Die Zahl der Opfer von Auschwitz

Wissenschaft Geschichte
1

Hallo Experten,

der leitende Redakteur des „Spiegel“, Fritjof Meyer hat zwar nicht im „Spiegel“, sondern in der Mainummer der Monatsschrift „Osteuropa“ (Vorstand des Herausgebers: Rita Süssmuth) einen Aufsatz „Die Zahl der Opfer von Ausschwitz“ veröffentlicht.

Auf der Grundlage neuer Archivfunde über die Leistungsfähigkeit und Betriebsdauer der dortigen Krematorien kommt er zu dem Ergebnis, daß maximal eine halbe Million Leichen dort kremiert hätten werden können, und zwar, wenn man annimmt, daß nicht nur eine, sondern stets drei Leichen zusammen in einer Muffel verbrannt wurden.

5 Millionen Todesopfer hatte die Sowjetunion behauptet; die Zahl
von 3 Millionen hat eine große Rolle bei den Nürnberger Prozessen gespielt; 4 Millionen war die jahrzehntelang in der veröffentlichten Meinung geltende Zahl; Historiker hätten, wie es heißt, im geheimen immer schon gewußt, daß 1,5 Millionen der Wahrheit näher kämen; und nun eben 0,5 Millionen. Wenn das so weitergeht…

Auf dem Gelände des ehemaligen KL Auschwitz-Birkenau gibt es ein Gebäude, das als Ort massenhafter Gasmorde anzusehen bisher Pflicht war. Die Behauptung, dort sei niemand mit Gas ermordet worden, hat zahlreichen Menschen schwerste Strafen eingebracht. Meyer hingegen schreibt lakonisch, erst in jüngster Zeit hätte man die Fundamente der tatsächlichen Gaskammer woanders gefunden.

In einer Fußnote bezeichnet Meyer in Nebensätzen die bisherigen Aussagen der Geschichtsforschung zu Auschwitz als unwissenschaftlich, das (in Deutschland streng verbotene) Buch „Der Auschwitz-Mythos“ von Ernst Stäglich als berechtigt, und die bisher erfolgte Reaktion auf die „Revisionisten“ als unbefriedigend.

Stehen wir vor einem Paradigmenwechsel in der Betrachtung der Zeitgeschichte?

Gruß,

Wolfgang Berger

2

Hallo,

selbst wenn das zutreffen sollte:

Die Zahl ist nicht das Entscheidende, sondern die Systematik.

Herzliche Grüße

Thomas Miller

3

Hallo Thomas,

Die Zahl ist nicht das Entscheidende, sondern die Systematik.

Mit „Systematik“ meinst Du sicher die von Staats wegen systematisch durchgeführte Ausrottungsaktion.

Wenn dem so ist, muß ich Dir widersprechen. Eine solche „Systematik“ ist nicht ohne Zusammenhang mit der „Zahl“ darstellbar. Irgendwo kommt Umschlag der Quantität in Qualität, welcher der Systematik, dem Aufrechnungsverbot und noch etlichen Idelogismen das Fundament bröckeln läßt.

Gruß,

Wolfgang Berger

4

Hallo Wolfgang,

Irgendwo kommt Umschlag der Quantität in
Qualität, welcher der Systematik, dem Aufrechnungsverbot und
noch etlichen Idelogismen das Fundament bröckeln läßt.

dem möchte ich nun wiedersprechen :smile: . Wenn du so einen „Umschlag“ konstatierst, dann must du auch sagen, wo!
Der Hinweise auf „irgendwo“ reicht dann nicht aus.

Meine Frage an dich also: Wo genau (und warum gerade da)?

Herzliche Grüße

Thomas Miller

5

Hallo Thomas,

dem möchte ich nun wiedersprechen :smile: . Wenn du so
einen „Umschlag“ konstatierst, dann must du auch sagen, wo!
Der Hinweise auf „irgendwo“ reicht dann nicht aus.

Ein solcher Umschlag von Qantität in Qualität findet bei der Zahl 6.000.000 statt; wer öffentlich unterbietet, macht sich als Holocaustleugner strafbar. Deshalb ist die Revidierung der Zahl der Opfer von Ausschwitz auch nicht von einer Revidierung der Sechsmillionenzahl begleitet worden.

Bei welcher Zahl der andere Umschlag von Quantität in Qualität stattfindet, das werden wir sehen.
Beispiel: Folgte man Meyers Überlegungen und vermutete zusätzlich eine nur spezifikationsgemäße Auslastung der Krematorien, so käme man auf eine Zahl von Todesopfern, die derjenigen des großen amerikanischen Luftangriffs auf Tokio entspricht. Die einen sind „systematisch“ in Gaskammern umgebracht, die anderen in den Gassen bei lebendigem Leibe verbrannt worden.

Vor diesem Hintergrund müßte die argumentative Durchsetzung einer weltgeschichtlichen Einzigartigkeit und Unvergleichlichkeit des Holocaust durch noch mehr legislative und exekutive Durchsetzung als bisher ergänzt werden. Darin würde ich ein Anzeichen für einen Umschlag von Quantität in Qualität sehen, der geschichtsmächtig werden könnte.

Gruß,

Wolfgang Berger

6

Hallo Wolfgang,

vielleicht trägt der nachfolgende link zur Verdeutlichung bei:
http://www.keom.de/denkmal/welcome.html

Gruss
Eve*

7

Zahlenwirrwarr
Lieber Wolfgang,

ich habe den Artikel nicht gelesen, den du anführst, nur die Zusammenfassung, irgendwie scheinst du jetzt selbst Zahlen etwas durcheinander zubringen:smile:. Die Russen sprachen lt. dem von dir angeführten Artikel von 4 Mio. als Propagandazahl, nicht 5 Mio.

Die Zahl von 3 Mio hat - btw - deshalb eine große Rolle in Nürnberg gespielt, weil Höß, der Lagerkommandant selbst, diese Zahl nannte und detaillierte Berichte über die Vergasungen verfasste. Es handelt sich also um eine Aussage eines geständigen Täters, die in einem Prozess natürlich eine Rolle spielen sollte! Sogern die Revisionisten die Täter selbst sprechen lassen, diesen hier vergessen sie immer wieder geflissentlich.

Von „geheimen Wissen“ von uns Historikern weiß ich nichts:smile:), das ist mal wieder so eine merkwürdige Verschwörungstheorie. (und typischer Revisionistenjargon).

Bsw. schreibt Hans-Günter Richardi in der Süddeutschen Zeitung vom 13. August 1994 (zu lesen in:
http://www.idgr.de/texte-1/rechtsextremismus/auschwi…)

****ZITAT****
Allein der Todesfabrik von Auschwitz-Birkenau - die Opfer in den anderen Vernichtungslagern von Majdanek, Treblinka, Belzec, Chelmno und Sobibor nicht mitgerechnet! - fielen ungefähr 700 000 Menschen zum Opfer. Eine genaue Zahl ist nicht mehr zu ermitteln. Pressac gibt die Gesamtzahl der Toten mit 631 000 bis 711000 an.
*****ZITATENDE****

(Der Artikel hier geht im übrigen recht genau auf die Krematorien ein, über die nicht erst seit gestern Informationen und Quellen zusammengetragen wurden. Lies mal nach! Der ein oder andere Revisionist behauptet nämlich, es hätte gar keine gegeben)

In einer Fußnote bezeichnet Meyer in Nebensätzen die
bisherigen Aussagen der Geschichtsforschung zu Auschwitz als
unwissenschaftlich,

Was ihn in dieser Pauschalisierung selbst disqualifiziert. Und überhaupt nichts aussagt.

das (in Deutschland streng verbotene) Buch

„Der Auschwitz-Mythos“ von Ernst Stäglich

Du meinst sicher den Nazi Wilhelm Stäglich http://www.idgr.de/lexikon/bio/s/staeglich-w/staegli…
=> Zitat: „erklärt alle Dokumente zur Judenvernichtung zu Fälschungen und behauptet, es gebe „keinen einzigen wissenschaftlichen Beleg“ für die planmäßige Ermordung der Juden. 1983 Aberkennung seines Doktorgrades durch die Universität Göttingen, seit 1987 ist diese Entscheidung rechtskräftig“

(=>sehr wissenschaftliche Vorgehensweise, alles als Fälschung zu erklären, was ihm nicht in den Kram passt, was sagt das über deinen genannten Autor aus, der das lt. deiner Aussage befürwortet?)

als berechtigt, und

die bisher erfolgte Reaktion auf die „Revisionisten“ als
unbefriedigend.

Nun, wenn er dieses Buch als wissenschaftlich betrachtet, sagt das ne Menge über ihn aus (s.o.), aber wenig neues über eines der revisionistischen Holocaustleugnungsbücher. (denen im übrigen im o.g. Link des idgr schon recht befriedigend entgegengetreten wird:smile:

Weitere Autoren, die ich dir ans Herz legen kann:

Jean-Claude Pressac
Danuta Czech
Herrmann Langbein

Außerdem die regelmäßigen Forschungsergebnisse in den Auschwitzheften.

Stehen wir vor einem Paradigmenwechsel in der Betrachtung der
Zeitgeschichte?

Nö, bis jetzt nur vr deinem üblichen Quartalsrevisionismus:wink:,

gruß,

barbara

8

Hallo Wolfgang,

Ein solcher Umschlag von Qantität in Qualität findet bei der
Zahl 6.000.000 statt; wer öffentlich unterbietet, macht sich
als Holocaustleugner strafbar. Deshalb ist die Revidierung der
Zahl der Opfer von Ausschwitz auch nicht von einer Revidierung
der Sechsmillionenzahl begleitet worden.

das sehe ich anders, denn ob die Zahl nun bei 6.000.001 oder bei 5.999.999 liegt oder „nur“ bei 3.000.000, ist doch völlig gleichgültig. Natürlich kann man man daraus rechtradikales Kapital schlagen, wenn es so wäre. Aber wenn es tatsächlich so wäre und man das dann als Faktum nicht akzeptieren würde (natürlich eben nur, wenn es nachweisbar den Tatsachen entsprechen würde!), dann würde man selbst unglaubwürdig, weil man zwar auf der richtigen Seite, aber dann eben mit falschen Fakten operieren würde (alles im Konjunktiv!, nur damit ich nicht in die falsche Ecke gestellt werde).

Bei welcher Zahl der andere Umschlag von Quantität in Qualität
stattfindet, das werden wir sehen.
Beispiel: Folgte man Meyers Überlegungen und vermutete
zusätzlich eine nur spezifikationsgemäße Auslastung der
Krematorien, so käme man auf eine Zahl von Todesopfern, die
derjenigen des großen amerikanischen Luftangriffs auf Tokio
entspricht. Die einen sind „systematisch“ in Gaskammern
umgebracht, die anderen in den Gassen bei lebendigem Leibe
verbrannt worden.

Hier vergleichen zu wollen, halte ich für unzulässig. Das Problem liegt aber darin, dass man jeden, der auch nur versucht, Unrichtigkeiten anzusprechen, gleich in die rechte Ecke stellt. Versteh mich bitte richtig: Es liegt mir fern, irgend etwas zu beschönigen. Wichtig scheint mir die Unterscheidung zwischen wirklichen Fakten und fingierten Fakten zu sein. Nicht, dass ich jetzt etwas bestimmtes als fingiert im Auge hätte. Manipuliert wird eben überall, auf allen Seiten. Das ist ein Wesenszug der internationalen Politik. Aber man muss eben unterscheiden zwischen den Fakten auf der einen Seite und der Ausschlachtung von Fakten durch Manipulation, falsche Gewichtung und anderes auf der anderen Seite.

Aus meiner Sicht wird die Vernichtung von Menschen, insbesondere von Juden, Sinti, Roma, Homosexuellen, Intellektuellen etc. etc., nicht weniger schlimm dadurch, dass man ihre Zahl unwesentlich senkt. Die Einzigartigkeit des Holocaust ergibt sich eben nicht aus der Zahl (Stichworte: Sklavenhaltung, Hexenverbrennung), sondern aus der Art des Vorgehens.

Herzliche Grüße

Thomas Miller

9

Hallo Barbara,

von dir angeführten Artikel von 4 Mio. als Propagandazahl,
nicht 5 Mio.

Sie sind relativ schnell von 5 auf die 4 Millionen zurückgegangen, auf denen sie dann 4 Jahrzehnte bestanden.

spielen sollte! Sogern die Revisionisten die Täter selbst
sprechen lassen, diesen hier vergessen sie immer wieder
geflissentlich.

Bittesehr, Zitat Höß: „Was in dem Protokoll drin steht, weiß ich nicht, obwohl ich es unterschrieben habe. Doch Alkohol und Peitsche waren auch für mich zuviel“ Seargant Clarke, der die Vernehmungen von Höß durchführte, hat von schweren Folterungen berichtet. (Archiv des Staatsmuseums Ausschwitz (APMO) BW 30/34. S. 41f)

Von „geheimen Wissen“ von uns Historikern weiß ich nichts:smile:),
das ist mal wieder so eine merkwürdige Verschwörungstheorie.
(und typischer Revisionistenjargon).

Damit wollte ich andeuten, daß die Historiker zumindest meiner Beobachtung nach nicht sehr aktiv gegen die falsche Anschuldigung von 3 Millionen in Wahrheit nicht stattgefundener Morde angegangen sind.
Und zum Thema „Jargon“: Das muß auch so 1996 gewesen sein, da haben die Massenmedien beschlossen, niemand sei in einem KL „gestorben“, „ums Leben gekommen“, sondern ausschließlich wurde man dort „ermordet“. Es habe also weder Unfälle noch natürliche Todesfälle gegeben. Typischer antideutscher Propagandajargon.

Bsw. schreibt Hans-Günter Richardi in der Süddeutschen Zeitung
vom 13. August 1994 (zu lesen in:
nicht mehr zu ermitteln. Pressac gibt die Gesamtzahl der Toten
mit 631 000 bis 711000 an.
*****ZITATENDE****

Ähnliches ist mir als Leser der SZ damals auch aufgefallen. Anfang der 90er-Jahre war das Klima so liberal, daß die „Süddeutsche Zeitung“ schreiben konnte, man wisse heute, daß die 6 Millionen eine deutlich zu hoch gegriffene Zahl sei.

Seitdem hat wohl jemand, der über die entsprechende Macht verfügt, scharf auf die Bremse getreten. Heute feiert die SZ die Existenzvernichtung eines BW-Offiziers, den jemand in einem heimlich mitgeschnittenem Telefonat zu revisionistischen Äußerungen verführt hatte oder informiert die geneigte Leserschaft über die Wohnadresse eines nach vollständig verbüßter Haftstrafe entlassenen Rechtsradikalen. Ich weiß nicht, ob sich die Bildzeitung zu Zeiten der Studentenunruhen zu solchen Unanständigkeiten hat hinreißen lassen.
Und die 6-Millionenzahl ist wieder sakrosankt geworden bis ins rechte Spektrum der Massenblätter hinein.

nach! Der ein oder andere Revisionist behauptet nämlich, es
hätte gar keine gegeben)

Habe ich noch nie gehört. Diese Argumentation erinnert mich an so eine kommunale Forschungsgruppe aus München (habs nur im Radio gehört), die hochoffiziell die revisionistische Lüge widerlegt hat, daß Krematorium und Gaskammer im KL Dachau erst von den Amerikanern errichtet worden seien (was jedoch bloß für die Gaskammern zutrifft).

In einer Fußnote bezeichnet Meyer in Nebensätzen die
bisherigen Aussagen der Geschichtsforschung zu Auschwitz als
unwissenschaftlich,

Was ihn in dieser Pauschalisierung selbst disqualifiziert. Und
überhaupt nichts aussagt.

Doch, das sagt aus, daß sich einer so etwas zu sagen traut.

Du meinst sicher den Nazi Wilhelm Stäglich

Du hast recht! Wilhelm (nicht Ernst) Stäglich.

=> Zitat: „erklärt alle Dokumente zur Judenvernichtung zu
Fälschungen und behauptet, es gebe „keinen einzigen
wissenschaftlichen Beleg“ für die planmäßige Ermordung der
Juden. 1983 Aberkennung seines Doktorgrades durch die
Universität Göttingen, seit 1987 ist diese Entscheidung
rechtskräftig“

Jaja, den haben sie richtig fertiggemacht. Über die dümmlich-gehässige Argumentation des Gerichts im Indizierungs- uned Einziehungsverfahren gegen sein Buch „Der Holocaust-Mythos“ informiert Stäglichs Aktensammlung, die unter dem Titel „Geschichtsbetrachtung als Wagnis“, Tübingen 1984 erschienen ist.

Ich halte jedenfalls die Namensnennung von Stäglich in der halbamtlichen Publikation „Osteuropa“ für politisch signifikant.

der revisionistischen Holocaustleugnungsbücher. (denen im
übrigen im o.g. Link des idgr schon recht befriedigend
entgegengetreten wird:smile:

Ich möchte jetzt hier nicht mit Dir die Thesen aus „Der Holocaust-Mythos“ im Lichte der idgr-Propaganda diskutieren, das würde ausufern.

Nö, bis jetzt nur vr deinem üblichen Quartalsrevisionismus:wink:

…dem Du stets getreulich den linientreuen Starrsinn entgegenhältst, wofür ich Dir herzlich Dank sage.

Gruß,

Wolfgang Berger

10

Hallo Eve

vielleicht trägt der nachfolgende link zur Verdeutlichung bei:
http://www.keom.de/denkmal/welcome.html

Bitte bedenke, daß nach der Kapitulation der Wehrmacht Massenmorde an Deutschen verübt worden, die hinsichtlich der Zahl weit über die Zahl der Opfer von Auschwitz hinausgehen.

Gruß,

Wolfgang Berger

11

Hallo Thomas,

das sehe ich anders, denn ob die Zahl nun bei 6.000.001 oder
bei 5.999.999 liegt oder „nur“ bei 3.000.000, ist doch völlig
gleichgültig.

Das wäre es sicherlich unter eindeutigen Umständen. Vielleicht erinnerst Du Dich an die Berichte vor einigen Jahren von einem russischen Mörder. Der hat einfach immer wieder einmal irgendjemanden getötet, Mann, Frau, Kind erschossen, erstochen, erwürgt, das war ihm egal. Sein Ziel, 365 Morde hatte er nicht ganz erreicht, als er verhaftet wurde. Da kann man einfach nicht sagen, daß z.B. ab dem 25. Mord ein noch größeres Maß an Schuld entsteht als einige Morde vorher.

entsprechen würde!), dann würde man selbst unglaubwürdig, weil
man zwar auf der richtigen Seite, aber dann eben mit falschen
Fakten operieren würde (alles im Konjunktiv!, nur damit ich

Wenn einer mit schwersten Anschuldigungen fürchterliche Konsequenzen gegen die eine Seite heraufbeschwört hat, und sich diese Anschuldigungen als falsch herausstellen, würde es dann genügen, wenn er sagt, er hätte sich zwar unglaubwürdig gemacht, sei aber nach wie vor auf der richtigen (der anderen) Seite?

Hier vergleichen zu wollen, halte ich für unzulässig. Das
Problem liegt aber darin, dass man jeden, der auch nur
versucht, Unrichtigkeiten anzusprechen, gleich in die rechte
Ecke stellt. Versteh mich bitte richtig: Es liegt mir fern,
irgend etwas zu beschönigen. Wichtig scheint mir die
Unterscheidung zwischen wirklichen Fakten und fingierten
Fakten zu sein. Nicht, dass ich jetzt etwas bestimmtes als
fingiert im Auge hätte. Manipuliert wird eben überall, auf
allen Seiten. Das ist ein Wesenszug der internationalen
Politik. Aber man muss eben unterscheiden zwischen den Fakten
auf der einen Seite und der Ausschlachtung von Fakten durch
Manipulation, falsche Gewichtung und anderes auf der anderen
Seite.

Ich weiß nicht, ob Du mit dem Satz etwas anderes und mehr sagen wolltest, als daß man halt nichts genaues nicht wisse, aber wenn dem so ist, so gebe ich Dir recht. Es ist wirklich schwierig, unter dem ganzen Wust von Propaganda Glaubwürdiges zu finden.
Allerdings neige ich (übrigens erst seit kurzer Zeit) dem einen oder anderen deutschfreundlichen Gedanken zu, und zwar z.B. aus diesen beiden Gründen:

  1. Hinter der antideutschen Geschichtsschreibung und Berichterstattung steht die publizistische Macht sowohl der Feindstaaten als auch der Bundesrepublik. Ein revisionistisches Argument, das heute noch Bestand hat, das hat sozusagen schon Raufereien gegen Frazer, Clay, Tyson und Rambo überlebt.
  2. Zufallsfunde. Ich berichte hier im Forum ab und zu davon. Mein Glaube an das offizielle, dämonisierte Bild des 3. Reiches z.B. hat sich anhand eines zufällig aufgefundenen Lehrbuchs der Biologie für Gymnasien von 1942 signifikant deshalb geändert, weil ich in diesem Buch keinen Anflug von Rassenhaß oder Antisemitismus finden konnte.

Aus meiner Sicht wird die Vernichtung von Menschen,
insbesondere von Juden, Sinti, Roma, Homosexuellen,

Aus meiner Sicht gilt das auch für die Vernichtung von heterosexuellen Deutschen.

Sklavenhaltung, Hexenverbrennung), sondern aus der Art des
Vorgehens.

Wenn Du schon von der Zahl absiehst, was war denn dann Deiner Ansicht nach so unvergleichlich schlimm an der Art des Vorgehens? Z.B. im Vergleich zu den Massenmorden durch Hunger, Feuer, Atom, Vergewaltigung?

Gruß,

Wolfgang Berger

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Hier gehts anscheinend um die Zahl der Opfer in Auschwitz:

maximal eine halbe Million
Leichen dort kremiert hätten werden können,

Und hier um die Zahl der KZ-Opfer insgesamt (also Auschwitz plus Treblinka plus was weiß ich noch). Es behauptet niemand, daß alle 5/3/4/1.5 Mio nur in Auschwitz umgebracht wurden:

5 Millionen Todesopfer hatte die Sowjetunion behauptet; die
Zahl
von 3 Millionen hat eine große Rolle bei den Nürnberger
Prozessen gespielt; 4 Millionen war die jahrzehntelang in der
veröffentlichten Meinung geltende Zahl; Historiker hätten, wie
es heißt, im geheimen immer schon gewußt, daß 1,5 Millionen
der Wahrheit näher kämen;

Und wie kommst Du dann zu dieser Schlußfolgerung??? :

und nun eben 0,5 Millionen.

Und selbst wenns so wäre… (Das kann ja sein, ich war glücklicherweise nicht dabei und weiß es nicht): Was um alles in der Welt würde das bitte an der Tatsache ändern, daß Menschen systematisch umgebracht wurden? Uns wenns nur einer gewesen wäre, wären es schon zu viel.

P.

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Hallo Patrick,

veröffentlichten Meinung geltende Zahl; Historiker hätten, wie
es heißt, im geheimen immer schon gewußt, daß 1,5 Millionen
der Wahrheit näher kämen;

Und wie kommst Du dann zu dieser Schlußfolgerung??? :

Das ist so: Bis ungefähr 1990 waren Gedenktafeln in Ausschwitz zu aufgestellt, in denen von 4 Millionen Toten berichtet wurde. Diese wurden dann unter Vermeidung von Aufsehen gegen solche mit 1,5 Millionen ausgetauscht.
Rechtsradikale sagen nun: Höre! Eure 4 Millionen waren eine Lüge! Wenn Du die Angelegenheit in Antifa-Seiten im Internet anschaust, dann findest Du, daß das wiederum eine Lüge der Rechtsradikalen sei, weil nämlich die etablierte Wissenschaft schon seit Jahrzehnten wußte, daß 4 Millionen weit übertrieben war, und dies auch gesagt habe.

Menschen systematisch umgebracht wurden? Uns wenns nur einer
gewesen wäre, wären es schon zu viel.

Ja richtig. Doch, Moment! Wenn es nur einer gewesen wäre, dann wäre der durch millionenfachen, qualvollen Tod von Deutschen gerächt worden, und das wäre dann wohl auch erheblich überzogen, meinst Du nicht?

Gruß,

Wolfgang Berger

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Hallo Wolfgang,

obwohl wir uns schon etwas länger kennen, kann ich diesen Artikel von dir nur als " sehr gefährliche Meinung" bezeichnen. Da hilft es auch nicht, wenn wir in gewissen Dingen übereinstimmen (etwa bezüglich der Glaubwürdigkeit von Propaganda und den Schwierigkeiten, die damit zusammenhängen).

Allerdings neige ich (übrigens erst seit kurzer Zeit) dem
einen oder anderen deutschfreundlichen Gedanken zu, und zwar
z.B. aus diesen beiden Gründen:

  1. Hinter der antideutschen Geschichtsschreibung und
    Berichterstattung steht die publizistische Macht sowohl der
    Feindstaaten als auch der Bundesrepublik. Ein
    revisionistisches Argument, das heute noch Bestand hat, das
    hat sozusagen schon Raufereien gegen Frazer, Clay, Tyson und
    Rambo überlebt.
  2. Zufallsfunde. Ich berichte hier im Forum ab und zu davon.
    Mein Glaube an das offizielle, dämonisierte Bild des 3.
    Reiches z.B. hat sich anhand eines zufällig aufgefundenen
    Lehrbuchs der Biologie für Gymnasien von 1942 signifikant
    deshalb geändert, weil ich in diesem Buch keinen Anflug von
    Rassenhaß oder Antisemitismus finden konnte.

Zu 1: Es ist aus meiner Sicht immer das Beste, zuerst vor der eigenen Tür zu kehren. Jedenfalls ist es mir schleierhaft, man aus Mitleid deutschtümeld werden kann - zumal als Übersetzer für Japanisch!

Zu 2: Dass in einem Geschichtsbuch nichts darüber zu finden ist, bedeutet ja noch lange nicht, dass in anderen nicht etwas steht. Die Lesebücher des dritten Reiches sind mehrfach untersucht worden, am besten wohl von Peter Hasubek. Das Buch ist leider vergriffen, aber in Bibliotheken natürlich noch zu bekommen. Ich empfehle es hiermit ausdrücklich.

Aus meiner Sicht wird die Vernichtung von Menschen,
insbesondere von Juden, Sinti, Roma, Homosexuellen,

Aus meiner Sicht gilt das auch für die Vernichtung von
heterosexuellen Deutschen.

Na und? Das ist so absurd und gefährlich, dass mir fast nichts dazu einfällt. Außerdem lässt sich ein Unrecht nicht so einfach mit einem anderen Unrecht vergleichen oder wohl gar „ausräumen“ oder letztlich „sühnen“. Da bist du auf sehr gefährlichen Pfaden unterwegs!

Sklavenhaltung, Hexenverbrennung), sondern aus der Art des
Vorgehens.

Wenn Du schon von der Zahl absiehst, was war denn dann Deiner
Ansicht nach so unvergleichlich schlimm an der Art des
Vorgehens? Z.B. im Vergleich zu den Massenmorden durch Hunger,
Feuer, Atom, Vergewaltigung?

Ich will keine Diskussion um Vergleiche, weshalb ich hier kein Statement dazu abgebe. Es ist absurd, hier zu vergleichen, denn Vergleiche können hier nur einen Sinn haben - und diesen „Sinn“ möchte ich nicht unterstützen!

Herzliche Grüße

Thomas Miller

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kurze Korrektur
Hallo Wolfgang,

Zu 2: Dass in einem Geschichtsbuch nichts darüber zu finden

es muss natürlich „Biologiebuch“ heißen. Sorry!

Herzliche Grüße

Thomas Miller

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Hallo

Ja richtig. Doch, Moment! Wenn es nur einer gewesen wäre, dann
wäre der durch millionenfachen, qualvollen Tod von Deutschen
gerächt worden, und das wäre dann wohl auch erheblich
überzogen, meinst Du nicht?

Ähem, ich wäre der letzte, der Kriegsverbrechen der Alliierten und das Leid der Deutschen und Österreich nach dem Krieg unter dem Wüten va der Russen leugnen würde.
Aber inwiefern ist bitte der „millionenfache, qualvolle Tod von Deutschen“ als Rache für den Holocaust zu verstehen??? Rache für den Holocaust waren höchstens die diversen Kriegsverbrecherprozesse und anschließenden Hinrichtungen etc in Nürnberg (oder auch in Israel), aber sicher nicht die Kriegshandlungen gegen das damalige Deutsche Reich.
(Gut, vielleicht ist zB der Bombensturm über Dresden als Rache der Engländer für die Bombardierung Englands zu verstehen, aber sicher doch nicht als Rache für den Holocaust. Der Holocaust wurde doch erst nach dem Krieg großflächig aufgedeckt, und da hat man dann sicher keine Millionen von Deutschen „qualvoll“ aus Rache getötet.)

P.

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Auschwitzleugner
Hallo Wolfgang,

du versuchst es einfach immer wieder. *seufz* :smile: Alle paar Monate unternimmst du einen neuen Versuch, hier im Forum am Rande der Legalität oder darüber hinaus Auschwitzleugnung und -Relativierung zu betreiben. Das ist in mehrerer Hinsicht eine typische Taktik von Revisionisten:

Der Versuch allein über Auschwitzleugnung den gesamten Holocaust, d.h. der Mordmaschine als Tatsache zu hinterfragen. Jedoch war Auschwitz nicht das einzige Vernichtungslager. In den KZ und Vernichungslagern starben Menschen v.a. auch durch Unterernährung, Erschiessungen, Erschöpfung etc. UND in vielen Ländern erschossen SS und andere Juden gleich auf der Straße
oder an ausgewählten Plätzen, d.h. viele starben nicht in KZs
Und die Sache mit der „Auslastung“ der Krematorien soll, genau wie deine Versuche bzgl. der Vergasungen in Autos, von den tatsächlichen Ereignissen ablenken. Quellen, Zeitzeugen -alles wird irgnoriert, um die Tatsachen so zu legen, wie sie gerade ins politische Konzept passen. Kleine Zitatfetzen aus dem Zusammenhang gerissen ersetzen in deiner Argumentation tausende von Zeitzeugen - Opfer wie Täter. (Ich selbst habe sowohl mit TäterINNen als auch Opfern Interviews geführt und allein in Wien ca. 1000 Personalakten des ehemaligen KZ-Verbandes selbst katalogisiert (sprich: tausend Menschen haben berichtet, was ihnen nach 1938 passiert ist - und von diesen Akten gab es vieleviele Tausend mehr, handgeschrieben)
-deine These von der großen Lüge haut nicht hin, da ist die Wahrscheinlichkeit größer, dass in Roswell wirklich UFos gelandet sind und die US-Regierung uns das verheimlicht:smile:))

Was ich übrigens wirklich nicht verstehe, ist deine Aussage, es würde sich hier um deutschfeindliche Wissenschaft handeln. Ich finde, so Leute wie Du, die sich argumentativ im Dunstkreis der Holocaustleugner bewegen, am Rande der Legalität mit Volksverhetzung liebäugeln, schaden unserem Land wesentlich mehr - und zwar nach innen und außen. Aber das ist natürlich nur eine bescheidene Meinung einer linksliberalen Demokratin:smile:)), ich weiß:smile:.

Ansonsten erinnerst du mich an bibeltreue Diskussionsteilnehmer, die immer wieder neue Zitatfetzen in die Runde schmeißen, weil sie damit rechnen, dass niemand dabei ist, der so schnell seine Bücher zur Hand hat:smile:. Und immer, wenn eines deiner „Argumente“ widerlegt wurde, kommt ein neues Zitat und so bekommst du einen Raum für Argumentationen, den du so dringend willst, um deine Thesen unters Volk zu bringen. Hast es mal wieder geschafft für diesmal, Menschenleben zu verhöhnen bringt eben immer die von dir erhofften Gegenreaktionen!

Im übrigen auch eine Strategie von Revisionisten in Webforen.
Gruß,

barbara

P.S. für alle anderen:

Argumente gegen Auschwitzleugner gesammelt:
http://www.h-ref.de/_inhalt/indexlnk.shtml

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18

Geschichtsbilder
Hi,
ich hatte schon zwei Antworten auf Wolfgangs, nur schwer erträgliches, Posting geschrieben und wieder gelöscht. Aber vermutlich hätten indirekte Berichte von Zeitzeugen (eine meiner Nenn-Grosstanten) in einer von Zahlenakrobatik geprägten unwissenschaftlichen Argumentationskette nicht gestört. Vermutlich auch nicht, dass der Rest ihrer Familie (zu der auch zwei Kinder gehören), ein Nebenlager von Auschwitz nicht überlebt haben.
Offensichtlich überrascht es auch keinen der Revisionisten, dass die jüdische Kultur aus dem Alltagsbild der deutschen Städte verschwunden ist. Vermutlich haben diese Leute es nie anders erlebt. Auch ich war erstaunt, als ich nach Zürich zog, und erstmals Rabbiner auf der Strasse antraf.

Im übrigen auch eine Strategie von Revisionisten in Webforen.

Fällt Dir noch etwas auf? Durch die revisionistische Argumentation wird der Mord an Deutschen Staatsbürgern zum Mord an „Juden“, an den „anderen“. Und das wird mit den Gräueltaten der anderen Kriegsgegner aufgerechnet. Dadurch wird den Toten zum zweiten Mal das „Deutschsein“ aberkannt, sie werden zu Fremdkörpern im deutschen Volk.
Der Wahnsinn des 3. Reiches, sich an seinen eigenen Staatsbürgern zu versündigen, wird dadurch beinahe schon relativiert. Durch die Aufrechnerei mit den Verbrechen der aliierten Kriegsgegner werden aus toten Deutschen auf einmal tote Feinde …
Ciao Rossi

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19

tut mir leid…
Hallo Wolfgang,

aber hier sehe ich nun wirklich absolut keinen Zusammenhang…

Gruss
Eve*

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Hallo Thomas,

aus Mitleid deutschtümeld werden kann - zumal als Übersetzer
für Japanisch!

Nicht aus Mitleid, sondern aus Normalität. Für Japaner ist es auch normal, japantümelnd zu sein, selbst wenn man z.B. Übersetzer für Deutsch ist. Und die Koreatümelei der Koreaner erst! Das waren jetzt Exoten; auch aus deutscher Warte wird Dir Türktümelei nicht unbekannt sein, von USA-tümelei wohl ganz zu schweigen.

insbesondere von Juden, Sinti, Roma, Homosexuellen,

Aus meiner Sicht gilt das auch für die Vernichtung von
heterosexuellen Deutschen.

Na und? Das ist so absurd und gefährlich, dass mir fast nichts
dazu einfällt. Außerdem lässt sich ein Unrecht nicht so

Tschuldigung, vielleicht hätte ich Deine abgedroschene Parole nicht so ernstnehmen sollen. Auf meine hier vorgelegte Beobachtung zur Holocaustrezeption so zu reagieren, als müsse man mir die Verwerflichkeit einer Vernichtung von Menschen erst noch nahebringen, ist aber auch ein starkes Stück. Und daß die Vernichtung der von Dir genannten Gruppen verwerflicher sei, als z.B. die von heterosexuellen Deutschen, das ist erst recht absurd und gefährlich.

Statement dazu abgebe. Es ist absurd, hier zu vergleichen,
denn Vergleiche können hier nur einen Sinn haben - und diesen
„Sinn“ möchte ich nicht unterstützen!

Du hast bereits „Systematik“ als die im Falle des Holocaust (abgesehen von der 6-Millionenzahl) entscheidende moralische Kategorie genannt. Darf ich die kritisch hinterfragen?

Gruß,

Wolfgang Berger