Die Vorstellung vom unfreien Willen

Hallo.
Ich habe seit kurzem Zeit angefangen, mich mit dem Thema freier/unfreier Wille auseinanderzusetzen.
Wie ich feststellte, gibt es zu diesem Thema tonnenweise Literatur.
Angesichts der Vielzeit von pro- und contra-Argumenten, muss ich zugeben, fällt es mir schwer, mich in dieses Thema zu vertiefen. Bzw. ich wehre mich auch dagegen. Vielleicht kann ich eine eventuell gerechtgertigte Desillusionierung nicht verkraften. Und ich habe Angst davor, bei diesem Thema in eine Falle hineinzulaufen, durch die ich mein Leben zerstören könnte.
Weiterhin fürchte ich, dass ich gar nicht über den notwenidgen wissenschaftlichen Intellekt verfüge, um mich mit ernsthafter Literatur zu diesem Thema auseinanderzusetzen und diese zu verstehen, sodass ich wahrscheinlich auch viel zu leichtgläubig an sie heranginge und mich zu leicht von pro- und contra-Argumenten übereugen ließe.

Wie dem auch sei:
Eine Sorge, die ich hier ansprechen möchte, ist die:
Angenommen, der Wille wäre tatsächlich unfrei:

Wie ließe sich damit leben? Wie soll es weitergehen?

Hallo Michl

Angenommen, der Wille wäre tatsächlich unfrei:

Wie ließe sich damit leben? Wie soll es weitergehen?

Wie so oft im Leben, liegt die Antwort nicht in einem der beiden Extreme, sondern mittenmang.
Man müsste natürlich jeweils schauen, WER wieviel freien Willen hat. Der „Normalmensch“ hat sicherlich mehr davon als der Gefängnisinsasse oder der Zwangsneurotiker, der in einem seelischen Gefängnis lebt.
Wie der alte Freud schon zeigte, ist der Mensch natürlich stark abhängig von seinen unbewussten Wünschen, Trieben, Ängsten. Aber als total „unfrei“ würde ich den menschlichen Willen nur in speziellen Not-Situationen bezeichnen.
Gruß,
Branden

Hallo,
von solchen Überlegungen würde ich mich erst mal gar nicht existentiell in Frage stellen lassen. Die Frage nach dem Freiheitsgrad deines Willens ist abstrakt und eigentlich schon ein Zeichen von Freiheit, wenn auch ein eher nebensächliches.
Bevor du dieser Frage begegnetest funktionierte dein Leben (mehr oder weniger) und egal ob du der Frage nachgehst oder nicht, wird es im wesentlichen auch so weiter gehen.
Ob nun mit echt freiem Willen oder nur der Fiktion davon, ist für dich ganz subjektiv und lebenspraktisch konsequenzlos. Dein Wille ist ein Instrument dein Leben zu gestalten, mehr nicht und nicht weniger und egal wie er ist setzt du ihn schon lange erfolgreich ein - auch wenn du dir vielleicht manchmal wünscht es besser zu machen. Genau wie die Erkenntnis totaler Sinnlosigkeit wäre die abstrakte Erkenntnis (d)eines unfreieen Willens nur dann wichtig, wenn du es wichtig machst.
Wenn nicht, dann lebst du einfach weiter, freust dich oder ärgerst dich, liebst und hasst und stirbst und findest unterwegs vielleicht andere Antworten auf Fragen die dich dann beschäftigen.
Also sein neugierig jetzt und in Zukunft und behalte dabei nur im Auge, dass es relativ ist und morgen neue Fragen wichtig sein können.

Gruß
Werner

Danke, ich habe eure Antworten zur Kenntnis genommen und vielleicht ein wenig Trost gefunden, obgleich sie mich beide nicht voll und ganz überzeugen.
Ich möchte jetzt nicht vorschnell antworten, da ich gerade einfach nicht klar genug denken kann. Ich stecke wohl gerade in etwas, was man als „Sinnkrise“ bezeichnet. In einer ziemlich Schmerzhaften zumal. Ich hab mich wohl selten so derart hilflos gefühlt.

la la la

Hallo.

Hallo auch,

Wie dem auch sei:
Eine Sorge, die ich hier ansprechen möchte, ist die:
Angenommen, der Wille wäre tatsächlich unfrei:

Wie ließe sich damit leben?

So wie bisher ?

Wie soll es weitergehen?

So wie bisher ?

Aber:
Der eigene Wille ist definitiv NICHT unfrei.
Du hast also keinen Anlass dir Sorgen zu machen.

Wahrscheinlich ist dein Problem sowieso das der Beschränktheit deiner Möglichkeiten (entnehme ich deiner Antwort weiter unten)

Der Ausweg:
Mach dir klar, dass es allen anderen (ausnahmslos) diesbezüglich im Grunde genauso wie dir geht.

Viel Spass und Erfolg
Stefan

Hallo.

Hallo auch,

Wie dem auch sei:
Eine Sorge, die ich hier ansprechen möchte, ist die:
Angenommen, der Wille wäre tatsächlich unfrei:

Wie ließe sich damit leben?

So wie bisher ?

Wie soll es weitergehen?

So wie bisher ?

Wenn du zu diesem „so wie bisher“ tatsächlich in der Lage wärest, so würde ich dich darum BENEIDEN! Ganz ehrlich.

Der Mensch kann fei wählen - oder nicht?!
Ein freundliches Salut in die Runde,

Der eigene Wille ist definitiv NICHT unfrei.

aber was macht dich DA so sicher?! Wer kann schon genau wissen, ob nicht alles einem Plan folgt, nicht doch alles vorherbestimmt ist, unser vermeidlicher Wille nicht doch ein Mittel ist, uns und die Geschehnisse der Erde zu lenken.

Nur weil wir diesen möglichen Plan nicht erkennen, heißt es nicht, dass es ihn nicht gibt…

Bin gespannt auf alle Kommentare!
Grüßel
Pheenix

Hi, Michl.

Aus deinen beiden Äußerungen geht hervor, daß du in einer persönlichen Sinnkrise steckst, für die du in der Philosophie eine Lösung suchst. Ich könnte den anderen Antworten auf deine Willensfreiheitfrage eine weitere hinzufügen, halte es aber für sinnvoller, dich zu bitten, ein paar kurze Andeutungen zu deinem Problem zu machen. Man könnte dann gezielter auf den Punkt eingehen, der dir besonders am Herzen liegt.

Gruß

Na jaa… keine Ahnung, ich weiß es selbst nicht so genau.

Es ärgert mich halt einfach, dass wir alle so fremdbestimmt sind. Alles was wir tun, tun wir zwar zu unserem eigenen Vorteil, aber letztlich dient doch alles bloß dazu, anderen zu gefallen, mehr zu konsumieren und so weiter.
Mich stört es, dass wir Menschen alle irgendwie letztendlich ein Produkt unserer Umwelt , unserer Erziehung und Vererbung (Gene, Besitz usw.) sind.
All dies habe ich mir ja nicht selbst ausgesucht.
Sind wir überhaupt wir selbst? Ist an uns etwas Eigenes?
Wenn ich beispielsweise in der Schule gute Noten schreibe, so tue ich das letztlich bloß, um damit in unserem vorgegebenen Wirtschaftssystem dadurch aufsteigen zu können. Ein gutes Abi, danach ein Studium, dann ein Beruf, dann vielleicht das eigene Auto… so sieht doch der ideale Lebenslauf dieser Gesellschaft aus, dem so viele von uns folgen.
Ok, wir sind trotzdem irgendwo alle Individuen und auch dieses System ist ja letztlich nicht einfach so vom Himmel gefallen, aber irgendwie, denke ich, könnte ich angenehmer leben, wenn mehr als nur ein solches (wie oben beschriebenes) Produkt wäre.

Gruß,
Michl

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Hallo,

als kleinen Beitrag und um die auch genügend Möglichkeiten zu geben, die Theorie eines unfreien Willens anzuzweifeln, poste ich mal einen Beitrag, den ich schon in einem anderen Brett hierzu geschrieben habe:

Dein Beitrag spiel ein wenig auf die Determinismusdebatte an.

Nach den Vertretern dieser Theorie wäre der Mensch tatsächlich nicht frei, da er lediglich einem von außen auf ihn einwirkenden Schema folgt.

Das würde bedeuten, dass er nicht in der Lage wäre, überhaupt Entscheidungen zu treffen, da diese lediglich eine Reaktion auf die gesammelten Umwelteinflüsse und die entsprechende Reaktion seiner Psyche sind. Er glaubt zwar, zu entscheiden, tatsächlich folgt er aber einem programmierten Schema.

Verhaltensweisen und auch vermeintliche Entscheidungen sind daher nichts anderes als das logische Produkt aus individueller Veranlageung, sozialen Erfahrungen durch Umwelt und Erziehung sowie Reaktionen auf konkrete äußere Einflüsse.

Diese Theorie wird seit einigen Jahren auch von der neueren Hirnforschung unterstützt (Roth hat hierzu einiges geschrieben), die zum Teil der Ansicht ist, dass das Gehirn eine reine Impulsbearbeitungmaschiene ist, jedoch, letztlich mit Verweis auf die Gesetze der Thermodynamik, davon ausgeht, dass für einen eigenen, eine menschliche Entscheidung generierenden Gehirnimpuls, kein Raum ist.

Das ist natürlich alles sehr umstritten, unter anderem mit Blick auf zwei Aspekte.

Einerseits möchte keiner so richtig akzeptieren, dass wir gänzlich oder jedenfalls überwiegend fremdgesteuert sind, da wir wollen und davon ausgehen, dass wir unser Verhalten selbst bestimmen und die Umwelt somit aktiv beeinflussen, nicht umgekehrt.

Auch die Rechtswissenschaft hat hiermit seit der großen Determinismusdebatte Anfang des 20. Jahrhunderts gewisse Probleme, insbesondere im Strafrecht bekommen.
Denn Ansatzpunkt ein jeder Strafe für eine Straftat ist das in § 46 StGB niedergeschriebene Schuldprinzip - ohne Schuld keine Strafe.

Schuld meint juristisch aber individuelle Vorwerfbarkeit, welche der BGH definiert als „die Tatsache, dass sich der Täter für das Unrecht und gegen das Recht entschieden hat, obwohl er sich hätte anders entscheiden können“.

Eine Erkenntnis, dass sich der Mensch gar nicht für eine Straftat entschieden hat, weil er ohnehin aufgrund der Gesamtheit der Einflüsse, welchen er bisher ausgesetzt war, nur so und nicht anders handeln konnte, würde dieses natürlich ad absurdum führen.
Hierzu ist auch schon in der Rechtsphilosophie viel geschrieben worden, man wird sehen, wie es sich entwickeln wird.

Wie Du siehst, sind das alles reine Axiome und Theorien, die erstens kaum belegbar sind und zweitens auch keinesfalls, selbst wenn man ihnen dem Grunde nach folgen würden, dafür sprechen, das der ganze Wille unfrei ist. Genauso gut kann man vertreten, dass wir vielleicht in großen Linien geleitet werden, der Wille des alltäglichen und auch umfänglicheren Lebens jedoch durchaus völlig frei ist, nur das Wollen des Einen oder Anderen beeinflusst uns hier und da mal mehr und mal weniger.

Ich habe das alles aus einem Seminar, an welchem ich an der Universität teilgenommen habe, war aber selbst, wie mein Beitrag zeigt, nur mit der soziologischen und rechtlichen Seite befasst.
Es nahmen auch Philosophen teil, welche die Frage einer Unfreiheit des Willens auf einer gänzlich anderen Ebene diskutiert haben. Mangels Sachverstand dieser Materie kann ich hierzu leider nichts sagen.

Gruß
Dea

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Hallo! Hey, du hast mich neugierig gemacht:

Wie Du siehst, sind das alles reine Axiome und Theorien, die
erstens kaum belegbar sind und zweitens auch keinesfalls,
selbst wenn man ihnen dem Grunde nach folgen würden, dafür
sprechen, das der ganze Wille unfrei ist.

Wieso? Wieso sind sie kaum belegbar und und wieso konnen sie nicht dafürsprechen?

Hallo

Wie Du siehst, sind das alles reine Axiome und Theorien, die
erstens kaum belegbar sind und zweitens auch keinesfalls,
selbst wenn man ihnen dem Grunde nach folgen würden, dafür
sprechen, das der ganze Wille unfrei ist.

Wieso? Wieso sind sie kaum belegbar

Weil wir eben keine wissenschaftliche Möglichkeit haben, „Entscheidungen“ genau zu messen (der Verweis auf die Hirnforschung war nur eine Idee dieser Wissenschaft, die jedoch ebenfalls nicht zwingend diesen Schluss nach sich zieht).

Alles was wir machen können, ist
a) dieses theoretisch anzudenken. Das ist jedoch wie beschrieben nicht verifizierbar. Es gibt Gründe die für soetwas sprechen, oder zumindest teilweise, und welche, die dagegen sprechen oder zumindest bestimmte Gründe widerlegen. Es spielt sich also alles in einer Grauzone ab.

b) die Statistik hinzuziehen und erkennen, dass bestimmte Menschen in bestimmten Situationen oder mit bestimmten Einflüssen, denen sie bisher ausgesetzt waren, immer wieder zu gleichen oder ähnlichen Verhaltensweisen neigen. Das bedingt einen korrelativen, keineswegs aber zwingend kausalen Zusammenhang zwischen Einflüssen und Verhaltensweisen.

Hier wird man wohl sagen können. Klar, Menschen die ähnlich aufwachsen mit ähnlicher Erziehung, Umfeld und Umwelteinflüssen entwickeln sich ähnlich. Hieran ist auch wenig auszusetzen, da es Teil eines normalen Sozialisierungsprozesses ist. Dass dies auch einen freien Willen ausschließt, kann man extrem theoretisch andenken. Das ist aber keinesfalls zwingend und allein statistisch ohnehin nicht belegbar, da die Summe aller Einflüsse, die auf einen Menschen einwirken und ihn zu einem bestimmten Entscheidungsprozess in einer bestimmten Situation „zwingen“ weder erkannt und einberechnet werden können, noch mangels eines existierenden Berechnungssystems auch nachvollzogen werden können.

Es ist eine Thoerie. Nicht mehr und nicht weniger.

und und wieso konnen sie
nicht dafürsprechen?

Ich meinte damit, selbst wenn man dieser Theorie folgt, spricht sie noch lange nicht dafür, dass der „gesamte“ Wille determiniert ist. Es ist genauso möglich, dass wir den beschriebenen Einflüssen zwar unterliegen, sie aber nur einen Teil unserer Entscheidungen beeinflussen, unsere Entscheidungen in Richtungen lenken (das „Wollen“) aber uns auch die Möglichkeit geben, uns zB. aus Vernunft anders zu entscheiden.

Der Weg zu einem völlig fremdgesteuerten Willen ist also ein rein theoretischer, hoch angreifbarer, kaum verifizierbarer und auch nicht ausschließlicher. Es ist eine Idee, die gewisses für sich hat. Mehr aber auch nicht.

Gruß
Dea

Also ich bin der Überzeugung, dass Menschen keinen freien Willen haben. Die Determination ist meiner Meinung nach zum Großteil gesellschaftlich geprägt, also wie wir aufgewachsen sind, welchen Menschen wir begegnet sind, und wie ann in welcher Situation, können auch Kleinigkeiten und Zufälle reinspielen. Glaube aber nicht, dass dieser Prozess immer geradlienig verläuft, also, ich kann sowohl durch etwas in die Richtung hin beeinflusst werden, als auch davon weg, je nach Vorprägungen, Kontext etc. Ach ja, das biologische spielt zumindest als Basis natürlich auch rein. Glaube aber nicht an was göttliches oder so, dass die Fäden zieht.

Also als ich mich das erste mal bewusst miteinander gesetzt habe -ich war ein Teenager und es war ein seminar der Landeszentrale für politische Bildung - fand ich den Gedanken erstmal schon negativ. Aber daran gewöhnt mensch sich schnell und dann ist es halt so und du lebst weiter wie bisher, das ändert nichts.

Naja, jedenfalls in diesem seminar wurde nachdem das Thema freier Wille-Determinismus abgehandelt worden war gefragt wie viele für freien Willen sind und wie viele für Determinismus. Direkt danach waren noch relativ viele für Determinismus. Am nächsten Tag hatte sich das schlagartig geändert, ich glaub fast nur ich, oder ich und noch eine Person. Soll heißen, wenn du mit der Erkenntniss nicht klarkommst wirst du sie blitzschnell wieder verdrängen. :wink:

Wenn du denkst es würde dir nicht guttun, dann beschäftige dich doch einfach nicht damit. Zwingt dich doch niemand dazu! Es ist doch nicht wirklich wichtig fürs leben zu sowas ne Meinung zu haben.

Hm ich glaub eine Veränderung ist schon da, wobei ich glaub so war ich schon vorher, sagen wir, es ist verbunden mit ner anderen Einstellung. Wenn du davon überzeugt bist, dass keiner einen freien Willen hat, macht der Schuldbegriff auch nicht mehr viel Sinn. Ich denke es ist automatisch eine höhere Bereitschaft des Verständnisses für andere Leute damit verbunden, vielleicht auch ein bisschen mit sich selbst. Ich denke es wirkt sich auf Dauer ehr possitiv aus, nicht negativ.

Wenn mensch sich mit solchen philosophischen Sachen auseinandersetzt, kommt es eben manchmal zu Erkenntnissen, die einem auf den ersten Blick nicht gefallen. Da hilft nur es annehmen lernen und weitermachen. Anders kann mensch - zumindest meiner Meinung nach - doch gar nicht sinnvoll Philosophie betreiben.

die Sophie

Hi, Michl.

Aus deinen beiden Äußerungen geht hervor, daß du in einer
persönlichen Sinnkrise steckst, für die du in der Philosophie
eine Lösung suchst. Ich könnte den anderen Antworten auf deine
Willensfreiheitfrage eine weitere hinzufügen, halte es aber
für sinnvoller, dich zu bitten, ein paar kurze Andeutungen zu
deinem Problem zu machen. Man könnte dann gezielter auf den
Punkt eingehen, der dir besonders am Herzen liegt.

Gruß

Na jaa… keine Ahnung, ich weiß es selbst nicht so genau.

Es ärgert mich halt einfach, dass wir alle so fremdbestimmt
sind. Alles was wir tun, tun wir zwar zu unserem eigenen
Vorteil, aber letztlich dient doch alles bloß dazu, anderen zu
gefallen, mehr zu konsumieren und so weiter.
Mich stört es, dass wir Menschen alle irgendwie letztendlich
ein Produkt unserer Umwelt , unserer Erziehung
und Vererbung (Gene, Besitz usw.) sind.

Michl, dass eine hat nichts mit dem anderen zu tun. Was unfreier Wille ist beschreibt der vorherige Satz ganz gut. Aber je nachdem wie deine Prägungen da sind handelst du nach deinem Vorteil und versuchst anderen zu gefallen oder zu konsumieren, oder kannst das eben reflektieren, auch mal altruistisch sein etc. Na und du bist immerhin soweit, dass du das ganze hinterfragst. Das macht mich relativ zuversichtlich, dass du wenn auch nicht aus „freiem Willen“ :wink: dein Verhalten nicht ausschließlich an diesen „negativen“ Sachen ausrichtest.

All dies habe ich mir ja nicht selbst ausgesucht.
Sind wir überhaupt wir selbst? Ist an uns etwas Eigenes?

na wie du später schreibst, wir sind schon individuell, wir sind ja im Prinzip alle Kombinationen aus so vielen verschiedenen Prägungen, Situationen etc. dass immer was anderes bei rauskommt. Außerdem gibts doch niemanden der dich direkt steuert, die Fäden zieht. Klar, wie du bist, dass ist nicht frei gewählt und die scheinbar freien Wahlen sind es daher auch nicht. Aber im Alltag merkt mensch dass doch gar nicht. Wissen, dass mensch unfrei ist, aber sich trotsdem frei fühlen. :wink:

Wenn ich beispielsweise in der Schule gute Noten schreibe, so
tue ich das letztlich bloß, um damit in unserem vorgegebenen
Wirtschaftssystem dadurch aufsteigen zu können. Ein gutes
Abi, danach ein Studium, dann ein Beruf, dann vielleicht das
eigene Auto… so sieht doch der ideale Lebenslauf dieser
Gesellschaft aus, dem so viele von uns folgen.

Folge da wo dus als nötig betrachtest und lass es da wo dus nicht willst. :smile:

Ok, wir sind trotzdem irgendwo alle Individuen und auch dieses
System ist ja letztlich nicht einfach so vom Himmel gefallen,
aber irgendwie, denke ich, könnte ich angenehmer leben, wenn
mehr als nur ein solches (wie oben beschriebenes) Produkt
wäre.

Hm, aber wenn du nicht dran glauben kannst bringt es auch nix dir zu wünschen, dass es so wäre. Akzeptiere was du nicht ändern kannst und ändere was du kannst und willst! (ich mein das fei echt ne, sind nicht einfach nur Phrasen)

Viel Glück dabei, die Sophie

Gruß,
Michl

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Hallo Sophie,

Also ich bin der Überzeugung, dass Menschen keinen freien
Willen haben. Die Determination ist meiner Meinung nach zum
Großteil gesellschaftlich geprägt, also wie wir aufgewachsen
sind, welchen Menschen wir begegnet sind, und wie ann in
welcher Situation, können auch Kleinigkeiten und Zufälle
reinspielen.

Also das, was Du hier beschreibst, würde ich aber durchaus als freien Willen ansich bezeichnen, denn man hat ja immernoch die Wahl, es anders zu machen.

Ich glaube, Du gehst hier falsch an das Thema ran, sorry.

Einen freien Willen nicht zu haben, bedeutet doch im Umkehrschluss, keine Wahl mehr zu haben, bzw. nur in einer Richtung denken und handeln zu können, was z.B. dann der Fall sein könnte, wenn beispielsweise unser aller Dasein genau vorherbestimmt ist und unser gesamter Lebensweg bereits vor der Geburt konkret festgelegt wurde. Dann wäre auch vorher bestimmt, was wir wann tun, wie wir uns bei jeder Entscheidungsfrage entscheiden, auch wenn uns dann die getroffene Entscheidung natürlich als Folge des freien Willens frei getroffen vorkommt, wäre sie es ja nicht gewesen, da die Entscheidung längst getroffen war.

Viele Grüsse

Icequeen

Hallo Michl,

Es ärgert mich halt einfach, dass wir alle so fremdbestimmt
sind. Alles was wir tun, tun wir zwar zu unserem eigenen
Vorteil, aber letztlich dient doch alles bloß dazu, anderen zu
gefallen, mehr zu konsumieren und so weiter.
Mich stört es, dass wir Menschen alle irgendwie letztendlich
ein Produkt unserer Umwelt , unserer Erziehung
und Vererbung (Gene, Besitz usw.) sind.
All dies habe ich mir ja nicht selbst ausgesucht.
Sind wir überhaupt wir selbst? Ist an uns etwas Eigenes?
Wenn ich beispielsweise in der Schule gute Noten schreibe, so
tue ich das letztlich bloß, um damit in unserem vorgegebenen
Wirtschaftssystem dadurch aufsteigen zu können. Ein gutes
Abi, danach ein Studium, dann ein Beruf, dann vielleicht das
eigene Auto… so sieht doch der ideale Lebenslauf dieser
Gesellschaft aus, dem so viele von uns folgen.

Aus meiner Sicht ist das gar nicht so verzwickt: Du bist ein intelligentes Wesen und hast die Möglichkeiten, zu denken und zu reflektieren, was Du anscheinend auch schon fleissig tust.

Wenn Dir also jetzt z.B. an diesem vorgegebenen Wirtschafts- und Gesellschaftssystem so vieles missfällt, hast Du doch jederzeit die Möglichkeit, da nicht mitzumachen, weil Du die Wahl hast. Keiner zwingt Dich, so zu sein, wie jeder andere und keiner verlangt von Dir, die selben Ziele zu haben, wie der 0815-Bürger.

Nur „weil’s alle machen“, muss es längst nicht gut sein, Du hast es selbst in der Hand. Ändere, was Dir nicht passt und lebe nach Deiner Fasson, nur sei Dir zu jeder Zeit voll bewusst, dass Du für Dein Tun auch immer die Verantwortung und somit die Konsequenzen trägst.

Dazu ist es nätig, sich selbst zu orientieren, sich eigene Ziele zu setzen, Prioritäten aufzustellen und danach zu leben. Ich denke, Du bist noch auf der Suche nach Dir selbst, nach dem Sinn und dem Glück.
Ich wünsche Dir viel Glück auf Deinem Weg.

Liebe Grüsse

Icequeen

Hallo Sophie!

Ich halte deine Argumente insesamt für sehr nachvollziehbar. Ich möchte dennoch nachhaken:
Du sagst also, dass du dich mit deiner eigenen Determiniertheit abgefunden hast, zumal dich jenes Seminar, das du zu diesem Thema besucht hast (und wahrscheinlich auch noch eine ganze Menge weiterer Überlegungen, wie ich dir zutraue ;o), dich eindeutig von diesem Standpunkt überzeugt haben.

So nachvollziehbar all dies doch sein mag und so groß die Fortschritte der Hirnforschung auch sein mögen, gibt es dafür, wie cmd.dea schon fragte, letztendlich einen Beweis?
Darf man den freien Willen als Illusion bezeichnen, solange er sich nicht nachweisbar als Illusion beweisen lässt?
Ich las, die Hirnforschung habe selbst zugegeben, sie habe auch ihre Grenzen.
Folgendes Zitat fand ich in Hans Küngs Buch Der Anfang aller Dinge. Das Zitat selbst jedoch stammt jedoch von Peter Bieri.
„Man sucht in der materiellen Zusammensetzung eines Gemäldes vergens nach der Darstellung von Schönheit, und im selben Sinn sucht man in der neurobiologischen Mechanik des Gehirns vergens nach Freiheit und Unfreiheit. Das Gehirn ist der falsche logische Ort für diese Idee. …
Unser Wille ist frei, wenn er sich in unserem Urteil darüber fügt, was zu wollen richtig ist. Der Wille ist unfrei, wenn Urteil und Wille auseinanderfallen…“

Was hältst du davon?

Michl

Hallo Icequeen,
Wenn du freien Willen als Gegensatz von Vorherbestimmung in dem Sinn, wie du es beschreibst, hast du recht. Dann hätten Menschen meiner Vorstellung nach einen freien Willen.
Wenn (un)freier Wille aber davon abhängt ob mensch eine Wahl hat, dann sage ich, der Wille ist unfrei. Klar kommt mensch in 1000 Stuationen, wo mensch entscheidungen treffen muss. Dabei fühlt mensch sich als hätte mensch eine Wahl, geht mir auch so. Nur Ist es halt -meiner meinung nach- so, dass dieses Gefühl trügt. Die Entscheidung die du triffst ist keine freie Wahl, weil das Selbst, dass entscheidet so ist wie es ist, weil es eine bestimmte biologische Basis, gesellschaftliche Kontexte und viele Zufälle zu dem gemacht haben was es ist, und die Enrscheidung allein davon bestimt ist.

Ich denke weder, dass ich falsch ran gehe oder du, ist allein eine Sache der Betrachtung, der Definitionen.

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Hallo Sophie!

Ich halte deine Argumente insesamt für sehr nachvollziehbar.
Ich möchte dennoch nachhaken:
Du sagst also, dass du dich mit deiner eigenen
Determiniertheit abgefunden hast, zumal dich jenes Seminar,
das du zu diesem Thema besucht hast (und wahrscheinlich auch
noch eine ganze Menge weiterer Überlegungen, wie ich dir
zutraue ;o), dich eindeutig von diesem Standpunkt überzeugt
haben.

So nachvollziehbar all dies doch sein mag und so groß die
Fortschritte der Hirnforschung auch sein mögen, gibt es dafür,
wie cmd.dea schon fragte, letztendlich einen Beweis?
Darf man den freien Willen als Illusion bezeichnen, solange er
sich nicht nachweisbar als Illusion beweisen lässt?

Ich bezweifle, dass sich ein freier Wille be- oder wiederlegen lässt. Das ist nicht empirisch überprüfbar. (Ähnlich wie die Existenz Gottes oder des Weihnachtsmannes - ich glaub trotsdem nicht dran :smiley:) Es ist leicht zu belegen, dass z.B. eine bestimmte Schichtzugehörigkeit oder die Zugehörigkeit zu einer Gruppe, wahrscheinlich auch biologisches (was das biologische betrifft kenn ich mich nicht so aus) das Verhalten, Handeln, Einstellungen, etc. beeinflussen. Es ist aber schlichtweg nicht machbar alle Einflüsse und deren Filterung durch die Wahrnehmung der Person zu erfassen, also praktisch alle Variablen zu kenen die mensch zur Berechnung der künftigen Entscheidungen einer Person bräuchte. Und diese unmögliche Berechnung wäre wohl der einzige relativ sichere Beweis.
Ich mach das persönlich ehr über das Ausschlussverfahren. Was soll der freie Wille sein, wo soll der herkommen. Warum stellen sich viele Menschen wohl einen freien Willen vor. Wird damit ein psychologisches Bedürfnis befriedigt. Gibt es etwas das dafür spricht, dass der freie Wille mehr ist als eine Vorstellung.
Was mensch auch machen könnte, ist sich mal anzuschaun, wie die Vorstellungen von freiem unfreiem Willen sich historisch gewandelt haben. Wäre zwar kein beleg, aber das könnte logisch für das eine oder das andere sprechen.

Ich las, die Hirnforschung habe selbst zugegeben, sie habe
auch ihre Grenzen.
Folgendes Zitat fand ich in Hans Küngs Buch Der Anfang
aller Dinge
. Das Zitat selbst jedoch stammt jedoch von
Peter Bieri.
„Man sucht in der materiellen Zusammensetzung eines Gemäldes
vergens nach der Darstellung von Schönheit, und im selben Sinn
sucht man in der neurobiologischen Mechanik des Gehirns
vergens nach Freiheit und Unfreiheit. Das Gehirn ist der
falsche logische Ort für diese Idee. …
Unser Wille ist frei, wenn er sich in unserem Urteil darüber
fügt, was zu wollen richtig ist. Der Wille ist unfrei, wenn
Urteil und Wille auseinanderfallen…“

Was hältst du davon?

Mh, jetzt kenn ich die Philosophie Bieries nicht, befinde mich also auf dünnem Eis, wenn ich versuche das Zitat auszulegen.
der erste Abschnitt hört sich etwas nach einer transzedentalen Vorstellung an, erinnert mich an das Thema Seele (wobei mir die leichter im gehirn unterbringbar scheint als ein freier Wille. Zum Satz das Gehirn sei der falsche logische Ort: Vielleicht ist schon die Logik der falsche Ort?
Mit dem zweiten Abschnitt kann ich mehr anfangen. Willensfreiheit wird nicht abhängig gemacht von der Freiheit des Menschen an sich im Sinn von biologscher, gesellschaftlicher etc. determination. Es wir anders definiert. Die Willensfreiheit die hier angesprochen ist, ist nicht die die traditionell in der Phillosophie debattiert wird (zumindest so we ich das wahrnehme)
Ich find der zweite Abschnitt hat was. Ich würde es aber etwas verändern: Wir nehmen unser uns als frei wahr, wenn wir wollen was wir wollen sollen, dürfen, was möglich ist. Wenn wir da irgendwo an ne Grnze stoßen, dann merken wir, dass wir es nicht sind.
Das find ich z.B. auch mit Gesetzen. Otto/Lisa Normalbürger fühlt sich durch Gesetzte nicht sehr in der Freiheit eingeschränkt. Wenn mensch aber z.B. linksradikal, verfassungskritisch ist, dann empfindet er/sie sich in der Meinungsäußerung stark eingeschränkt, wenn jemand von der Norm abweichende Erziehungsideale hat fühlt er/sie sich vielleicht von der Schulpflicht eingeschränkt etc.

Kennst du die Geschichte vom kleinen Prinzen?
Also der reist von Planet zu Planet und trifft imer andere Menschen. Auf einem Planet lebt ein „König“. Der Kleine Prinz fragt den aus, warum er den ein König sei und was ein König so mache. Der König sagt, dass er über den Planeten herrsche(wo übrigens niemand anderes lebt. Er ist König, weil er herrsche, er gibt Befehle, die immer befolgt werden. Der kleine Prinz zweifelt natürlich daran, dass der König Macht hat und diskutiert mit ihm, welche Befehle ihm jemand befolgen würde. Am Ende kann der König doch noch Befehl nennen, den er geben kann und der Tag für Tag befolgt werden würde (Es muss ja einen geben, dass er sich weiter als König betrachten kann): „Ich befehle der Sonne, dass sie morgens aufgeht und abends untergeht“ :smiley:

die Sophie

Michl

Kennst du die Geschichte vom kleinen Prinzen?
Also der reist von Planet zu Planet und trifft imer andere
Menschen. Auf einem Planet lebt ein „König“. Der Kleine Prinz
fragt den aus, warum er den ein König sei und was ein König so
mache. Der König sagt, dass er über den Planeten herrsche(wo
übrigens niemand anderes lebt. Er ist König, weil er herrsche,
er gibt Befehle, die immer befolgt werden. Der kleine Prinz
zweifelt natürlich daran, dass der König Macht hat und
diskutiert mit ihm, welche Befehle ihm jemand befolgen würde.
Am Ende kann der König doch noch Befehl nennen, den er geben
kann und der Tag für Tag befolgt werden würde (Es muss ja
einen geben, dass er sich weiter als König betrachten kann):
„Ich befehle der Sonne, dass sie morgens aufgeht und abends
untergeht“ :smiley:

Hm…
Kein schlechtes Gleichnis, aber ganz so einfältig wie dieser König sind wir doch nicht. Jein?
Wer weiß?
Vielleicht stimmt der Determinismus ja. Vielleicht ist es ganz anders. Vieles erscheint mir nachvollziehbar.
Aber müssen wir uns mit seinem Endsieg geschlagen geben oder können wir ihn dennoch in Frage stellen, ohne dabei aber so witzlos wie der König zu sein?

In vieler Hinsicht sind wir tatsächlich determiniert, daran besteht ja kaum Zweifel. All dies habe ich mir ja nicht ausgesucht. Ich bin determiniert, hier zu leben, in dieser Umwelt, in dieser Gesellschaft. Doch ich stehe dieser Umwelt auch als autonomes, intelligentes (hehe, das nehme ich für mich trotzdem in Anspruch ^^) Wesen gegenüber und bin auch in der Lage, diese Umwelt und mein Selbst zu gestalten, sie und mich in Frage zu stellen und sie/mich zu verändern. Ich übe also Einfluss auf aus. Die Art, wie ich Einfluss ausübe, leitet sich zwar auch stark aus den Einflüssen der Umwelt selbst ab und ich handle nach Veranlassungen, doch bin ich nichtsdestotrotz ein Mitgestalter und als Solcher kreativ und individuell.
Und in mancher Hinsicht vielleicht gar frei?
Oder bin ich vielleicht in der Lage, mir Freiheiten zu erwerben, in dem ich mich selbst besser verstehe?
Wenn ich nun beispielsweise erkannt habe, wie determiniert ich doch bin, mich somit von der Illusion einer absoluten und unbedingten Willensfreiheit be_freit_ habe, so bin ich nun besser in der Lage, meine Determiniertheit und meine Umwelt in Frage zu stellen und durch diese Erkenntnis habe ich eine Form von Freiheit erworben, die sich darin ausdrückt, dass ich anders, bewusster und hinterfragender mit meiner Determiniertheit umgehe. Beziehungsweise ihr gar in mancher Hinsicht entkommen kann?

Michl