die Nichteinhaltung dieser Übereinkunft bedeutet für viele Palästinenser eine Gefahr für ihre Existenz oder zumindest für ihr Gut, wenn etwa Häuser niedergerissen werden, weil sie zu nah an einer Siedlung sind (und damit angeblich eine Gefahr für diese darstellen) oder wenn die „Sicherheits“-Mauer auf ihrem Land verlaufen soll und damit die eine Hälfte nicht mehr zugänglich ist, weil es offensichtlich in Israel ist.

und sorry für kleinschreibung, ich flippe aus mit dieser
tastatur hier.

Du kennst doch bestimmt dieses Video vom etwas dickeren Büroarbeiter, der anfängt, seine Tastatur gegen den Monitor zu hämmern und schliesslich den Monitor vom Schreibtisch schlägt…

Gruss, Omar Abo-Namous

150

Moin,

Es ist völlig unerheblich, ob jemand dazu gezwungen wird, sich
in besetztem Gebiet anzusiedeln oder nicht. Eine Ansiedlung
von Zivilpersonen in besetztem Gebiet ist auf jeden Fall ein
Verstoß gegen die Genfer Konventionen, daher werden auch beide
Fälle erwähnt.

Woher nimmst Du diese Ansicht?

Ich hatte den Artikel in den Genfer Konventionen diesbezüglich weiter oben erwähnt und zitiert.

Völkerrechtlich wurde das Gebiet den Palästinensern im
UN-Teilungsplan zugesprochen und dieser Teilungsplan wurde
von Israel anerkannt.

Aber bis 1988 nicht von den Palästinensern, richtig? Ein Plan
oder Vertrag, der nur von einer Seite anerkannt wird, ist doch
noch nicht bindend?

Wie meinen ? Willst du Israel das Existenzrecht absprechen ?
Bei dem UN-Teilungsplan handelte es dich nicht um einen „Vertrag“ zwischen Israelis und Palästinensern sondern um eine Maßnahme der UN, wie man dieses Land aufteilen könnte. Schließlich begründet dieser Teilungsplan nichts geringeres als das völkerrechtliche Existenzrecht Israels, also wären die Israelis schön dämlich, diesen nicht anzuerkennen. Durch ihre Annahme sind die Israelis aber auch verpflichtet, sich daran zu halten.

Die Palästinenser hatten diesen Plan ursprünglich nicht anerkannt. (Wobei man sich auch fragen muss wie eigentlich, schließlich hat man nie eine Abstimmung in den palästinensichen Gebieten diesbezüglich zugelassen, man kann also auch nicht sagen, die Palästinenser hätten diesen Plan nicht anerkannt. Es hat sie schlicht und ergreifend nie einer gefragt und die PLO war die erste Vertretung, die man überhaupt in irgend einer Weise als Vertretung der Palästinenser ansehen konnte)

Man kann nun also allenfalls überlegen, ob die Palästinenser bis 1988 überhaupt verpflichtet waren, sich daran zu halten. Nur ist dieser Frage obsolet, weil es hier nicht um Verstöße der Palästinenser gegen den Plan geht, sondern um Verstöße der Israelis.

Ich frage mich nur, ob es nicht Völkerrechtler gibt, die
zumindest den Siedlungsbau zwischen 67 und 88 rechtfertigen
könnten und worauf sie das stützen könnten.

Dann google mal schön :smile:

Ein Recht schützt nur solange, wie es eine Exekutive gibt, die
es durchsetzt.

Eben. Aus diesem Grund ist auch jede Aushöhlung des Völkerrechts durch die weltweit „Stärksten“ eine weiterer Schritt zum nächsten Weltkrieg, der allerdings mit anderen Methoden ausgefochten wird, als es sich viele Militäridioten erträumen.

Mit dem Sicherheitsrat gibt es eine solche
Institution zwar, aber wir sind uns ja wohl einig, dass das
Stimmverhalten im Sicherheitsrat größtenteils durch
Partikularinteressen bestimmt wird und nicht durch das, was
von der Mehrheit für Recht gehalten wird (oder gar für
Gerechtigkeit).

Das Stimmverhalten im Sicherheitsrat ist sicher auch ein schönes Thema (mit dem man mehrere Bücher füllen könnte). Mir reicht es in diesem Thread schon, zunächst die völkerrechtlichen Implikationen festzulegen, da es immer wieder Leute gibt, die hier Zweifel an der völkerrechtswidriten Besatzung und Besiedlung des Westjordanlands durch Israel aufkommen lassen, gerade so, als wären schier endlose UN-Resolutionen nicht ausreichend und gerade so, als wäre es unmöglich, die Genfer Konventionen irgendwo im Internet zu finden.

Gruß
Marion

151

Moin,

Es ist völlig unerheblich, ob jemand dazu gezwungen wird, sich
in besetztem Gebiet anzusiedeln oder nicht. Eine Ansiedlung
von Zivilpersonen in besetztem Gebiet ist auf jeden Fall ein
Verstoß gegen die Genfer Konventionen, daher werden auch beide
Fälle erwähnt.

Woher nimmst Du diese Ansicht?

Ich hatte den Artikel in den Genfer Konventionen diesbezüglich
weiter oben erwähnt und zitiert.

Ja, sicher. Aber es ging mir doch um die Auslegung der Konvention!
Denk mal an den Kosovokrieg. Meiner Meinung nach völkerrechtswidriger Angriffskrieg mit grundgesetzwidriger Beteiligung der Bundeswehr, nach herrschender Meinung in den gängigen Kommentaren zu Grundgesetz usw. eine gerechtfertigte humanitäre Intervention.
Also, warum nicht auch Siedlungsbau im Westjordanland irgendwie rechtfertigen?

Völkerrechtlich wurde das Gebiet den Palästinensern im
UN-Teilungsplan zugesprochen und dieser Teilungsplan wurde
von Israel anerkannt.

Aber bis 1988 nicht von den Palästinensern, richtig? Ein Plan
oder Vertrag, der nur von einer Seite anerkannt wird, ist doch
noch nicht bindend?

Wie meinen ? Willst du Israel das Existenzrecht absprechen ?
Bei dem UN-Teilungsplan handelte es dich nicht um einen
„Vertrag“ zwischen Israelis und Palästinensern sondern um eine
Maßnahme der UN, wie man dieses Land aufteilen könnte.
Schließlich begründet dieser Teilungsplan nichts geringeres
als das völkerrechtliche Existenzrecht Israels, also wären die
Israelis schön dämlich, diesen nicht anzuerkennen. Durch ihre
Annahme sind die Israelis aber auch verpflichtet, sich daran
zu halten.

Die Palästinenser hatten diesen Plan ursprünglich nicht
anerkannt. (Wobei man sich auch fragen muss wie eigentlich,
schließlich hat man nie eine Abstimmung in den
palästinensichen Gebieten diesbezüglich zugelassen, man kann
also auch nicht sagen, die Palästinenser hätten diesen Plan
nicht anerkannt. Es hat sie schlicht und ergreifend nie einer
gefragt und die PLO war die erste Vertretung, die man
überhaupt in irgend einer Weise als Vertretung der
Palästinenser ansehen konnte)

Man kann nun also allenfalls überlegen, ob die Palästinenser
bis 1988 überhaupt verpflichtet waren, sich daran zu halten.
Nur ist dieser Frage obsolet, weil es hier nicht um Verstöße
der Palästinenser gegen den Plan geht, sondern um Verstöße der
Israelis.

Ich frage mich nur, ob es nicht Völkerrechtler gibt, die
zumindest den Siedlungsbau zwischen 67 und 88 rechtfertigen
könnten und worauf sie das stützen könnten.

Dann google mal schön :smile:

Maaaaaaaah genau das wollte ich doch vermeiden, indem ich hier frug :smile:
Aber ich merk langsam, dass Du hier Dinge für meine Meinung hältst, die absolut nicht meine ist, sondern nur ein Gedankenspiel.

Ein Recht schützt nur solange, wie es eine Exekutive gibt, die
es durchsetzt.

Eben. Aus diesem Grund ist auch jede Aushöhlung des
Völkerrechts durch die weltweit „Stärksten“ eine weiterer
Schritt zum nächsten Weltkrieg, der allerdings mit anderen
Methoden ausgefochten wird, als es sich viele Militäridioten
erträumen.

Aber diese Aushöhlung findet doch schon statt, seit es Verträge und Abkommen gibt. Ich finds total traurig, aber das ändert ja nichts daran. Und trotzdem „funktioniert“ die Welt weiter - oder grade deswegen?

Mit dem Sicherheitsrat gibt es eine solche
Institution zwar, aber wir sind uns ja wohl einig, dass das
Stimmverhalten im Sicherheitsrat größtenteils durch
Partikularinteressen bestimmt wird und nicht durch das, was
von der Mehrheit für Recht gehalten wird (oder gar für
Gerechtigkeit).

Das Stimmverhalten im Sicherheitsrat ist sicher auch ein
schönes Thema (mit dem man mehrere Bücher füllen könnte). Mir
reicht es in diesem Thread schon, zunächst die
völkerrechtlichen Implikationen festzulegen, da es immer
wieder Leute gibt, die hier Zweifel an der
völkerrechtswidriten Besatzung und Besiedlung des
Westjordanlands durch Israel aufkommen lassen, gerade so, als
wären schier endlose UN-Resolutionen nicht ausreichend und
gerade so, als wäre es unmöglich, die Genfer Konventionen
irgendwo im Internet zu finden.

Wie gesagt, 2 Juristen = 3 Meinungen, daher meine Frage, ob vielleicht auch von namhaften Leuten vertreten wird, dass die Besatzung nicht völkerrechtswidrig ist.
Meiner bescheidenen Meinung nach ist das sicherlich so, aber das hindert ja nicht daran, akademisch darüber zu grübeln, ob die Besatzung bzw. Besiedlung nicht vielleicht doch völkerrechtlich ok wäre.

Grüße!

152

Hallo!

Aber die grundlegende Gesetzgebung muss sich auf ethische
Gegebenheiten beruhen. So ist es wichtig das in die
Gesetzgebung die den Spielraum der Politik festlegt auch
Religiöse gegebenheiten einfliessen. Mord, Diebstahl, jeder
Gleich, Menschnewürde etc. etc. etc. etc.

Also, daß ich einen anderen Menschen nicht einfach umbringe, sagt mir mein Verstand.Wenn andere dafür religiöse Texte benötigen, tun sie mir leid. Um Einem anderen das Seine zu lassen, brauch ich auch keine Bibelstunden…
Und was „alle sind gleich“ angeht: Da gibt es ein paar sehr gläubige Spinner in weissen Kapuzen, die zünden grosse Kreuze an wenn gerade kein Schwarzer zur Hand ist, denn deren Menschenwürde ist in ihrer (der gleichen!) Bibel wohl etwas anders definiert.
Religiöse Texte sind normalerweise so schwammig geschrieben, daß jeder reininterpretieren kann, was er will - und wie er es gerade braucht.
Und ich will dann nicht nur hoffen können, daß ein Luther kommt, der’s schon wieder richten wird.

Religion an sich ist auch in der Politik nie falsch. Falsch
währe Religiöser fanatismus und radikalismus in jeder Form.
Auch eine falsche auslegung von Ethic wie faschismus,

Natürlich: Bekämpfen, wann immer es geht. Gar keine Frage. Auch der Kommunismus, wie man ihn besonders im letzten JAhrhundert erlebt hat, ist sicher keine spassige Sache.

anarchismus etc. muss verhindert werden.

Es gibt keine Anarchie. Diese bedeutet immer die Herrschaft der Stärkeren…

Grüsse!
Denis

153

Moin,

Ich hatte den Artikel in den Genfer Konventionen diesbezüglich
weiter oben erwähnt und zitiert.

Ja, sicher. Aber es ging mir doch um die Auslegung der
Konvention!

Sicher gibt es manchmal irgend welche Grenzfälle, wo eine Zuordnung schwierig sein kann. Aber die Schwierigkeit sehe ich in diesem Fall (Siedlungen im Westjordanland) nicht. Der Artikel ist eindeutig und genau so eindeutig ist auch, dass Israel in militärisch besetzten Gebieten (die ihnen nicht gehören) siedelt. Wenn mich dann einer fragt, ob das auch für Siedler gilt, die sich zufällig dorthin verlaufen haben und nun eben da wohnen, wo das doch gar nicht extra in dem Artikel erwähnt wird, dann nehme ich diesen Einwand im Sinne einer „Auslegung“ des Artikels nicht wirklich ernst, sorry.

Denk mal an den Kosovokrieg. Meiner Meinung nach
völkerrechtswidriger Angriffskrieg mit grundgesetzwidriger
Beteiligung der Bundeswehr, nach herrschender Meinung in den
gängigen Kommentaren zu Grundgesetz usw. eine gerechtfertigte
humanitäre Intervention.

Der Kosovokrieg ist ein ganz anderer Film. Hier machst du gleich mehrere Fässer auf einmal auf (völkerrechtswidriger Angriffskrieg, Beteiligung der Bundeswehr etc.). Da ich keine Parallelen zum hiesigen Diskussionsgegenstand Israel in den besetzten Gebieten sehe, sehe ich auch nicht, wie uns eine Diskussion des Kosovokriegs an dieser Stelle für die Beurteilung der Situation im Westjordanland weiterhelfen könnte.

Also, warum nicht auch Siedlungsbau im Westjordanland
irgendwie rechtfertigen?

Ist ja nicht so, dass der Siedlungsbau im Westjordanland nicht gerechtfertigt würde. Allerdings werden hier eher religiöse Motive genannt und eben das „Recht des Stärkeren“. Das Ganze von der Völkerrechtsseite pro Israel aufrollen zu wollen, wäre wohl eher ne Lachnummer. Deshalb macht das auch niemand, der ernst genommen werden möchte.

Ich frage mich nur, ob es nicht Völkerrechtler gibt, die
zumindest den Siedlungsbau zwischen 67 und 88 rechtfertigen
könnten und worauf sie das stützen könnten.

Dann google mal schön :smile:

Maaaaaaaah genau das wollte ich doch vermeiden, indem ich hier
frug :smile:

Schade. Falls du wirklich mal einen Völkerrechtler findest, der versucht das zu rechtfertigen, dann lass es mich wissen. Das fänd ich dann auch mal interessant *g*.

Aber ich merk langsam, dass Du hier Dinge für meine Meinung
hältst, die absolut nicht meine ist, sondern nur ein
Gedankenspiel.

Mir ist das ehrlich gesagt wurscht, ob du hier deine Meinung vertrittst oder den Advocatus Diaboli spielst. Viel interessanter finde ich sachlich begründete Argumente, egal in welche Richtung. Mich interessiert, was die Leute hier zu dem Konflikt eigentlich wissen , und das ist Angesichts der Masse der Postings in diesem Brett leider erbärmlich wenig.

Eben. Aus diesem Grund ist auch jede Aushöhlung des
Völkerrechts durch die weltweit „Stärksten“ eine weiterer
Schritt zum nächsten Weltkrieg, der allerdings mit anderen
Methoden ausgefochten wird, als es sich viele Militäridioten
erträumen.

Aber diese Aushöhlung findet doch schon statt, seit es
Verträge und Abkommen gibt.

Natürlich. Aber man kann immerhin dafür sorgen, dass es im Bewusstsein der Leute nicht zur Selbstverständlichkeit wird. Eine Gesellschaft, die ihre eigenen Grundwerte nicht mehr ohne Relativierung respektiert, ist auf dem besten Weg in die Barbarei. Vielleicht kann man nichts dagegen machen, aber man kann wenigstens sagen, dass es Unrecht ist (solange man das noch sagen darf), sonst heißt es nachher wieder „wir haben das ja alles nicht gewusst“. (Jaja, wer jetzt wieder die übliche „Gutmenschen“ Beschimpfung an dieser Stelle loswerden möchte, der soll sich blos nicht zurückhalten. Ist doch immer wieder erbaulich zu lesen).

Ich finds total traurig, aber das

ändert ja nichts daran. Und trotzdem „funktioniert“ die Welt
weiter - oder grade deswegen?

Die Welt wird auch noch „funktionieren“, wenn der Mensch sich längst selbst ausgerottet hat und die Welt von Küchenschaben bewohnt wird :smile:

Wie gesagt, 2 Juristen = 3 Meinungen, daher meine Frage, ob
vielleicht auch von namhaften Leuten vertreten wird, dass die
Besatzung nicht völkerrechtswidrig ist.

Hab ich noch nie gehört.

Meiner bescheidenen Meinung nach ist das sicherlich so, aber
das hindert ja nicht daran, akademisch darüber zu grübeln, ob
die Besatzung bzw. Besiedlung nicht vielleicht doch
völkerrechtlich ok wäre.

Naja, wie gesagt. Vermutlich wäre das ziemlich lächerlich.

Gruß
Marion

154

Hi,

Sicher gibt es manchmal irgend welche Grenzfälle, wo eine
Zuordnung schwierig sein kann. Aber die Schwierigkeit sehe ich
in diesem Fall (Siedlungen im Westjordanland) nicht. Der
Artikel ist eindeutig und genau so eindeutig ist auch, dass
Israel in militärisch besetzten Gebieten (die ihnen nicht
gehören) siedelt. Wenn mich dann einer fragt, ob das auch für
Siedler gilt, die sich zufällig dorthin verlaufen haben und
nun eben da wohnen, wo das doch gar nicht extra in dem Artikel
erwähnt wird, dann nehme ich diesen Einwand im Sinne einer
„Auslegung“ des Artikels nicht wirklich ernst, sorry.

Nun, du folgst dem common sense, ein Jurist tut das nicht immer…

Denk mal an den Kosovokrieg. Meiner Meinung nach
völkerrechtswidriger Angriffskrieg mit grundgesetzwidriger
Beteiligung der Bundeswehr, nach herrschender Meinung in den
gängigen Kommentaren zu Grundgesetz usw. eine gerechtfertigte
humanitäre Intervention.

Der Kosovokrieg ist ein ganz anderer Film. Hier machst du
gleich mehrere Fässer auf einmal auf (völkerrechtswidriger
Angriffskrieg, Beteiligung der Bundeswehr etc.). Da ich keine
Parallelen zum hiesigen Diskussionsgegenstand Israel in den
besetzten Gebieten sehe, sehe ich auch nicht, wie uns eine
Diskussion des Kosovokriegs an dieser Stelle für die
Beurteilung der Situation im Westjordanland weiterhelfen
könnte.

Die Parallele zog ich, weil ein vermeintlich eindeutiger Sachverhalt (kein Krieg ohne UN-Mandat) so umgedeutet wurde, dass es dann doch völkerrechtlich ok war, den Krieg zu führen.
Für die Umdeutung von Normen gibts ja nun dutzende Beispiele - warum also nicht für Israel… fand das nicht so abwegig, mal danach zu fragen, ob diese Meinung vertreten wird.

Ist ja nicht so, dass der Siedlungsbau im Westjordanland nicht
gerechtfertigt würde. Allerdings werden hier eher religiöse
Motive genannt und eben das „Recht des Stärkeren“. Das Ganze
von der Völkerrechtsseite pro Israel aufrollen zu wollen, wäre
wohl eher ne Lachnummer. Deshalb macht das auch niemand, der
ernst genommen werden möchte.

Nun, es gibt ja auch Professoren, die in Art. 1 GG auf einmal kein absolutes Folterverbot mehr sehen wollen (Daschner-Fall). Namhafte Leute, die sogar sehr ernst genommen werden.

Schade. Falls du wirklich mal einen Völkerrechtler findest,
der versucht das zu rechtfertigen, dann lass es mich wissen.
Das fänd ich dann auch mal interessant *g*.

Werd wohl mal in die Bib müssen…

Mir ist das ehrlich gesagt wurscht, ob du hier deine Meinung
vertrittst oder den Advocatus Diaboli spielst. Viel
interessanter finde ich sachlich begründete Argumente, egal in
welche Richtung. Mich interessiert, was die Leute hier zu dem
Konflikt eigentlich wissen , und das ist Angesichts der
Masse der Postings in diesem Brett leider erbärmlich wenig.

Nun, der Konflikt ist einfach sehr kompliziert. Da alle Daten und Fakten immer auswendig parat zu haben, schiene mir eine Ansammlung unnützen Wissens. Also quasi GENAU das, was Leute an Hochschulen auszeichnet :smile:
Ich werd mal schaun, ob sich nicht was findet, was auch dir noch neue Aspekte eröffnen könnte.

Grüße

155

hab was gefunden…
http://www.tzemachdovid.org/Facts/islegal1.shtml

besonders lächerlicih scheint der typ nicht gewesen zu sein… falls doch, hat er es damit trotzdem recht weit gebracht
http://www.encyclopedia.com/html/R/RostowE1V1D1.asp

grüße
(der rest der google-resultate war entweder israelische oder arabische propaganda, gehe lieber mal schlafen)

156

auch noch ganz ok
http://www.jpost.com/servlet/Satellite?pagename=JPos…
über das icj urteil bzlg der grenzmauer.

157

Moin,

http://www.tzemachdovid.org/Facts/islegal1.shtml

Ja, diese Argumentationskette ist mir bekannt. Allerdings sagt UN-Resolution überhaupt nichts über die Siedlungen aus, sondern bezieht sich auf die militärische Besatzung.

Vielleicht hätte der gute Mann die UN-Resolution auch mal von Anfang an lesen sollen, dann wäre ihm aufgefallen, dass bereits eingangs die „Betonung der Unzulässigkeit, Gebiete durch Krieg zu erwerben“ deutlich gemacht wird.

http://lexikon.freenet.de/Resolution_242_des_UN-Sich…

Eine ganz gute Replik dazu findet sich hier:

http://www.uni-kassel.de/fb5/frieden/regionen/Nahost…

besonders lächerlicih scheint der typ nicht gewesen zu sein… falls :doch, hat er es damit trotzdem recht weit gebracht
http://www.encyclopedia.com/html/R/Ro…

Naja, als der Typ sein Werk 1991 verfasst hat, war er bereits 78 und die meisten Zeit seines Lebens Politiker gewesen. Dass er ein Kenner des Völkerrechts gewesen sein soll, kann ich zumindest nirgendwo finden. Dass man es mit politisch gefälligen Standpunkten als Politiker weit bringen kann, dass ist hingegen ja nichts neues. Aber ich denke, auch so dürfte klar geworden sein, dass Resolution 242 den militärischen Rückzug Israels aus den besetzten Gebieten getrifft und nicht die Siedlungen. Dass es nun Leute gibt, die meinen hinein interpretieren zu können, dass Israel sich nicht aus allen Gebieten zurückziehen muss, weil dort ein Artikel oder ein „alle“ fehlt, argumentieren für mich auf dem Niveau, dass sich mit dem Fahrrad in die besetzten Gebiete eingefallene israelische Truppen auch nicht zurückziehen müssten, weil es in der Resolution ja nicht ausdrücklich erwähnt wird :smile:

Gruß
Marion

158

Das wichtigste hätte ich fast vergessen.

UN-Resolution 242 stammt von 1967. Damals gab es noch gar keine jüdischen Siedlungen im Westjordanland, auf die sich diese Resolution hätte beziehen können.

Somit ist der Versuch, die jüdischen Siedlungen mit UN-Resolution 242 (die sich auf die militärische Besatzung nach dem Krieg 1967 bezieht) zu legalisieren, schon reichlich albern.

Gruß
Marion

159

Moin,

Nun, der Konflikt ist einfach sehr kompliziert. Da alle Daten
und Fakten immer auswendig parat zu haben, schiene mir eine
Ansammlung unnützen Wissens. Also quasi GENAU das, was Leute
an Hochschulen auszeichnet :smile:

Ich hab auch nicht immer alle Daten und Fakten immer und auswendig und überhaupt parat, aber die Basics schon und beim Rest weiß ich, wo ich es nachschauen kann. Sicher kann man hier auch „Meinungen“ austauschen, aber eine Meinung ist für mich nur dann interessant, wenn der andere sie begründen und die Grundlagen belegen kann. Alles andere fällt für mich in die Rubrik „Geschwafel“.

Ich werd mal schaun, ob sich nicht was findet, was auch dir
noch neue Aspekte eröffnen könnte.

Nur zu, das wär doch mal was :smile:

Gruß
Marion

160

Das wichtigste hätte ich fast vergessen.

UN-Resolution 242 stammt von 1967. Damals gab es noch gar
keine jüdischen Siedlungen im Westjordanland, auf die sich
diese Resolution hätte beziehen können.

na, das stimmt jetzt aber auch nicht.
ansonsten interessante artikel in dem uni-kassel link.

gruß