Halten wir fest:
Das III. Reich ist Gott sei Dank vorbei.
Jetzt interessiert die Zukunft. Ausschwitz ist schlimm gewesen, sollte uns aber heute nicht mehr dergestalt interessieren, wie es mir hier erscheint.
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Hi
Das III. Reich ist Gott sei Dank vorbei.
Jetzt interessiert die Zukunft.
richtig.
Ausschwitz ist schlimm
gewesen, sollte uns aber heute nicht mehr dergestalt
interessieren, wie es mir hier erscheint.
Aber man sollte auch nicht vergessen was geschehen ist. Sonst haben die Tatsachenverdreher leichtes Spiel. Und in Wolfgangs Posting werden eben Tatsachen verdreht. Aus den Opfern von Auschwitz werden wieder „andere“ gemacht, wie es schon einmal geschehen ist. Die dort ermordete Zivilbevölkerung war aber nicht der Kriegsgegner Deutschlands. Das waren keine feindlichen Soldaten, keine Kriegsgefangenen sondern vielfach sogar eigene Mitbürger. Schon alleine deshhalb ist eine Aufrechnung mit den Opfern der Kriegsgener und Opfern durch Kriegsgegner sinnlos.
Ich finde es schade, wenn die Vernichtungspolitik des 3. Reiches so erfolgreich war, dass man heute verdrängt, dass Deutsche Deutsche ermordet haben. In den Köpfen scheint heute die Trennung zwischen Deutschen auf der einen Seite und Nazi-Opfern (wie z.B. Juden, Homosexuellen, Kommunisten etc) zusammen mit den Alliierten auf der anderen Seite derart fest verankert zu sein, dass sie nicht mehr in Frage gestellt wird.
Rossi
Hallo Barbara,
du versuchst es einfach immer wieder. *seufz*
Alle paar
Monate unternimmst du einen neuen Versuch, hier im Forum am
Rande der Legalität oder darüber hinaus Auschwitzleugnung und
-Relativierung zu betreiben. Das ist in mehrerer Hinsicht eine
typische Taktik von Revisionisten:
Es ist nicht neu, daß Exterminationisten sich durch rezeptionsgeschichtliche Beobachtungen besonders wirksam auf die Palme bringen lassen.
Wenn Du aber schon das öffentliche Zusammenfassen eines in einer regierungsnahen Monatsschrift erschienen Artikels als „am Rande der Legalität“ erkennst, dann muß ich ja glatt die Bundesrepubliken Deutschland und Österreich gegen eine ihrer treuen Freundinnen in Schutz nehmen: Diese BR bieten mehr Meinungsäußerungsfreiheit als Du offenbar meinst.
Im übrigen gehört die Androhung empfindlicher Strafen für die Äußerung nicht genehmer Meinungen zu den typischen Taktiken von Exterminationisten.
Der Versuch allein über Auschwitzleugnung den gesamten
Holocaust, d.h. der Mordmaschine als Tatsache zu hinterfragen.
Was meinst Du mit „hinterfragen“? Aus der Rezeptionsgeschichte der Opferzahlen insgesamt und der von Auschwitz führt eine einfache Rechnung zu Fragen, die vielleicht verboten sind, sich aber jedem aufdrängen müßten.
Und die Sache mit der „Auslastung“ der Krematorien soll, genau
wie deine Versuche bzgl. der Vergasungen in Autos, von den
tatsächlichen Ereignissen ablenken. Quellen, Zeitzeugen -alles
wird irgnoriert, um die Tatsachen so zu legen, wie sie gerade
Das ist sehr interessant, was Du da sagst. Für Dich steht also der Sachbeweis an letzter Stelle hinter Dokumenten und Zeugenaussagen. Historiker machen das allgemein gerne so, es ist schon mancher Unsinn dabei herausgekommen; sie können das so halten, wie sie wollen, dürfen sich dann aber nicht zu Kriminalisten und Richtern aufschwingen, die in Opfer und Täter einteilen, oder bei denen gar diese Rollenzuweisung schon am Beginn ihrer Arbeit feststeht.
-deine These von der großen Lüge haut nicht hin, da ist die
Ich habe überhaupt keine These aufgestellt. Zum Beispiel habe ich nicht behauptet, es hätte etwa keine KL gegeben, oder es hätten in ihnen aus der Sicht des deutschen Normalbürgers besonders angenehme Lebensbedingungen geherrscht. Ich weiß z.B. von jemandem, dem ich glaube, daß die Leitung des KL Dachau sehr darauf bedacht war, daß die dort herrschenden Zustände nicht weiter bekannt wurden, insbesondere nicht höheren Ortes.
Deine These, daß bei der juristischen wie der historischen Aufarbeitung der Vorgänge durch Fachleute der Alliierten und Deutschlands der Grundsatz „in dubio pro reo“ fügliche Beachtung bei der Wahrheitsermittlung gefunden hat, haut nicht hin.
Ich finde, so Leute wie Du, die sich argumentativ im
Dunstkreis der Holocaustleugner bewegen, am Rande der
Legalität mit Volksverhetzung liebäugeln, schaden unserem Land
wesentlich mehr - und zwar nach innen und außen. Aber das ist
Aber ganz im Gegenteil! Die Deutschen werden dazu verhetzt, ihre Ahnen als Unmenschen zu sehen, für die – und für eigene als typisch deutsch angesehene Eigenschaften man sich alle naselang entschuldigen müßte. Dadurch wird der Deutsche zum Kriecher, den niemand mag und respektiert.
Es kommt aber noch hinzu, daß das, was hierzulande als „Auschwitzlüge“, „Wiederbetätigung“ u. dgl. verfolgt wird, in vielen Ländern, vor allem der islamischen Welt, zeitgeschichtlicher Mainstream ist. Die deutschen Soldaten in Afghanistan haben z.B. ihre liebe Not mit den Freundschaftsbekundungen einheimischer Hitlerfans, denen Verständnis für politisch korrekte Betroffenheitsbitternis schwer zu vermitteln ist.
Ansonsten erinnerst du mich an bibeltreue
Diskussionsteilnehmer, die immer wieder neue Zitatfetzen in
Meinst Du den Anhänger von Jakob Lorber? Wenn Du meinst, ich würde Dich an ihn erinnern, so ist das schon recht.
immer, wenn eines deiner „Argumente“ widerlegt wurde, kommt
Widerlegt werden meine Argumente hier und woanders eigentlich kaum. Es ist eher so, daß meine Diskussionsgegner einzelne meiner Sätze herausgreifen und mit einer politischen Parole draufdreschen oder aber den Diskussionsgegenstand so ausweiten, damit ich irgendwann nicht mehr nachkomme.
ein neues Zitat und so bekommst du einen Raum für
Argumentationen, den du so dringend willst, um deine Thesen
unters Volk zu bringen. Hast es mal wieder geschafft für
Ach weißt Du, so viel „Volk“ ist die geneigte Leserschaft des W-W-W ja nun auch wieder nicht.
diesmal, Menschenleben zu verhöhnen bringt eben immer die von
dir erhofften Gegenreaktionen!
Die von mir erhoffte Gegenreaktion bestünde in einer argumentativen Auseinandersetzung. Wenn Du mir hingegen so eine hohle Parole „Menschenleben zu verhöhnen“ vor den Latz knallst, soll ich dann darüber nachsinnen, das Leben welchen Menschen ich wann wie wodurch verhöhnt haben soll? Oder ist dieses dumpfe Gebrüll von Dir nur eine Strategie von Exterminationisten in Webforen?
Im übrigen auch eine Strategie von Revisionisten in Webforen.
Gruß,
Wolfgang Berger
Korrektur
Ich habe noch einmal nachgelesen:
Das waren keine
feindlichen Soldaten, keine Kriegsgefangenen sondern vielfach
sogar eigene Mitbürger.
Das stimmt so nicht. Korrekt ist, das neben den zivilen Opfern auch Kriegsgefangene in Auschwitz ums Leben gekommen sind.
An meiner Argumentation ändert sich dadurch nichts.
Rache und Sühne
Hallo Patrick,
Du hast recht, ich habe es falsch gesagt.
Rache ist aus der Sicht des Rächenden, Sühne aus der Sicht des Sühnenden zu sehen.
In einer moralischen Betrachtung könnte, wenn die Anzahl der Opfer im Kriege begangener deutscher Verbrechen sehr gering wäre, die von Deutschen massenhaft erlittenen Kriegsverbrechen wegwaschende Sühne gesehen werden. Ein Umschlag von Quantität in Qualität, der aber zumindest auf dem gegenwärtigen Forschungsstand nicht in Sicht ist.
Gruß,
Wolfgang Berger
Noch ein anderes Buch (bisserl oT)
Hallo Thomas,
wie wäre es mit Erdkunde? Kennst Du den Diercke Weltatlas? Die gegenwärtig gültige Ausgabe dieses Lehrbuches für Gymnasien weist auf einer Karte zur Geschichte zwischen den beiden Weltkriegen Gebiete Schlesiens als " nach Volksabstimmung (an Polen) abgetreten" aus.
Daß sich die Bevölkerung dieser Gebiete mit überwältigender Mehrheit zum Verbleib im Deutschen Reich entschieden hat, der Volksentscheid also mißachtet wurde, brauche ich Dir wohl kaum noch zu erzählen.
Da dieses Wörtchen „nach“ anstelle eines da hingehörenden „trotz“ direkt mit der Kriegsschuldfrage zusammenhängt, hat dieses Lehrmittel m.E. volksverhetzenden und das Andenken Verstorbener verunglimpfenden Charakter. Meinst Du nicht?
Gruß,
Wolfgang Berger
Hallo Wolfgang,
dieses Lehrmittel m.E. volksverhetzenden und das Andenken
Verstorbener verunglimpfenden Charakter. Meinst Du nicht?
das ist absurd, denn das sind Kleinigkeiten gegenüber dem, was du mit deinen „Argumenten“ anrichtest (Stichwort: Gebiets ansprüche ); jedenfalls kann ich keine Volksverhetzung darin sehen. Schreib doch einen Brief an die Redaktion! Und die Sache mit der Verunglimpfung ist geradezu lächerlich. Außerdem erinnere ich noch einmal daran, dass man zuerst vor der eigenen Tür kehren sollte.
Herzliche Grüße
Thomas Miller
Hallo Wolfgang,
Nicht aus Mitleid, sondern aus Normalität. Für Japaner ist es
auch normal, japantümelnd zu sein, selbst wenn man z.B.
Übersetzer für Deutsch ist. Und die Koreatümelei der Koreaner
erst! Das waren jetzt Exoten; auch aus deutscher Warte wird
Dir Türktümelei nicht unbekannt sein, von USA-tümelei wohl
ganz zu schweigen.
ich denke, man sollte von den anderen die positiven Eigenschaften lernen und nicht die falschen Seiten übernehmen, weil es einem eben in den Kram passt.
Und daß die Vernichtung der von Dir genannten Gruppen
verwerflicher sei, als z.B. die von heterosexuellen Deutschen,
das ist erst recht absurd und gefährlich.
Meine Meinung verdrehen kannst du ja schon ganz gut …
Du hast bereits „Systematik“ als die im Falle des Holocaust
(abgesehen von der 6-Millionenzahl) entscheidende moralische
Kategorie genannt. Darf ich die kritisch hinterfragen?
Grundsätzlich schon, aber nicht auf die Weise, auf die du das gerne machen möchtest. Wer Geschichtsfälschung anprangert, hat mich grundsätzlich auf seiner Seite. Wer aber Geschichtsfälschung als erneutes Propagandamittel benutzen möchte, dem kann und will ich nicht zuarbeiten.
Herzliche Grüße
Thomas Miller
Volkstum
Hallo Michael
Dir TEktEelei nicht unbekannt sein, von USA-tEelei wohl
ganz zu schweigen.ich denke, man sollte von den anderen die positiven
Eigenschaften lernen und nicht die falschen Seiten Eernehmen,
weil es einem eben in den Kram passt.
Eigenschaften lernen ist so eine Sache… Aber willst Du nun etwa sagen, der Patriotismus z.B. der US-Amerikaner und der Türken sei eine gute Eigenschaft, und auch wir Deutsche sollten unsere Liebe zu den USA und der Türkei kultivieren? Oder meinst Du, Patriotismus sei eine schlechte Eigenschaften, und wir Deutschen sollten als Antipatrioten den Amerikanern, Türken etc. ein still leuchtendes Beispiel für deren künftige Besserung bieten?
Meine Meinung verdrehen kannst du ja schon ganz gut …
Ich kann auch schon ganz gut so argumentieren, daß Du Dich auf Denkverbote und Phrasendrescherei zurückziehen mußt, wie z.B.:
Kategorie genannt. Darf ich die kritisch hinterfragen?
Grundsätzlich schon, aber nicht auf die Weise, auf die du das
gerne machen möchtest. Wer Geschichtsfälschung anprangert, hat
Gruß,
Wolfgang Berger
Hallo Michael,
das ist absurd, denn das sind Kleinigkeiten gegenEer dem, was
du mit deinen „Argumenten“ anrichtest (Stichwort:
Gebiets ansprEhe ); jedenfalls kann ich keine
Das ist mal keine leere Phrase, sondern ein Argument. Du verteidigst eine diffamierende Lüge mit dem Hinweis auf die Schlechtigkeit Deines Volkes, das bei Anerkennung der Wahrheit morden würde.
Und darin bestünde dann wohl das Kehren vor der eigenen Türe.
Gruß,
Wolfgang Berger
Hallo Michael,
Das ist mal keine leere Phrase, sondern ein Argument. Du
verteidigst eine diffamierende Lüge mit dem Hinweis auf die
Schlechtigkeit Deines Volkes, das bei Anerkennung der Wahrheit
morden würde.
Und darin bestünde dann wohl das Kehren vor der eigenen Türe.
nein, du verdrehst schon wieder, dieses Mal, indem du vermengst. Ich werte unterschiedlich, indem ich das, was du „Diffamierung“ nennst, als aktuell unbedeutendes Ergebnis der Geschichte werte. So wie du argumentierst, ist es nicht weit bis zur Forderung von Deutschland in den Grenzen von 1939 oder - wer weiß - gar 1941.
Das ist nicht tragbar, geschweige denn vertretbar.
Herzliche Grüße
Thomas Miller
Hallo Wolfgang,
Hallo Michael
ich weiß nicht, warum ich auf einmal Michael heiße, aber das wird wohl nur ein Irrtum sein.
Oder meinst Du, Patriotismus sei eine schlechte Eigenschaften,
und wir Deutschen sollten als Antipatrioten den Amerikanern,
Türken etc. ein still leuchtendes Beispiel für deren künftige
Besserung bieten?
Mit dieser Formulierung hast du es erraten. Bescheidenheit ist eine Tugend, die auch und insbesondere Nationen sehr gut steht.
daß Du Dich auf Denkverbote und Phrasendrescherei zurückziehen
mußt, wie z.B.:Grundsätzlich schon, aber nicht auf die Weise, auf die du das
gerne machen möchtest.
Es dürfte dir nicht entgangen sein, dass ich kein Denkverbot gefordert habe, sondern eine Klugheitserwägung betreffend die falschen Konsequenzen aus möglicherweise in Teilen richtigem Denken. Dass du das als Denkverbot passt, ist erneut eine Verdrehung.
Herzliche Grüße
Thomas Miller
Hi Wolfgang,
na, jetzt wirst aber bös *grins*
Es ist nicht neu, daß Exterminationisten sich durch
rezeptionsgeschichtliche Beobachtungen besonders wirksam auf
die Palme bringen lassen.
Aha. „rezeptionsgeschichtliche Beobachtungen“ nennst du das? Interessant. Deine Versuche, in Deutschland verurteilte Holocaustleugner gesellschaftsfähig zu machen, nenne ich durchaus „Menschen verhöhnen“ - nämlich die Opfer, die verleugnet werden. Und - es mag dir nicht gefallen - aber die Jungs wurden wegen Volksverhetzung verurteilt (aus gutem Grund: Lügen zu verbreiten hat nämlich nichts mit Meinungsfreiheit zur tun, das nur als Info für dich.)
Im übrigen gehört die Androhung empfindlicher Strafen für die
Äußerung nicht genehmer Meinungen zu den typischen Taktiken
von Exterminationisten.
Wenn du damit unsere wehrhafte Demokratie meinst, dann nenn das eben so.
Aus der Rezeptionsgeschichte
der Opferzahlen insgesamt und der von Auschwitz führt eine
einfache Rechnung zu Fragen, die vielleicht verboten sind,
sich aber jedem aufdrängen müßten.
Die Opferzahl ergibt sich nicht aus einer wie auch immer von dir verstandenen Rezeptionsgeschichte, sondern aus der Zahl der Ermordeten. Hier kann man keine hundertprozentig genauen Zahlen kennen, da die Nazis selbst schon früh angefangen haben, Beweise zu verwischen. Konkret belegt sind 4 Mio Opfer, der wissenschaftliche Konsens nach aktuellem Forschungstand liegt aber - bei sehr vorsichtigen Schätzungen - bei ca. 6 Mio. (nachzulesen bsw in der Enzyclopädie des Holocaust).
Das ist sehr interessant, was Du da sagst. Für Dich steht also
der Sachbeweis an letzter Stelle hinter Dokumenten und
Zeugenaussagen.
„Sachbeweise“ - meinst du damit Fakten? die werden vor allem von den Revisionisten geleugnet und ignoriert. z.B. dass absolut nicht alle Juden erst im KZ ermordet worden, im Baltikum wurden fast alle Juden schon vor 41/42 durch Erschiessungen etcpp ermordet - das nur als Beispiel. Viele tausend überlebende Zeitzeugen zu ignorieren scheint aber eher dein Ding zu sein. Was für mich ein weitere Grund war, die Verhöhnung vorzuwerfen. Implizit unterstellst du diesen ganzen Menschen ja, dass sie lügen. Was wiederum sehr explizit an Volksverhetzung grenzt, wenn es das nicht sogar schon ist.
barbara
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Hallo Barbara,
Interessant. Deine Versuche, in Deutschland verurteilte
Holocaustleugner gesellschaftsfähig zu machen, nenne ich
durchaus „Menschen verhöhnen“ - nämlich die Opfer, die
verleugnet werden. Und - es mag dir nicht gefallen - aber die
Jungs wurden wegen Volksverhetzung verurteilt (aus gutem
Erstens habe ich nicht den Versuch unternommen, irgendwelche „Jungs“ gesellschaftsfähig zu machen, sondern ich habe meine Verwunderung darüber ausgedrückt, daß Wilhelm Stäglich in einer regierungsnahen Zeitschrift (mit sehr wenig Referenz an die Dämonisierung) genannt wird.
Zweitens wäre der Versuch, Straftäter wieder gesellschaftsfähig zu machen, nicht verboten, sondern nach herrschender Auffassung eine Resozialisierung, keine Verhöhnung der Opfer. Wenn Du schon forderst, daß die Opfer einer Verhöhnung davor geschützt sein müssen, daß ihr ehemaligen Verhöhner jemals wieder freikommt, dann mußt Du sehr viel Todesstrafe für eine ganze Reihe von Straftaten fordern.
Grund: Lügen zu verbreiten hat nämlich nichts mit
Meinungsfreiheit zur tun, das nur als Info für dich.)
Wieder so eine zusammenhanglose Gehässigkeit. (Übrigens darf man keine kleinen Kinder kochen und auffressen! Das nur als Info für Dich.)
Die Opferzahl ergibt sich nicht aus einer wie auch immer von
dir verstandenen Rezeptionsgeschichte, sondern aus der Zahl
Natürlich nicht. Sie gehört zu den Gegenständen der Rezeptionsgeschichte.
„Sachbeweise“ - meinst du damit Fakten? die werden vor allem
Dir muß wohl tatsächlich erst einmal jemand die Unterschiede zwischen Sachbeweis, Dokumentenbeweis, Aussage und Faktum erklären. Du scheinst auf dem erkenntniskritischen Niveau von Einhart zu stehen, dem ersten Biographen Karls des Großen.
von den Revisionisten geleugnet und ignoriert. z.B. dass
Naja, „geleugnet“ und „ignoriert“ sind zwei Paar Stiefel. Ohne zu „ignorieren“ kann man nicht diskutieren.
Ich möchte dieses Mal nicht darüber sprechen, welcher Revisionist aus welchen Gründen welches osteuropäische Massaker leugnet oder deutsche Schuld daran abstreitet. Vielleicht nächstes mal.
Verhöhnung vorzuwerfen. Implizit unterstellst du diesen ganzen
Menschen ja, dass sie lügen. Was wiederum sehr explizit an
Volksverhetzung grenzt, wenn es das nicht sogar schon ist.
Ich habe überhaupt nur zwei Zeitzeugen zitiert, und das war Höß, weil Du mich dazu aufgefordert hast, und jemanden ungenannten, von dem ich sagte, daß ich ihm glaube. Dein Vorwurf, ich würde irgendwelche Opfer von Kriegshandlungen und Konzentrationslagern der Lüge zeihen, ist haltlos.
Ich habe von einem Aufsatz berichtet, in dem ein angesehener Journalist von seiner Beschäftigung mit dinglicher Evidenz im KL Auschwitz erzählt. Und ich glaube nicht, daß es recht getan von Dir ist, wenn Du bei der Erwähnung von „Sachbeweis“ als erstes „Lügenvorwurf“ assoziierst.
Gruß,
Wolfgang Berger
Hallo Thomas,
Nicht aus Mitleid, sondern aus Normalität. Für Japaner ist es
auch normal, japantümelnd zu sein,
entschuldige, aber es ist allgemein bekannt, das gerade in Japan eine Vergangenheitsbewältigung nie stattgefunden hat! Selbst Kriegsverbrecher werden mit Denkmälern geehrt, und in japanischen Schulbüchern werden die Kriegsverbrechen der Japaner einfach totgeschwiegen! (Nanking-masssaker etc.)
Herzlichst
Graeflein
Gruß,
Wolfgang Berger
Bescheidene Nation und individuelle Erleuchtung
Hallo Thomas,
ich weiß nicht, warum ich auf einmal Michael heiße, aber das
wird wohl nur ein Irrtum sein.
Oh, bitte vielmals um Vergebung dafür! Am besten beginne ich langsam schon mal, mich nach einem schönen, auf Alzheimerpatienten spezialisierten Pflegeheim umzusehen.
Mit dieser Formulierung hast du es erraten. Bescheidenheit ist
eine Tugend, die auch und insbesondere Nationen sehr gut
steht.
Nur als Verzicht auf unwahrhaftiges Geprahle ist Bescheidenheit eine Tugend; darüberhinaus wird sie in ihrer Hauptbedeutung zur negativen Selbstwahrnehmung, und damit zu einer Krankheit für den einzelnen, für eine Familie und auch für ein Volk. Diese Krankheit schadet sowohl der inneren Entwicklung als auch dem äußeren Erfolg.
Man kann auch unter Inkaufnahme der negativen Folgen übertriebener Bescheidenheit Stolz auf die eigene Bescheidenheit entwickeln und sogar damit prahlen. Manch indischer Asket scheint mir Stolz und Bescheidenheit auf diese verquere Art handzuhaben, die Du für deutsch hälst und insbesondere Nationen empfiehlst. Dir wird klar sein, daß die Abkehr vom Reproduktionsauftrag der entscheidende Faktor ist.
Gruß,
Wolfgang Berger
Hallo Wolfgang,
Erstens habe ich nicht den Versuch unternommen, irgendwelche
„Jungs“ gesellschaftsfähig zu machen,
nun, das war mein Eindruck, sollte das wirklich nicht deine Intention gewesen sein, müsste ich mich entschuldigen…
Zweitens wäre der Versuch, Straftäter wieder
gesellschaftsfähig zu machen, nicht verboten, sondern nach
herrschender Auffassung eine Resozialisierung, keine
Verhöhnung der Opfer.
Du verdrehst die Tatsachen! Es geht nicht um Resozialisierung von Straftätern, sondern um das Gesellschäftsfähig-Machen ihrer „Taten“, sprich der Volksverhetzung. Und Volksverhetzung ist per se ein Straftatbestand, der
ZITAT:"1. zum Haß gegen Teile der Bevölkerung aufstachelt oder zu Gewalt- oder Willkürmaßnahmen gegen sie auffordert oder
2. die Menschenwürde anderer dadurch angreift, daß er Teile der Bevölkerung beschimpft, böswillig verächtlich macht oder verleumdet, "
…also sehr wohl Opfer verhöhnt. Die empörten Reaktionen hier in diesem Forum auf dein Posting gründen sich genau in dieser Befürchtung. Dass du versuchst, diesen Lügen Raum zu geben. Du magst das in der Form nicht beabsichtigen (das behauptest du jedenfalls), aber der Verdacht kam ja offensichtlich nicht nur bei mir auf. Das dir zu Erklärung.
=> den ganzen Paragrafen findest du hier: http://lawww.de/Library/stgb/130.htm
erklären. Du scheinst auf dem erkenntniskritischen Niveau von
Einhart zu stehen, dem ersten Biographen Karls des Großen.
-)) Na, besser, als Ufologie in der Geschichte betreiben ist das allemal:wink:.
Ich möchte dieses Mal nicht darüber sprechen, welcher
Revisionist aus welchen Gründen welches osteuropäische
Massaker leugnet oder deutsche Schuld daran abstreitet.
Vielleicht nächstes mal.
Das ist hier kaum das Thema gewesen. Aber ich gebe dir Recht, dass hier noch viel aufgearbeitet werden muss (was ich selbst, btw u.a. am Schicksal der Donauschwaben für ein Museum getan habe- über Arbeitslager und Massentötungen von Deutschen durch Serben nach 45 zu veröffentlichen ist bis heute eher wenig en vogue.) Von daher habe ich da überhaupt kein Problem, mich mit diesen Themen seriös auseinanderzusetzen.
barbara
Hallo Wolfgang,
Nur als Verzicht auf unwahrhaftiges Geprahle ist
Bescheidenheit eine Tugend; darüberhinaus wird sie in ihrer
Hauptbedeutung zur negativen Selbstwahrnehmung, und damit zu
einer Krankheit für den einzelnen, für eine Familie und auch
für ein Volk. Diese Krankheit schadet sowohl der inneren
Entwicklung als auch dem äußeren Erfolg.
naja, aus dieser Sicht musst du ja dieser merkwürdigen Volksdarstellung anhängen, die ihr individuelles Pendant aus meiner Sicht nur in (ebenfalls abwegigem) Macho-Gehabe haben kann. Aber dann sollte man vielleicht damit anfangen, die Ursachen zu untersuchen und nicht die Symptome.
Man kann auch unter Inkaufnahme der negativen Folgen
übertriebener Bescheidenheit Stolz auf die eigene
Bescheidenheit entwickeln und sogar damit prahlen. Manch
indischer Asket scheint mir Stolz und Bescheidenheit auf diese
verquere Art handzuhaben, die Du für deutsch hälst und
insbesondere Nationen empfiehlst.
Dass ich Prahlerei verabscheue, brauche ich wohl nicht unter Beweis zu stellen, denke ich. Über „Stolz“ habe ich meine Meinung auch schon mehrfach kund getan, so dass ich nicht die Absicht habe, das jetzt zu wiederholen. Es reicht wohl der Hinweis darauf, dass ich „Nationalstolz“ für eine unberechtigte Vermischung zweier Begriffe halte. Kurz vielleicht: „Stolz“ ist höchstpersönlich im Sinne von individuell und hat mit einer eigenen Leistung etwas zu tun, nicht aber mit Nation oder Volk.
Und ganz wichtig:
Indische Asketen zu beweihräuchern, habe ich nie gepredigt, und
außerdem habe ich nie behauptet, etwas für „deutsch“ zu halten - das muss ich ausdrücklich betonen.
Dir wird klar sein, daß die
Abkehr vom Reproduktionsauftrag der entscheidende Faktor ist.
Das verstehe ich nicht.
Herzliche Grüße
Thomas Miller
Hallo Thomas,
naja, aus dieser Sicht musst du ja dieser merkwürdigen
Volksdarstellung anhängen, die ihr individuelles Pendant aus
meiner Sicht nur in (ebenfalls abwegigem) Macho-Gehabe haben
Was Du hier merkwürdig nennst, ist und war immer scxhon und überall die Ausnahme. Es ist Deine Vorstellung, die extremistisch ist…
Ursachen zu untersuchen und nicht die Symptome.
… und wohl auch krank.
Dass ich Prahlerei verabscheue, brauche ich wohl nicht unter
Beweis zu stellen, denke ich. Über „Stolz“ habe ich meine
Du hast die gutmenschentümelnde Bescheidenheit, mit der mancher Deutsche (insbesondere offenbar Du) sein Volk betrachtet, als Vorbild für die Nationen bezeichnet. Das nenne ich einen verqueren Umgang mit der Bescheidenheit.
Meinung auch schon mehrfach kund getan, so dass ich nicht die
Absicht habe, das jetzt zu wiederholen. Es reicht wohl der
Hinweis darauf, dass ich „Nationalstolz“ für eine
unberechtigte Vermischung zweier Begriffe halte. Kurz
Diesen Sophismus lasse ich gerne unangetastet.
außerdem habe ich nie behauptet, etwas für „deutsch“ zu halten
- das muss ich ausdrücklich betonen.
Das verstehe ich nicht. Du hast noch nie behauptet, etwas für „deutsch“ zu halten. Und habe nicht behauptet, daß Du das behauptet hättest, sondern mir erschien als selbstverständlich, daß es Deutschland sei, das Deiner Einforderung der Tugend der Bescheidenheit von den Nationen zumindest schon einen Schritt weit entgegengekommen ist.
Dir wird klar sein, daß die
Abkehr vom Reproduktionsauftrag der entscheidende Faktor ist.Das verstehe ich nicht.
Dann darf ich es bitte genauer erläutern:
Die Bescheidenheit in einen überhöhten Rang zu setzen, ist in Ordnung, solange man keine Verantwortung hat.
Als Botschafter (das bist Du, wenn Du von Ausländern beobachtet werden könntest) und als Erzieher (das bist Du, wenn Du von Deutschen beobachtet werden könntest) eines Volkes, hast Du bereits Verantwortung für ein positives Selbstwertgefühl, und das natürlich noch viel stärker für die Familie, wenn Du Vater bist. Hierbei ist die Forderung nach Bescheidenheit überflüssig, weil sie im geziemenden Maße bereits durch die höhere ethische Kategorie der Wahrhaftigkeit abgedeckt ist.
Im Volk wie in der Familie ist der wesentliche Quell dieses positiven Selbstwertgefühles die führende Liebe zum Kinde, die Liebe zwischen Mann und Frau, die dankbare Liebe zu den Eltern und die ehrende Liebe zu den Ahnen. Außerhalb der Familie kommt noch die Kameradschaft hinzu.
Jede dieser Emotionen ist ihrer Natur nach nicht bescheiden, sondern stolz und natürlich höherstehend als diese Kategorien.
Ganz kurz noch der Zweck von dem ganzen: Förderung altruistischer Handlungen.
Gruß,
Wolfgang Berger
Bescheidenheit in der Kriegsschuldfrage
Hallo Thomas,
nein, du verdrehst schon wieder, dieses Mal, indem du
vermengst. Ich werte unterschiedlich, indem ich das, was du
„Diffamierung“ nennst, als aktuell unbedeutendes Ergebnis der
Geschichte werte. So wie du argumentierst, ist es nicht weit
Die Kriegsschuldfrage ist nicht „aktuell unbedeutend“, sondern zentral. Die Lüge über die Volksabstimmung ist eine Leugnung und Verhöhnung der Opfer von polnischer Minderheitenpolitik und Pogromen, indem sie eine demokratische Mitwirkung der Schlesier suggeriert.
bis zur Forderung von Deutschland in den Grenzen von 1939 oder
- wer weiß - gar 1941.
Das ist nicht tragbar, geschweige denn vertretbar.
Von einem von-da-ist-es-nicht-weit-bis-Argument ist es zumeist nicht weit bis zum Schmarren.
Gruß,
Wolfgang Berger