Die Wirklichkeit der Dinge

Wissenschaft Philosophie & Ethik
#21

Moin,

Die Wesenheit eines Schafes ist Gras zu fressen zu verdauen
und Nachkommen zu produzieren.

Das machen auch andere Tiere wie Kühe, Ziegen etc. kann also nicht die Wesenheit des Schafs sein.

Da würde ich gerne wissen, was Sie mit dem Schaf assoziieren.
Doch bestimmt nicht Gewalt, Gehässigkeit und so was.

Hier in der Nachbarschaft gibt es Schafe und in jedem Frühjahr werden eine bestimmte Anzahl von Jungtieren durch die Böcke totgetreten, in Gräben geschubst und ähnliches.

Sie haben
sicherlich ähnliche Empfindungen, wenn Sie sich ein Schaf
bildhaft vorstellen, wie ich und jeder andere Mensch.

Eben. Du hast ein Bild von einem Schaf, was aber mit der Realität nicht unbedingt übereinstimmen muss (siehe Jungtierte tötende Böcke). Ich weiß nicht, woher du dein Bild von einem Schaf hast, aber vermutlich nicht von deiner tatsächlichen Kenntnis über Schafe.

Meine
Überzeugung bleibt, dass im Schaf selbst etwas wirksam werden
muss und dass das Schaf eine eigene Wirklichkeit, nämlich das
Schaf-sein besitzt.

Dann mach doch mal eine riesenlange Liste von Attributen, mit denen du ein Schaf beschreiben würdest. Wenn du dabei ein Attribut gefunden hast, das nur auf das Schaf zutrifft und auch nicht veränderbar ist, hast du das „Wesen“ des Schafs gefunden.

Viel Spaß bei der Suche :smile:
Gruß
Marion

#22

Hallo Marion,

Vielleicht solltest du dich weniger mit dem Objekt deiner
Betrachtung auseinandersetzen, sondern mehr mit der selbst,
deiner Wahrnehmung und deinem Bewußstsein, dass letztendlich
ja zu der Art und Weise führt, wie du die Dinge wahrnimmst und
beurteilst.

Ich bestreite nicht, dass der Eindruck eines Dinges subjektiv begründet ist. Selbstverständlich findet der Sinneseindruck in meinem Kopf statt, aber damit ich überhaupt bezüglich des von mir betrachteten Objektes Empfindungen haben kann, muss es vorher eine Ursache gegeben haben. Damit bist du doch einverstanden, oder? Diese Ursache aber ist das Bild des jeweiligen Objektes, welches ich geistig aufgenommen habe. Und dieses Bild bzw. diese Vorstellung bewirkt etwas in mir, nämlich Empfindungen.

Nun war aber die Frage, warum bestimmte Dinge auf der Welt wirkend sind, warum sie etwas in mir auslösen, während ein Zeichensalat nichts bei mir auslöst. Das muss doch daran liegen, dass sie eine Wirklichkeit besitzen, die nicht erst in meinem Kopf erzeugt wird, sondern unabhängig von mir bestehen muss. So verstehe ich das. Wenn das nicht stimmen sollte, dann bitte korrigiere mich!

Tschüss,
Wolfgang

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#23

Moin,

Ich bestreite nicht, dass der Eindruck eines Dinges subjektiv
begründet ist. Selbstverständlich findet der Sinneseindruck in
meinem Kopf statt, aber damit ich überhaupt bezüglich des von
mir betrachteten Objektes Empfindungen haben kann, muss es
vorher eine Ursache gegeben haben. Damit bist du doch
einverstanden, oder?

Einverstanden.

Diese Ursache aber ist das Bild des
jeweiligen Objektes, welches ich geistig aufgenommen habe.

Genau. Das Bild, welches du geistig aufgenommen hast. Dieses Bild kann aber bei einem anderen Menschen (aufgrund dessen individuellen Geistes) schon wieder ganz anders aussehen.

Und
dieses Bild bzw. diese Vorstellung bewirkt etwas in mir,
nämlich Empfindungen.

Korrekt. Und diese Empfindungen hängen eben wiederum mit deinem individuellen Erfahrungshorizont zusammen.

Nun war aber die Frage, warum bestimmte Dinge auf der Welt
wirkend sind, warum sie etwas in mir auslösen, während ein
Zeichensalat nichts bei mir auslöst. Das muss doch daran
liegen, dass sie eine Wirklichkeit besitzen, die nicht erst in
meinem Kopf erzeugt wird, sondern unabhängig von mir bestehen
muss. So verstehe ich das. Wenn das nicht stimmen sollte, dann
bitte korrigiere mich!

Da hast doch selbst schon oben genannt, warum das nicht stimmen kann. Alles ist abhängig von deinem individuellen benennenden Geist.
Alles was darüber hinausgeht (und die Frage, ob es überhaupt etwas gibt, was darüber hinaus geht), wäre reine Spekulation, da für dich nicht wahrnehmbar.

Gruß
Marion

#24

Hallo Marion,

wir drehen uns leider im Kreis herum. Wenn ich behaupte, dass alles in meinem Kopf stattfindet, sage ich das möglicherweise nur deshalb, weil ich mich mit dem Wesen der Dinge und dem wahren Sein nicht auseinandersetzen will. Also tu ich so, als gäbe es das in Wirklichkeit nicht, sondern ist reine Fiktion. Der Geist durchleuchtet alles, was auf der Welt Wirklichkeit ist; insofern kann ich mich selbst übersteigen; wenn ich nur nicht annehme, dass mein Baunabel der Mittelpunkt der Welt ist.

Hat jemand von euch Heidegger’s „Sein und Zeit“ gelesen und kann mir sagen, was die Quintessenz in diesem Werk ist? So eine Art Zusammenfassung, natürlich nur ganz kurz. Ich meine nämlich, dass er sich in diesem Werk mit genau dieser Problematik beschäftigt hat. Ich weiß nur, dass er unterscheidet zwischen Sein und Seiendes, wobei das Seiende immer in der Zeit ist, also in der Gegenwart, während das Sein der Grund für das Seiende ist. Wenn man das auf mein Beispiel überträgt, wäre das Seiende der Stein selbst, aber das Sein wäre die Wirklichkeit oder das Wesen des Steins und somit das Lastende, Beharrliche. Ganz tief bin ich aber noch nicht eingestiegen in diese Geschichte, deshalb wäre ich sehr dankbar, wenn mir jemand hinsichtlich der Seins-Frage helfen könnte (auch gerne von anderen Philosophen der Geschichte).

Klar ist der „Nazi-Fan“ Heidegger ein bißchen negativ angehaucht, aber das muß ja nicht heißen, dass das, was er erdacht hat, falsch ist. Ich meine nämlich, dass da eine tiefe Logik in seiner Philosophie steckt.

Tschüss,
Wolfgang

#25

Moin Wolfgang,

wir drehen uns leider im Kreis herum.

Ob das auf dich zutrifft kann ich nicht beurteilen, auf mich trifft es jedenfalls nicht zu. Oder wen meintest du mit „wir“ ?

Wenn ich behaupte, dass
alles in meinem Kopf stattfindet,

Ganz sicher findet nicht „alles“ in deinem Kopf statt. Oder weißt du, was ich heute gefrühstückt habe?

sage ich das möglicherweise
nur deshalb, weil ich mich mit dem Wesen der Dinge und dem
wahren Sein nicht auseinandersetzen will.

Das bleibt jedem selbst überlassen, ob er das will oder nicht. Wenn er sich nicht damit auseinandersetzen will, dann werden allerdings auch alle seine Aussagen diesbezüglich doch reichlich hypothetisch.

Also tu ich so, als
gäbe es das in Wirklichkeit nicht, sondern ist reine Fiktion.

Wie willst du denn so „tun“? Welche Konsequenz hätte das für dein Handeln?

Im übrigen hab ich nicht gesagt, irgend etwas wäre reine Fiktion. Ich hab nur gesagt, dass die Dinge nicht so sind, wie sie erscheinen.

Der Geist durchleuchtet alles, was auf der Welt
Wirklichkeit ist; insofern kann ich mich selbst übersteigen;
wenn ich nur nicht annehme, dass mein Baunabel der Mittelpunkt
der Welt ist.

Ist das deine persönliche Erfahrung? Ich vermute nein, denn dann hättest du bereits Antworten auf deine Fragen gefunden. Es ist also wiederum nur eine Hypothese. Wenn du allerdings von der Richtigkeit dieser Hypothese überzeugt bist, was unternimmst du dann praktisch, um deinen Geist in die Fähigkeit zu versetzen, „alles was auf der Welt Wirklichkeit ist zu durchlechten“, bzw. welchen Weg dahin hat derjenige gelehrt, der diese Behauptung aufgestellt hat?

Gruß
Marion

#26

Das Wesen der Dinge, d.h. deren Wirklichkeit ist das ihnen immanente Phänomen der Veränderlichkeit bedingt durch ihre Geworfenheit aufgrund eines ursächlichen Impulses von einem auf den nächsten Augenblick. Wirklichkeit ist gleich Veränderung. Was der Veränderung nicht unterliegt, exisitiert nicht.

guvo

#27

Das Wesen der Dinge, d.h. deren Wirklichkeit ist das ihnen
immanente Phänomen der Veränderlichkeit bedingt durch ihre
Geworfenheit aufgrund eines ursächlichen Impulses von einem
auf den nächsten Augenblick. Wirklichkeit ist gleich
Veränderung. Was der Veränderung nicht unterliegt, exisitiert
nicht.

Versteht Heidegger das unter Wirklichkeit?

Mir scheint es eher so, als würde das, was du beschrieben hast, das Seiende sein. Das Seiende ist immer zeitlich und somit der Veränderung unterworfen, aber das Wirkliche…
Ist das Wirkliche nicht das, was hinter dem Seienden steckt?
Und außerdem: Wenn du schreibst, „Wirklichkeit ist gleich Veränderung“, ist das nicht auf alle Formen der Wirklichkeit anwendbar, da 1+1=2 immer gilt und auch dann wirklich ist, wenn sich nichts verändert; d. h. diese Wirklichkeit ist zeitlos. Ich bin jetzt ein bißchen verwirrt. Könntest du mich da bitte noch besser aufklären?

Gruß,
Wolfgang

#28

Hallo Wolfgang,
Die Wirklichkeit der Dinge, z.B. eines Stein, ist begründet in der nichtalltäglichen Welt. Alles kommt von dort und geht dorthin zurück. Was man mit unseren zwei Augen sieht, ist nur der materialisierte Aspekt eines Gegenstandes; sein nichtmaterialisierter und damit wirklicher Bestandteil befindet sich in der nichtalltäglichen Welt, d.h. in jener Dimension, die wir gemeinhin als das „Jenseits“ betrachten. So denken die Schamanen seit jeher. Wenn Du wissen möchtest, was Schamanismus bedeutet, kannst Du das auf meiner Homepage www.cepni-sesi.de nachschauen, unter „Glaube der Nomaden“. Gruß, Susanne

#29

Wenn ich behaupte, dass
alles in meinem Kopf stattfindet, sage ich das möglicherweise
nur deshalb, weil ich mich mit dem Wesen der Dinge und dem
wahren Sein nicht auseinandersetzen will. Also tu ich so, als
gäbe es das in Wirklichkeit nicht, sondern ist reine Fiktion.

Glaube(incl. Fiktion), Ansichten, Überzeugungen sind Teil der Wirklichkeit.

Der Geist durchleuchtet alles, was auf der Welt
Wirklichkeit ist;

Was meinst du damit? Hört sich extrem arrogant an.
Der Geist ist auf die Sinne (und deren technische Hilfsmittel) angewiesen.
Es gibt Dinge, die Wirklichkeit sind,
aber die du ohne Hilfsmittel nicht mal wahrnehmen kannst,
von „durchleuchten“ ganz zu schweigen.
(zB. Radioaktivität: Da kannst du mit deinem Geist leuchten, soviel du willst,
ohne Wissenschaft wirst du dich ewig weit weg von deren Wirklichkeit bewegen.)

Ich weiß nur, dass er
unterscheidet zwischen Sein und Seiendes, wobei das Seiende
immer in der Zeit ist, also in der Gegenwart, während das Sein
der Grund für das Seiende ist.
Wenn man das auf mein Beispiel
überträgt, wäre das Seiende der Stein selbst, aber das Sein
wäre die Wirklichkeit oder das Wesen des Steins und somit das
Lastende, Beharrliche.

Eher umgekehrt: Der Stein ist das was ist (das Sein),
das Lastende, Beharrliche ist dein Eindruck von ihm (Wahrnehmung des Seins).

Ich meine nämlich, dass da eine tiefe
Logik in seiner Philosophie steckt.

Voreilig, über die Logik von etwas zu urteilen, was man nicht verstanden hat.

mfg
vume5

#30

ad hoc-sich mit Steinen oder Mitmenschen befassen?
… tolles psoting, aus dem die Suche nach einem Gunde, der Wirklichkeit der Dinge oder sowas spricht …

Du solltest Dich vielleicht etwas mehr für Deine Mitmenschen, als nur (?) für große, schwere Steine interessieren, … aber das ist nur eine böse, gemeine Unterstellung von mir …

… immerhin spricht aus Deinem post das uralte Interesse für das Wesen, den Ursprung der Dinge, „Welt an sich“!!
… und Steine - find’ ich - sind durchaus ein geeignetes, treffendes Sinnbild für „Ding an sich“.

… aber ich vermute, daß es hier naturgemäß wieder um weniger um die Dinge an sich , als um unsere Wahrnehmung dieser Dinge gehen wird … nur gehen kann.

soweit ein ad hoc … muß erst alles lesen …

#31

Hallo Wolfgang,
Die Wirklichkeit der Dinge, z.B. eines Stein, ist begründet in
der nichtalltäglichen Welt. Alles kommt von dort und geht
dorthin zurück.

Papperlapapp!

Was man mit unseren zwei Augen sieht, ist nur
der materialisierte Aspekt eines Gegenstandes; sein
nichtmaterialisierter und damit wirklicher Bestandteil
befindet sich in der nichtalltäglichen Welt, d.h. in jener
Dimension, die wir gemeinhin als das „Jenseits“ betrachten.

Kann ja jeder sagen! … außerdem beantwortet das nicht die Frage, sondern wiederholt sie nur in anderer (indianisch verklärter) Formulierung: Was ist die Wirklichkeit der Dinge (im Jenseits, meinetwegen)?

es die So
denken die Schamanen seit jeher. Wenn Du wissen möchtest, was
Schamanismus bedeutet, kannst Du das auf meiner Homepage
www.cepni-sesi.de nachschauen, unter „Glaube der Nomaden“.
Gruß, Susanne

… jaja uswusw

nix für Ungut, aber das war keine Antwort auf die Frage …

#32

… toll! … alles wabert, entsteht, wird und verwelkt, vergeht wieder. Is’ klar.
Und kommt der Sache schon näher. … nur Wie funktioniert das?
„Wirklichkeit=Veränderung“ trifft auf alle seienden Dinge, alles Seiende gar, zu.
Du sagst es ja selber:

Was der Veränderung nicht unterliegt, exisitiert nicht.

… also, was existiert utnerliegt der Veränderung, dem Werden und Vergehen, früher oder später …
… gefragt war aber nach der Wirklichkeit der Dinge. Also aller einzelnen wirklichen, von uns wahrgenommenen Dinge im Zweifel zumindest ihrer Andersartigkeit, also dem Verdacht, daß, was wir als Dinge sehen und erkennen möglicherweise an sich / in Wirklichkeit / tatsächlich / letztlich gatr nicht das ist, was wir darin sehen / erkennen usw …
Nach allen Dingen auch unseres Alltags und ihrer Wirklichkeit, ihrer VERLÄßLICHKEIT (oder, Wolfgang Baumeister?)

… aß alles einem Wandel unterliegt ist also auch keine Antwort auf die Frage nach der „Wirklichkeit der Dinge“, sondern nur ein ohnehin vorausgesetzter) Aspekt allen Seins überhaupt.

Letztlich zielt die Frage nach der Wirklichkeit der Dinge darauf, wie sehr wir uns darauf verlassen können, daß die „Dinge an sich“, „wie sie wirklich sind“ dem entsprechen, wie wir sie wahrnehmen … (Wolfgang?)
… also eine Frage an die (widersprecht mir, wenn ich irre!) Verläßlichkeit unserer menschlichen Wahrnehmung.

#33

erst NatWissenschaft anerkennen-dann Metaphysik?

Guten Tag liebe Philosophen!

Ich habe eine Frage, die sich im Bereich der Metaphysik
eingliedern lässt.

Es ist folgendes: Ich suche zur Zeit nach einer Erklärung über
das Prinzip, das hinter den konkreten, sichtbaren Dingen
steckt, also, wenn man so will, bin ich auf der Suche nach dem
Wesen oder der Wirklichkeit der Dinge.

Um die Problematik zu veranschaulichen, würde ich gerne ein
Beispiel bringen, das so ähnlich schon Martin Heidegger
gebracht hat:
Man stelle sich einen großen, schweren Stein vor. Diesen Stein
kann ich nun mit naturwissenschaftlichen Methoden und
Vorgehensweisen analysieren. Ich kann ihn abmessen, wiegen,
seine Oberflächenbeschaffenheit erfassen, ihn auf seine
substantielle, sprich chemische Zusammensetzung hin
durchleuchten usw… Aber damit habe ich eines nicht erfasst:
Nämlich das Wesen des Steins, also seine Wirklichkeit.

… sind sein ‚Wesen‘ und seine ‚Wirklichkeit‘ dasselbe?
sein ‚Wesen‘ ist das, was so ein Stein „an sich“ (also auch ohne menschliche Betrachtung) ist. … wie es funktioniert, warum es ‚ist‘, wie es dazu kommen konnte, ob es sein muß oder nicht, ob es - aus unserer Perspektive nun - überhaupt dem entspricht, was wir an ihm sehen.
Seine Wirklichkeit ist das, was was wir an ihm als ‚wirklich‘ erkennen …
„wirklich“ heißt: "diese ‚Ding‘ hat für meich Realität, Existenz. Ich kann damit hantieren, es sehen, es als das, als was es mir erscheint, erkennen; damit umgehen, es benutzen, degegen stoßen, es bearbeiten, ignorieren oder es lassen.

Und die Wirklichkeit des Steines ist das Lastende bzw. das
Beharrliche.

… ach! … ist das so?

Und diese seine Wirklichkeit kann ich nicht
erfassen mit naturwissenschaftlichen Methoden;

… wenn es denn so ist - gewiß nicht!

ich kann sie
aber sehr wohl denken (bildhaft aufnehmen) und nachdem ich sie
gedacht habe, kann ich sie empfinden.

… haha! … naja!?

Das heißt also, dass das
Bild des Steines ein bestimmtes Empfinden in mir auslöst. Mal
angenommen, jemand ist in einer Stimmung, die ohnehin nicht
gerade jubelnd ist, und derjenige begegnet einem schweren,
großen Stein. Dann wird derjenige das Lastende, das der Stein
ihm assoziiert, empfinden; also muss doch im Stein etwas
wirksam werden, das der Mensch geistig aufnehmen kann. Und
das, was wirksam wird, nenne ich eben die Wirklichkeit des
Steins.

… hm … was, wenn die Stimmung doch ‚jubelnd‘ ist … ist das dann auch … äh … was dann wirksam wird … die ‚Wirklichkeit des Steins‘?
… vielleicht eine ‚jubelnde Größe und Schwere des Steins‘?
… also … das wird mir jetzt langsam dann doch zu blöd!? …

Nun kann ich also fragen: Wo hat der Stein seine Wirklichkeit
her? Von woher kommt sie? Wieso hat der Stein das Lastende
oder das Beharrliche an sich?

„Lastend“ und „Beharrlich“ … Das hast Du Dir doch ausgedacht!? :open_mouth:]]

Es ist nämlich nicht so, dass
sich diese Wirklichkeit des Steines funktionell erklären
ließe; indem man beispielsweise sagt: Der Stein hat deshalb
die Wirklichkeit der Beharrlichkeit und des Lastenden, weil er
nur von außen bewegt werden kann. Das wäre falsch, denn viele
Dinge können nur von außen bewegt werden, haben aber trotzdem
nicht das gleiche Wesen wie ein Stein. Wenn ich mir z. B.
einen Baum vorstelle, dann hat der eine ganz andere
Wirklichkeit wie ein Stein; er gibt ein ganz anderes Bild her,
wie es ein Stein tun würde. Es lässt sich also gar nicht
funktionell erklären, er muss seine Wirklichkeit von wo anders
her haben. Das lässt sich natürlich auf alle „Dinge“ anwenden,
also auch auf Menschen, Tiere, Pflanzen, auch auf das Wasser
usw, eigentlich auf alles, was sichtbar ist. Wenn ich mir
beispielsweise einen ganz bestimmten Menschen vorstelle,

Ah! … darum geht’s! …

dann habe ich doch sofort einen Eindruck von ihm in der Seele,
nämlich einen Eindruck, der sich durch das Bild dieses
Menschen ergibt, und das Bild ist das Bild seiner Wirklichkeit
und mithin seines Wesens.

Und ich würde nun gerne wissen, ob jemand von euch hier in
diesem Philosophie-Diskussions- und Frageforum mir erkären
kann, von woher die Dinge ihr Wesen bzw. ihre Wirklichkeit
haben.

… kommt wohl auf das Ding bzw das ‚Wesen‘ an, welches Wesen bzw Wirklichkeit es (für Dich) hat …

Ich befürchte aber, dass das niemand so genau weiß,
weil es ein Bereich ist, der mit dem Geist im Grunde genommen
nicht mehr ausleuchtbar ist. Aber ich hoffe trotzdem, dass es
ein paar gute Denkansätze gibt.

Mit freundlichen Grüßen
Wolfgang Baumeister

… aber 'mal im Ernst:
aus meiner Sicht ist der einzige Hinweis, den wir wir auf die jahrtausende alte Frage, wie „wirklich“ das, was wir sehen, was wir an Welt überhaupt erkennen können, ist, der, daß Evolution nunmal so funktioniert, daß nur das sich behaupten und Bestand haben kann (also: überhaupt existieren kann, auf Dauer), was sich in seiner Umwelt möglichst gut zurechtfindet.
Das bedeutet, daß homo sapiens sapiens, solange es ihn schon gibt, erfolgreich gewesen sein muß - auch in dieser Beziuehung, seine Umwelt ‚richtig‘ zu erkennen.
… leider betrifft das nur das Überleben in dieser Umwelt und nicht das Erkennen der Wirklichkeit dieser Welt „an sich“.
(Wie weit da die Übereinstimmung von „Seiendem“ und „Gesehenem“ ist muß wohl einstweilen unklar bleiben)

#34

Moin Wolfgang,

ich befürchte, deine Überlegungen sind vor allem deshalb
weitgehend unbefriedigend

… korrieiere: von „unbefriedigend“ war nicht die Rede … ich zitiere:
„Und ich würde nun gerne wissen, ob jemand von euch hier in diesem Philosophie-Diskussions- und Frageforum mir erkären kann, von woher die Dinge ihr Wesen bzw. ihre Wirklichkeit haben. Ich befürchte aber, dass das niemand so genau weiß, weil es ein Bereich ist, der mit dem Geist im Grunde genommen nicht mehr ausleuchtbar ist. Aber ich hoffe trotzdem, dass es ein paar gute Denkansätze gibt.“
Woher haben die Dinge ihr Wesen bzw ihre Wirklichkeit?
Kann man es ‚mit dem Geist ausleuchten‘?
Gibt es Denkansätze?

… siehst Du … keine Rede von „unbefriedigt“.

für dich, weil du meiner Meinung
nach am falschen Ende suchst.

Vielleicht solltest du dich weniger mit dem Objekt deiner
Betrachtung auseinandersetzen, sondern mehr mit der selbst,
deiner Wahrnehmung und deinem Bewußstsein, dass letztendlich
ja zu der Art und Weise führt, wie du die Dinge wahrnimmst und
beurteilst.

Beides spielt naturgemäß ineinander: „Ding an sich“ (so vorhanden) und dessen ‚Wirklichkeit‘ („an sich“ eben), wie von uns wahrgenommen.

Die Frage, warum du oder andere Objekte in gewisser Weise
wahrnimmst und beurteilst oder auch nicht liegt meiner Meinung
nach nicht im Objekt begründet, sondern in der Person. Wie
wäre es also mit einem kleinen Perspektivwechsel? :smile:

… fein!

Vielleicht kombinierst du diesen Perspektivwechsel mit dem
Wechsel des Objekts weg von Stein oder Schaf,

??? :open_mouth:[]

hin zum Objekt
das du vielleicht schon am besten kennst, nämlich dich selbst.
Oder anders gefragt: Was ist dein „inhärentes“ selbst?

… oder „Was ist mein Wesen?“ oder „Was ist die Wirklichkeit von mir?“ (??)

Einen recht lockeren Einstieg in diese Fragestellung bietet
zum Beispiel dieses Buch:

Werner Siefer/Christian Weber: Ich. Wie wir uns selbst
erfinden. ISBN: 3593376768 Buch anschauen

… Ah! … Scientologe, etwa? … oder sonst’n Guru? … haha!

Gruß
Marion

#35

Hallo Marion,

Vielleicht solltest du dich weniger mit dem Objekt deiner
Betrachtung auseinandersetzen, sondern mehr mit der selbst,
deiner Wahrnehmung und deinem Bewußstsein, dass letztendlich
ja zu der Art und Weise führt, wie du die Dinge wahrnimmst und
beurteilst.

Ich bestreite nicht, dass der Eindruck eines Dinges subjektiv
begründet ist. Selbstverständlich findet der Sinneseindruck in
meinem Kopf statt, aber damit ich überhaupt bezüglich des von
mir betrachteten Objektes Empfindungen haben kann, muss es
vorher eine Ursache gegeben haben. Damit bist du doch
einverstanden, oder? Diese Ursache aber ist das Bild des
jeweiligen Objektes, welches ich geistig aufgenommen habe. Und
dieses Bild bzw. diese Vorstellung bewirkt etwas in mir,
nämlich Empfindungen.

Nun war aber die Frage, warum bestimmte Dinge auf der Welt
wirkend sind, warum sie etwas in mir auslösen, während ein
Zeichensalat nichts bei mir auslöst. Das muss doch daran
liegen, dass sie eine Wirklichkeit besitzen, die nicht erst in
meinem Kopf erzeugt wird, sondern unabhängig von mir bestehen
muss.

… muß nich’: Es kann durchaus ‚daran liegen‘ (wenn weiß-der-Geier-was in Deinem Kopf ausgelöst wird), daß in Deinem Kopf Wahrnehmungs-Muster dafür sorgen, daß Du Dinge oder irgendwas so wahrnimmst, wie Dein Hirn es erlernt hat - sprich: alle Erfahrungen und Erlebnisse, die Du in Deinem Leben gemacht hast, können in die Beurteilung dessen, was Du siehst einfließen.

Was „Dinge an sich“ sind,
Wie Wir sie (objektiv, also naturwissenschaftlich gemessen oder auch berechnet) wahrnehmen, und
Wie Du sie subjektiv, individuell wahrnimmst,
… sind ca. drei Paar Schuhe.
(„ca.“, … weil nicht 100%-ig nachweisbar ist, ob es „Dinge an sich“ überhaupt gibt, obwohl es lt. Evolutionstheorie naheliegt, daß es eine „Umwelt an sich“ gibt)

So verstehe ich das. Wenn das nicht stimmen sollte, dann
bitte korrigiere mich!

Tschüss,
Wolfgang

tchüss
RoNeunzig

#36

sein-seiend-ursprung-an sich- uswusw

Hallo Marion,

wir drehen uns leider im Kreis herum. Wenn ich behaupte, dass
alles in meinem Kopf stattfindet, sage ich das möglicherweise
nur deshalb, weil ich mich mit dem Wesen der Dinge und dem
wahren Sein nicht auseinandersetzen will. Also tu ich so, als
gäbe es das in Wirklichkeit nicht, sondern ist reine Fiktion.
Der Geist durchleuchtet alles, was auf der Welt
Wirklichkeit ist; insofern kann ich mich selbst übersteigen;
wenn ich nur nicht annehme, dass mein Baunabel der Mittelpunkt
der Welt ist.

… hört, hört! … haha! … übersteigen, durchleuchtet … hey! … Was hast Du genommen? … haha!

Hat jemand von euch Heidegger’s „Sein und Zeit“ gelesen und
kann mir sagen, was die Quintessenz in diesem Werk ist? So
eine Art Zusammenfassung, natürlich nur ganz kurz. Ich meine
nämlich, dass er sich in diesem Werk mit genau dieser
Problematik beschäftigt hat. Ich weiß nur, dass er
unterscheidet zwischen Sein und Seiendes, wobei das Seiende
immer in der Zeit ist, also in der Gegenwart, während das Sein
der Grund für das Seiende ist.

… außerdem kann man unterscheiden zwischen dem „Da-sein“, einem „vorhanden-sein“, dem „an sich“-sein, dem „an und für sich“-sein, dem „hier und da“ und „im Jenseits sein“, … jeder Philospoph hat da so seine eigene Nomenklatur postuliert, in die man sich mühsam und zäh hineindenken müßte.
… unterscheiden wir also 'mal - wie Du nehegelegt hast - „Sein“ in der Zeit und „Sein“ (‚Seiendes‘ - wo soll a der Unterschied sein) als Grund.

„Sein in der Zeit“ ist wohl Entstehen, Werden, Vergehen.
„Sein als Grund“ (für überhaupt Seiendes (=Existierendes)) ist wohl die Ursache dafür, daß überhaupt etwas existiert (überhaupt irgendetwas (!) und nicht nur etwas bestimmtes - dafür gibt es meist klare naturwissenschaftliche Ursachen, Kausalketten, zu benennen)

Wenn man das auf mein Beispiel
überträgt, wäre das Seiende der Stein selbst, aber das Sein
wäre die Wirklichkeit oder das Wesen des Steins und somit das
Lastende, Beharrliche.

… Hör’ doch ‚mal auf mit Deinem „Lastenden, Beharrlichen“! … Das‘ doch schwarze Magie … das entbehrt doch jeder wissenschaftlichen Herangehensweise … Das sind doch irgendwelche persönlichen Eindrücke von Dir
(Die mit „Ding an sich“ nun wirklich gar nix zu tun haben, … und wenn unerwarteterweise doch, dann nur manifest eines deutlich benennbaren Zusammenhangs, um den es doch wohl eher geht, als um Deine ‚schwammigen‘, ‚nebulösen‘ Stein-Phantasien)

Ganz tief bin ich aber noch nicht
eingestiegen in diese Geschichte, deshalb wäre ich sehr
dankbar, wenn mir jemand hinsichtlich der Seins-Frage helfen
könnte (auch gerne von anderen Philosophen der Geschichte).

Klar ist der „Nazi-Fan“ Heidegger ein bißchen negativ
angehaucht, aber das muß ja nicht heißen, dass das, was er
erdacht hat, falsch ist. Ich meine nämlich, dass da eine tiefe
Logik in seiner Philosophie steckt.

… Heidegger? … sacht mir nix. (Is das der mit den „Monaden“, die überall im Sein 'rumkrabbeln? … also derselbe, wie Leibniz? … haha)

Tschüss,
Wolfgang

#37

Guten Tag liebe Philosophen!

Guten Tag zurück, aber ich bin kein Philosoph :wink:

Hallo,

ich schließe mich im Wesentlichen meinem Vorredner Eckhard an.

Nach meiner Ansicht gibt es keine den Dingen innewohnende
„Wirklichkeit“. Gäbe es eine solche, müsste diese Wirklichkeit
unveränderlich sein, ewig und müsste jedem Betrachter in der
gleichen Weise erscheinen.

… gäbe es eine den Dingen innewohnende Wirklcihkeit, dann jkönnte sie durchaus verschiedenen Betrachtern verchsieden erscheinen.
(Wörter, wie „insofern“, „wenn …, dann …“, „deshalb“, „somit“ und „also“ lassen sich nicht beliebig als Füllwörter mißbrauchen, sondern bedürfen eines _ kausalen _ Zusammenhangs, … schlüssig, belegbar, nachweisbar auf Anfrage.)

Dies ist aber nicht der Fall.
Roxelane hat bereits beschrieben, wie einem Menschen, je nach
Gemütszustand ein Stein unterschiedlich erscheinen kann. Somit
kann der Stein keine Wirklichkeit besitzen,

… die Wirklichkeit des Steins „an sich“ hat mit wessen Gemütszustand auch immer 'mal gar nix zu tun, sondern nur mit der subjektiven Wahrnehmung dieser Person.
Hier geht es aber darum, der objektiven - sprich: naturwissenschaftlich meßbaren oder errechenbaren - Aussage über eine mögliche ‚Wirklichkeit der Dinge‘ nahezukommen …

denn dann würde er
in einem Menschen nicht je nach Stimmung unterschiedliche
Empfindungen hervorbringen sondern würde immer auf dieselbe
Weise erscheinen und zwar allen Betrachtern.

… also: „… weil ich übel 'drauf bin erscheint mir der Stein schwarz, und häßlich, und deshalb ist er nicht wirklich, weil meine Freundin nebendran, die gut 'drauf ist ihn leicht, hell und schön findet. Deshalb kann es den Stein nicht geben.“ … Aha!
… jetzt ‚mal ganz langsam … objektiv ist, was mehrere Leute unabhängig voneinander ‚rauskriegen - und zwar nicht mit: ja ich find‘ ihn soundso … ja, ich auch oder ich aber nicht, sondern mit naturwissenschaftlichen Me0ßgeräten, also Thermometern, Metermaßen, Lasermeßgeräten, Kalorimetern, Waagen, elektronischen und informatischen Meß-Hilfsmitteln (Software), uswusw.
Also Aussagen, die sich über-individuell, also jenseits von persönlichen, individuellen Eindrücken, Gefühlen, Vorlieben usw als evrläßliche, jederzeit nachvollziehbare und mit gleichem Meßergebnis wiederholbare Angaben und Erkenntnisse reproduzieren lassen.
Was also soll diese Stimmungs- und Gemüts- und "find‘ ich soundso"- Sch"§$R%"$% in einer wissenschaftlichen Diskussion?!

Persönlich finde ich das Beispiel „Mensch“ besser gewählt als
das Beispiel Stein.

… womit wir bei Deinem Thema sind: Ehe, Beziehung, Krisenbewältigung, Kinder, Föten, uswusw … die Frage ging aber nach der „Wirklichkeit der (auch toten) zB Steine) Dinge“ …

… also ich fänd’ Delfine 'mal ganz interessant, oder? … haha!

Auch ein Mensch hat keine innewohnende
einzige unabänderliche, wahre und ewige Wirklichkeit. Hätte er
diese, würde dieser Mensch allen anderen Menschen genauso in
dieser einzigen ewigen Wirklichkeit erscheinen, das ist aber
nicht so.

Nehmen wir das Beispiel Ehe. Zwei Menschen verlieben sich und
der jeweilige Partner ist zu Beginn der Beziehung das Größte
überhaupt. Aber wie schnell kann sich Liebe in Hass
verwandeln? Dies wäre unmöglich, würde eine Person über eine
innewohnende Wirklichkeit verfügen, denn dann wäre sie immer
dieselbe so wie man sie wahrnimmt.

Die schlimmste Konsequenz einer innewohnenden Wirklichkeit
wäre aber, dass wir uns nie verändern könnten. Gäbe es diese
unveränderliche, ewige Wirklichkeit, hätten wir nie die
kleinste Chance Vergehen wieder gut zu machen oder uns
persönlich weiter zu entwickeln. Ein Kind bliebe ein Kind, ja
es könnte noch nicht einmal geboren werden, denn ein Fötus
müsste ein Fötus bleiben, hätte er diese „Wirklichkeit“. Aber
dies entspricht nicht unseren Erfahrungen. Wir verändern uns,
entwickeln uns und auf Einstellungen und Meinungen, die wir
als Pubertierender hatten, schauen wir als Erwachsener
amüsiert zurück.

Gruß
Mireio

… also echt …

#38

Hallo, Eckard,

Es muss ja - um im Beispiel zu bleiben - das „Schwere,
Lastende, Beharrliche“ nicht vom Stein an sich ausgedrückt
werden. Auch ein Bild, eine Fotografie, ja selbst eine
Erzählung kann diese Empfindungen in gleicher Weise und
Intensität vermitteln (mal von der Haptik abgesehen).

Ja, das ist richtig. Es kommt nur auf die Vorstellung an. Aber
die Frage war, warum das Bild des Steines mich überhaupt in
einer ganz bestimmten Art und Weise orientieren kann. Denn
wenn es das tut, dann muss im Stein oder besser in der
Wirklichkeit des Steins etwas wirksam werden, was in mir
wiederum als lastend und schwer empfunden wird. Und die
Ausgangsfrage war, woher diese Wirklichkeit kommt.

Wenn ich also nicht das Ding selbst brauche, um diese
Empindungen auszulösen, liegt der Gedanke nahe, dass diese
Empfindungen im Betrachter entstehen durch das Zusammenspiel
von Beobachtung und eigener Erfahrung.

Ja, aber das ist ja noch nicht zu Ende gedacht. Denn wieso
bewirkt das Bild des Steines überhaupt etwas? Um mal nicht
immer das Beispiel des Steines zu bringen, könnte ich genau so
gut sagen, dass die Wirklichkeit eines Schafs meinetwegen,
einen gewissen Frieden ausstrahlt, fast würd’ ich sagen, eine
gewisse Frömmigkeit. Na klar, das Schaf ist ein Herdentier,
aber das kann doch nicht die Erklärung sein. In dem Moment, in
dem ich das Bild des Schafes aufnehme, empfinde ich doch das
Wesen des Schafs, also muss doch die Wirklichkeit sozusagen im
Schaf stecken.

… Nein! … Die von Dir wahrgenommene ‚Wirklichkeit‘ (bzw, was Du dafür hälst) des „Schafs“ steckt in Deiner erlernten Ansicht vom ‚Schaf als frommes Herdentier‘.
Wenn Du ein Schaf siehst, verbindest Du es mit allem Ähnlichen, was Du bisher über diesen Eindruck „Schaf“ erlebt hast, erfahren hast, gelernt hast: „Herdentier, fromm, Frieden“ usw. (womöglich „Jesus, Krippe, usw“)
Wenn ich ein Schaf seh’ krieg’ ich Appetit auf Lammkotelett.
… wo also ist die ‚Wirklichkeit‘ Deiner „Schafe“?

„Wirklichkeit“ ist, was allgemein (also von allen oder vielen Menschen), als ‚wahr‘ erkannt wird, was naturwissenschaftlich belegbar ist - auch, wenn es falsifizierbar, also durch zB bessere Messungen oder neue Theorien, die es noch besser erklären revidierbar ist …
Wenn also fünf Wanderer an einer Wegkreuzung sich entscheiden müssen, in welche Richtung sie weitergehen, zwei vonihnen den einen Wegarm ein Stückweit entlanggehen und feststellen, daß dieser Weg aufhört, im Unterholz sich verliert, … sie sich sogar noch ein Stück durchs Unterholz kämpfen, um zu sehen, ob der Weg nur zugewachsen und vielleicht doch weiter hinten weitergeht, dies aber nicht der Fall ist, und sie dann zurückgekehrt den Anderen berichten, daß diese Verzweigung eine Sackgasse ist, dann alle fünf Wanderer davon ausgehen, daß „Dieser Weg ist eine Sackgasse“ die Wirklichkeit ist, die Realität, Tatsache, schlicht … das ist „Wirklichkeit“.
Genauso ist es mit der Naturwissenschaft: … solange es keine bessere Erklärung gibt, gilt die beste als ‚wahr‘ oder besser ‚gültig‘/‚gültiger Stand der Wissenschaft‘.
… Das könnt Ihr jetzt auf Euren Stein beziehen, wie Ihr wollt … ;o] … hehe

Aber wo zum Teufel hat es die Wirklichkeit her?

Die Gedanken, die ihr hattet, hatte ich auch alle schon, nur,
sie waren nicht befriedigend. Sie erklären nichts, es sind nur
Ausreden.

Gruß,
Wolfgang

#39

… mein lieber Wolfgang,

Sie sollten Ihr persönliches, subjektives, individuelles, zusammenphantasiertes Empfinden, Ihre Gefühle und Assoziationen (zB zu Steinen oder Schafen) nicht als ‚Wirklichkeit der Dinge an sich‘ propagieren.
… wirklich nicht!

… Die „Wirklichekit der Dinge“ ist ein tiefgründiges - seit Jahrtausenden diskutiertes - Thema.
Die beste Herangehensweise an die Wirklichkeit ist zunächst die naturwissenschaftliche. Also der Versuch, das zu erklärende Objekt mit anderen bekannten Dingen zu vergleichen, es zu messen, seine Funktionen und Wirkungsweisen (nicht auf Ihren Geist und Ihre Launen und Empfindungen, sondern auf andere Dinge und Situationen zB veränderte Temperaturverhältnisse, Zusammenbringen mit Schwefelsäure, hohem Druck, usw) zu untersuchen, um so zu einer nachvollziehbaren, reproduzierbaren, allgemeingültigen Aussage über dieses . äh … Schaf oder Stein … zu kommen.
erst dann, wenn die Wissenschaft am Ende ihrer Weisheit ist, eröffnet sich i Möglichkeit, in metaphysisch er Weise zu spekulieren, wie es um die Beschaffenheit oder den Ursprung des Schafs bestimmt sein könnte …

Naturwissenschaft beschreibt die Welt, wie wir sie vorfinden (mittlerweile unglaublich détailliert - wenn man sich ein bißchen dafür interessiert), aber Naturwissenschaft _ erklärt _ per definitionem nicht die Welt …
So bleibt immer Raum für metaphysische Theorien übr den Urgrund des Seins, der Dinge, des Seins der Dinge, Welt, das Universum usw.
Voraussetzung für metaphysische Ansätze ist allerdings, daß sie den naturwissenschaftlichen Tatsachen nicht widersprechen (wenn sie sie korrigieren, werden sie selbst neue wissenschaftliche Theorien, die selbst wiederum falsifizierbar sind)

Aber hier mit irgendwelchen Gefühlen über beharrliche und langatmige (… oder wie war gleich die Wortwahl) Steine anzukommen, … das untergräbt die hehre Aufgabe der Philosophie, dort weiterzumachen, wo Naturwissenschaft ihre selbstgesetzten Grenzen hat.

mfg
RoNeunzig

#40

Wenn du dabei ein
Attribut gefunden hast, das nur auf das Schaf zutrifft und
auch nicht veränderbar ist, hast du das „Wesen“ des Schafs
gefunden.

… es spendet Wolle (i.Gs. zu Ziegen, Kühen usw)?
(ganz unfromm, friedlich oder kriegerisch, und natürlich als Herdentier ;o)) … )

.[wieviel Punkte krieg’ ich?]