Die Zahl der Opfer von Auschwitz

Hallo Barbara,

nun, das war mein Eindruck, sollte das wirklich nicht deine
Intention gewesen sein, müsste ich mich entschuldigen…

Ich erwähnte bereits meinen Eindruck, insbesondere Du würdest aus meinen Texten lediglich einzelne Sätze herausgreifen, aus denen Du glaubst, Antifa-Honig saugen zu können.

Du verdrehst die Tatsachen! Es geht nicht um Resozialisierung

Ich verdrehe keine Tatsachen, sondern lese, was Du schreibst.

ihrer „Taten“, sprich der Volksverhetzung. Und Volksverhetzung
ist per se ein Straftatbestand, der

„Per se“ ist Volksverhetzung ein Aufruf zum Progrom. Einen solchen Tatbestand habe ich neulich im Religionsbrett gerügt und dabei die Existenz eines Volksverhetzungsverbotes ausdrücklich gelobt. Dieser §130 ist hingegen auf eine Weise mit Kodewörtern gespickt, daß er zum reinen Meinungsstrafrecht verkommt.

Befürchtung. Dass du versuchst, diesen Lügen Raum zu geben. Du

Welchen Lügen bitte?

erklären. Du scheinst auf dem erkenntniskritischen Niveau von
Einhart zu stehen, dem ersten Biographen Karls des Großen.
-)) Na, besser, als Ufologie in der Geschichte betreiben ist das allemal:wink:.

Daß Historiker den Vorwurf der Mißachtung wichtiger wissenschaftlicher Prinzipien bloß mit „ja, wenn schon“ abtropfen lassen, erlebe ich hier nicht zum erstenmal. Dabei läge genau hier die wichtige Abgrenzung zur Ideologie.

Gruß,

Wolfgang Berger

Kriegsschuldfrage 2002 ???
Hallo Wolfgang,

Die Kriegsschuldfrage ist nicht „aktuell unbedeutend“, sondern
zentral. Die Lüge über die Volksabstimmung ist eine Leugnung
und Verhöhnung der Opfer von polnischer Minderheitenpolitik
und Pogromen, indem sie eine demokratische Mitwirkung der
Schlesier suggeriert.

so etwas Dummes habe ich lange nicht mehr gehört. Was ist denn das für ein Begriff von Aktualität? Ich denke, wer im Jahre 2002 die Kriegsschuldfrage noch als aktuell bezeichnet, dem ist wirklich nicht mehr zu helfen.

Thomas Miller

Hallo Thomas,

Es ist Deine Vorstellung, die extremistisch ist…
… und wohl auch krank.

krank ist, wenn Leute sich wegen der Kriegsschuldfrage im Jahre 2002 die Köpfe einschlagen. (Vielleicht können wir uns jetzt wieder auf einen einzigen Thread-Strang konzentrieren. Obwohl ich so langsam wirklich zweifle …)

Dass ich Prahlerei verabscheue, brauche ich wohl nicht unter
Beweis zu stellen, denke ich. Über „Stolz“ habe ich meine

Du hast die gutmenschentümelnde Bescheidenheit, mit der
mancher Deutsche (insbesondere offenbar Du) sein Volk
betrachtet, als Vorbild für die Nationen bezeichnet. Das nenne
ich einen verqueren Umgang mit der Bescheidenheit.

Du kannst es auch gerne „Verzicht“ nennen, obwohl mir darin das Anspruchsdenken zu stark zu sein scheint.

Meinung auch schon mehrfach kund getan, so dass ich nicht die
Absicht habe, das jetzt zu wiederholen. Es reicht wohl der
Hinweis darauf, dass ich „Nationalstolz“ für eine
unberechtigte Vermischung zweier Begriffe halte. Kurz

Diesen Sophismus lasse ich gerne unangetastet.

Nicht jede sprachliche Bedeutungsanalyse ist ein Sophismus. Dass du das so bezeichnen must, ist natürlich klar, weil mit der Anerkennung deine ganze Argumentation zusammenfiele.

außerdem habe ich nie behauptet, etwas für „deutsch“ zu halten

  • das muss ich ausdrücklich betonen.

Das verstehe ich nicht. Du hast noch nie behauptet, etwas für
„deutsch“ zu halten. Und habe nicht behauptet, daß Du das
behauptet hättest, sondern mir erschien als
selbstverständlich, daß es Deutschland sei, das Deiner
Einforderung der Tugend der Bescheidenheit von den Nationen
zumindest schon einen Schritt weit entgegengekommen ist.

Das liegt daran, dass du mich nicht verstehen willst, weil du Nationen als Eigenschaftsträger voraussetzt. Das aber ist unstatthaft. Universalia als Realia zu nehmen war schon dem Spätmittelalter suspekt.

Dann darf ich es bitte genauer erläutern:
Die Bescheidenheit in einen überhöhten Rang zu setzen, ist in
Ordnung, solange man keine Verantwortung hat.
Als Botschafter (das bist Du, wenn Du von Ausländern
beobachtet werden könntest) und als Erzieher (das bist Du,
wenn Du von Deutschen beobachtet werden könntest) eines
Volkes, hast Du bereits Verantwortung für ein positives
Selbstwertgefühl, und das natürlich noch viel stärker für die
Familie, wenn Du Vater bist. Hierbei ist die Forderung nach
Bescheidenheit überflüssig, weil sie im geziemenden Maße
bereits durch die höhere ethische Kategorie der Wahrhaftigkeit
abgedeckt ist.

Genau das ist aus meiner Sicht der Fehler, den du immer wieder voraussetzt, ohne diese Behauptung in Frage zu stellen. Ein Selbstwertgefühl können nur einzelne Subjekte habe, nicht aber eine Familie, eine Gruppe oder ein Volk. Das ist einfach Unsinn, weil der Begriff sich auf Individuen bezieht. Wer den Bezug erweitert, hat entweder den Begriff nicht verstanden oder er benutzt ihn unzulässigerweise metaphorisch. Damit passt auch zusammen, dass du meine Behauptung, der Begriff „Nationalstolz“ sei ein Oxymoron, als Sophismus abtust. Nun weiß ich nicht, was dir lieber ist: Unkenntnis (= Ignoranz) oder Unwillen (= Propaganda)?

Jede dieser Emotionen ist ihrer Natur nach nicht bescheiden,
sondern stolz und natürlich höherstehend als diese Kategorien.

Ja, da gebe ich dir recht, denn sie sind eben Emotionen, also keineswegs durchdachte Konzepte. Nur letztere allerdings eignen sich für Verantwortung!

Ganz kurz noch der Zweck von dem ganzen: Förderung
altruistischer Handlungen.

Das scheint mir nun wieder gar nicht zum Bisherigen zu passen, denn dir geht es doch offensichtlich genau um das Gegenteil, um Rechthaberei bei Besitzansprüchen. Und das ist alles andere als Altruismus. Oder - um mal wirklich aktuell zu werden - willst du sagen, wir können den Tschechen bei Hochwasser nur helfen, wenn uns das Land (wieder) gehört?

Herzliche Grüße

Thomas Miller

Hi Wolfgang,

so, das letzte Mal, sonst muss ich mich selbst rügen über den offtopic-Thread.;-D

nun, das war mein Eindruck, sollte das wirklich nicht deine
Intention gewesen sein, müsste ich mich entschuldigen…

Ich erwähnte bereits meinen Eindruck, insbesondere Du würdest
aus meinen Texten lediglich einzelne Sätze herausgreifen, aus
denen Du glaubst, Antifa-Honig saugen zu können.

so wirklich einen anderen Eindruck habe ich leider immer noch nicht von dir. :frowning:(

Du verdrehst die Tatsachen! Es geht nicht um Resozialisierung

Ich verdrehe keine Tatsachen, sondern lese, was Du schreibst.

offensichtlich verstehst du es dann nicht.

erklären. Du scheinst auf dem erkenntniskritischen Niveau von
Einhart zu stehen, dem ersten Biographen Karls des Großen.
-)) Na, besser, als Ufologie in der Geschichte betreiben ist das allemal:wink:.

Daß Historiker den Vorwurf der Mißachtung wichtiger
wissenschaftlicher Prinzipien bloß mit „ja, wenn schon“
abtropfen lassen, erlebe ich hier nicht zum erstenmal. Dabei
läge genau hier die wichtige Abgrenzung zur Ideologie.

Nun, ich wollte einfach deinen billigen Verstoß, mich zu provozieren einfach freundlich ignorieren:smile:, Quellenkunde lernt man als Historiker schon im 1. Semester, auch ich. Und wissenschaftliches Arbeiten auch. Deine Beleidigungen ziehen bei mir einfach nicht. Aber - wie gesagt, das führt hier zu nix mehr.

gruß,

barbara

Hi Stewo,

Ausschwitz ist schlimm
gewesen, sollte uns aber heute nicht mehr dergestalt
interessieren, wie es mir hier erscheint.

also Auschwitz und die Menschenvernichtung durch die Nationalsozialisten sind zuallererst mal geschichtliche Tatsachen, die man kennen und respektieren muß und die nicht weggeredet oder weggedeutet werden dürfen.

Etwas anderes ist es, wenn Menschen mir als Deutschen, der ich ettliche Jahre nach Ende des 2. Weltkrieges geboren wurde, diese Dinge vorwerfen, wenn ich kritische Gedanken äußere.

Dinge wie Konzentrationslager, Völkermord und ähnliches sind immer schändlich, egal wer diese Taten begeht.

Wer feinsinnige Unterscheidungen trifft und von Selbsterhaltungstrieb redet um Greueltaten zu rechtfertigen, darf nicht mit meinem Verständniss rechen.

Genausowenig solche Menschen, die geschichtliche Tatsachen zurechtbiegen, um sie ihrer Ideologie anzpassen.

Gandalf

Hallo Thomas,

Du kannst es auch gerne „Verzicht“ nennen, obwohl mir darin
das Anspruchsdenken zu stark zu sein scheint.

Als Einzelner darfst Du soviel Verzicht leisten, wie Du willst. Darüber sprachen wir bereits.

Nicht jede sprachliche Bedeutungsanalyse ist ein Sophismus.
Dass du das so bezeichnen must, ist natürlich klar, weil mit
der Anerkennung deine ganze Argumentation zusammenfiele.

Meine Argumentation ist nicht darauf angewiesen, daß Deine Bedeutungsanalysen stets Sophismen seien, sondern auf die Existenz von etwas, in welchem das Individuum aufgehoben ist.

Das liegt daran, dass du mich nicht verstehen willst, weil du
Nationen als Eigenschaftsträger voraussetzt. Das aber ist
unstatthaft. Universalia als Realia zu nehmen war schon dem
Spätmittelalter suspekt.

(Wenn das ein Fehler ist, dann hast Du ihn selber auch begangen, indem Du „Nationen“ die „Bescheidenheit“ als „Tugend“ anempfohlen hast…)

Aber natürlich sind Familien, Völker, die Menschheit Eigenschaftsträger! Alles ist Eigenschaftsträger. Du leugnest Familie, Volk, Menschheit als Seiendes. Für Dich scheint es nur Individuen zu geben, die in irgendwie oder auch anders geregelten Beziehungen zueinander stehen.
Das ist theoretisch so schwer widerlegbar wie der Solipsmus, aber eigentlich eine erbärmliche Geisteshaltung. Aus ihr entspringen dann Moralvorstellung von ungefilterter Beliebigkeit.

„Nationalstolz“ sei ein Oxymoron, als Sophismus abtust. Nun
weiß ich nicht, was dir lieber ist: Unkenntnis (= Ignoranz)
oder Unwillen (= Propaganda)?

Das könnte ich Dir ganz genauso vor den Latz knallen.

Ja, da gebe ich dir recht, denn sie sind eben Emotionen, also
keineswegs durchdachte Konzepte. Nur letztere allerdings
eignen sich für Verantwortung!

Ja, in einer Welt von Vertragspartnern.

…Altruismus…

Das scheint mir nun wieder gar nicht zum Bisherigen zu passen,
denn dir geht es doch offensichtlich genau um das Gegenteil,
um Rechthaberei bei Besitzansprüchen. Und das ist alles andere
als Altruismus. Oder - um mal wirklich aktuell zu werden -
willst du sagen, wir können den Tschechen bei Hochwasser nur
helfen, wenn uns das Land (wieder) gehört?

Daß Du es für denkbar hältst, daß Rechthaberei bei Besitzansprüchen für mich ein hochrangiges Ziel sei, disqualifiziert Dein sich in Beliebigkeit auflösendes moralisches Denken.

Natürlich meinte ich den beziehungs-, familien, volksinternen Altruismus.
Die von Dir angesprochene Feindesliebe geht darüber hinaus und ist auf eine dem gnädigen Gott gegenüberstehende Menschheit angewiesen. Nicht ich, sondern Du leugnest deren Existenz.

Gruß,

Wolfgang Berger

Hallo Thomas,

so etwas Dummes habe ich lange nicht mehr gehört. Was ist denn
das für ein Begriff von Aktualität? Ich denke, wer im Jahre
2002 die Kriegsschuldfrage noch als aktuell bezeichnet, dem
ist wirklich nicht mehr zu helfen.

Mit dem Argument könnte man eine Aufhebung des Hakenkreuz-Verbotes begründen.

Gruß,

Wolfgang Berger

Die kaiserliche Armee
Hallo Graeflein,

die Forderung nach einer „Vergangenheitsbewältigung“ ist eine Beleidigung für Showa Tenno und seine Armee, deren Heldenmut seinesgleichen sucht in der Meschheitsgeschichte.

Die Entwicklung Japans von 1868 bis 1945 war ein Erfolgsmodell, anstelle dessen z.B. China halt seine glorreiche „Kulturrevolution“ und Millionen Todesopfer bekam, weil Japan den Krieg nicht gewonnen hat.

Wie weit geht Dein Einblick in japanische Schulbücher? Ich besitze leider nur einen vollständigen Satz bis zur 7. Klasse und erwarte erst für das kommende Schuljahr nächsten April das erste Lehrbuch Geschichte.

Gruß,

Wolfgang Berger

WIE BITTE
Hi Wolfgang
Nachdem nicht der 1. April ist, nehm ich das mal ernst.

die Forderung nach einer „Vergangenheitsbewältigung“ ist eine
Beleidigung für Showa Tenno und seine Armee, deren Heldenmut
seinesgleichen sucht in der Meschheitsgeschichte.

Bruhahahahahahah
Wenn man unter „Helden“ versteht, dass man Gefangene und Zivilisten abschlachtet und Frauen vergewaltigt und ermordet, dann stimme ich dir sogar zu. Wahre „Helden“!!!
Die Japanische Armee war schlecht ausgebildet, besass kaum moderne waffen und kompensierte das durch einen „Opfermut“ der einem selbstmord gleichkam. das ist logischerweise kontraproduktiv, ein toter Soldat kämpft nicht mehr.

Die Entwicklung Japans von 1868 bis 1945 war ein
Erfolgsmodell, anstelle dessen z.B. China halt seine
glorreiche „Kulturrevolution“ und Millionen Todesopfer bekam,
weil Japan den Krieg nicht gewonnen hat.

Wenn es nicht so traurig wäre, dann müsste ich jetzt in schallendes Gelächter ausbrechen
http://www.kimsoft.com/kr-japan.htm

Ein Erfolgsmodell… insbesondere für Korea und China.
Erzähl das doch mal den Opfern der verschiedenen Massaker, von denen Nanking 1937 nur das bekannteste ist, den versklavten Frauen, den Opfern der Unit 731… usw usw usw

Erst jetzt gibt es die ersten halbherzigen Entschuldigungen. Von Entschädigungen für die Opfer wollen wir gar nicht reden.
Echte Helden…
Was bin ich froh, dass ich kein Held bin!

Gruß
Mike

Mit 'Ruhm und Ehre …
… der 731!"

gedenke ich in tiefer Dankbarkeit hiermit zu o-Bon meines Schwiegeropas Tsuyoshi Kawamura.

Die Wahrheit, Leute, ist anders als die Lüge!

Gruß,

Wolfgang Berger

Au wei das artet hier ja richtig aus zu allgemeinen Grundsatzdiskussionen. Wie wärs wenn ihr ein eigenes Forum aufmacht dafür. Sonst sprengt ihr dieses.

Allgemein will ich sagen: Jedwede Kriegsverherrlichung und Glorifizierung von Genoziden, Kriegsverbrechen, Verbrechen gegen die Menschlichkeit etc. pp. lehne ich grundsätzlich ab. Ich denke auch, das mindestens 80% aller ehemaligen Soldaten verstrickt oder unverstrickt in solche Angelegenheiten, Krieg und alle Folgeerscheinungen ablehnen.
Meine These ist: Nur jene welche entweder noch nie an einem Krieg beteiligt waren, oder jene welche sich so tief verstrickt haben in die Abscheulichkeiten dieses Menschenschlachtens glorifzieren die Taten der Täter bzw. ihre eigenen.

Soviel dazu.

Gruß an alle

Mirko

… der 731!"

gedenke ich in tiefer Dankbarkeit hiermit zu o-Bon meines
Schwiegeropas Tsuyoshi Kawamura.

Die Wahrheit, Leute, ist anders als die Lüge!

Warnung: Diese Texte können Alpträume verursachen

Gelogen?
http://www.ipsystems.com/powmia/unit-731.html

Gelogen?
http://www.ask.ne.jp/~hankaku/english/kaibou.html

Bitte widerlege diese Aussagen!

Die Wahrheit ist offensichtlich!
Für weiter texte einfach „Unit 731“ in eine Suchmaschine eingeben. Die dabei erhältlichen Dokumente sind allerdings ziemlich widerwärtig.
Welch ruhm und Ehre!
Ich werde dann wohl Ruhm- und Ehrlos sterben müssen. Immerhin habe ich keine schwangere Frau bei lebendigem Leib viviseziert.

Mike

Hallo Mirko,

Au wei das artet hier ja richtig aus zu allgemeinen
Grundsatzdiskussionen. Wie wärs wenn ihr ein eigenes Forum
aufmacht dafür. Sonst sprengt ihr dieses.

wir wurden schon per Mail abgemahnt. Für mich ist damit dieser Thread beendet.

Allgemein will ich sagen: Jedwede Kriegsverherrlichung und
Glorifizierung von Genoziden, Kriegsverbrechen, Verbrechen
gegen die Menschlichkeit etc. pp. lehne ich grundsätzlich ab.

Ja, ich auch, es würde mir reichen, wenn ich das klar gemacht hätte.

Herzliche Grüße

Thomas Miller

‚Moral‘ und Moral

In einer moralischen Betrachtung könnte, wenn die Anzahl der
Opfer im Kriege begangener deutscher Verbrechen sehr gering
wäre, die von Deutschen massenhaft erlittenen Kriegsverbrechen
wegwaschende Sühne gesehen werden.

Wow ! Mit welcher Moral ginge denn das ?
Vor allem bei der zeitlichen Reihenfolge und immer voraussetzend, daß die massenhaft erlittenen Kriegsverbrechen qua Naturgesetz eritten worden wären und nicht möglicherweise als (moralisch berechtigte ?) Reaktion auf die eben nicht unbedingt geringe Anzahl der deutschen Verbrechen im Kriege und so nebenher.
BTW : Was hat der Holocaust mit dem Krieg zu tun ??

eljot

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Opferverzicht!
Hallo, Thomas, du brings uns schaman alle zum Opfer des Verzichts! Klasse!
Das ist das einzige fruchtbare (und überhaupt nich furchtbare) Opfer.
Bei aller „Opferdiskussion“ möchte ich aber hervorheben/erinnern, daß das ganze „deutsche Volk“ als solches (gibs das?) anfang letzten HJahrhunderts bereit war, nicht nur „die Juden“ zu opfern ("was? zu OPFERN??? Also hat Adolf vielleicht eingli nur seine „liebsten Kinder geopfert???)“, sondern vielleicht mengenmäßig sogar noch mehr „arische Kämpfer“, darunter vielleicht sogar deutsche kämpferische Juden (willich aber überhaupt nicht behaupten!!).
Und wenn sich Millionen eines Haufens u m s o n s t selbst geopfert haben, daß „ist schon des Veergessens wert“, oder? Oder nennt man das scheinheilig „Ver d r ä n g ung“?

Ich, Axel Zwitschermich, empfinde nur noch (aber langsalm immer weniger, dank euch!) eine riesige UNFÄHIGKEIT ZU kotzen.

Sivad, moin,
manni

Hi Wolfgang,

ich war leider lange nicht mehr hier! aber ich MUSS zu Deinem Posting antworten!

die Forderung nach einer „Vergangenheitsbewältigung“ ist eine
Beleidigung für Showa Tenno und seine Armee, deren Heldenmut
seinesgleichen sucht in der Meschheitsgeschichte.

ich forderte keine Vergangenheitsbewältigung, sondern stellte lediglich fest, das sie in Japan bezüglich der Kriegsverbrechen nie stattgefunden hat. Ich hab ein bisschen Probleme mit deiner Aussage vom „Heldenmut der seinesgleichen sucht in der Meschheitsgeschichte“ ähem??? Dazu komme ich aber noch.

Die Entwicklung Japans von 1868 bis 1945 war ein
Erfolgsmodell, anstelle dessen z.B. China halt seine
glorreiche „Kulturrevolution“ und Millionen Todesopfer bekam,
weil Japan den Krieg nicht gewonnen hat.

Ein Erfolgsmodell!! Genau! Deutschland bekam ja auch die Autobahnen!! *ist Blödsinn ich weiss :wink: *

Die Entwicklungen nach dem 2. Weltkrieg sind die Folge desselben!
Es wäre alles besser wenn Deutschland/Japan den Krieg gewonnen hätte?? Was für eine Logik…!
Hast Du den Roman „Vaterland“ gelesen? :wink: Ja, das ist Belletristik, aber interessant! Ein interessantes und erschreckendes Planspiel!
Nun gut,
Schluss mit Lustig! *naja soo komisch war es ja auch nicht*

Es ist fast ein Zitat, ich komme auf Nanking und Moral zu sprechen:

Über Zahlen wollen wir nicht reden, in Nanking wurden Tausende von Menschen umgebracht. PUNKT

Es geht nicht um die Anzahl, sondern um die Art und Weise wie sie ermordet wurden!

Was meinst Du eigentlich mit Heldenmut der kaiserlich japanischen Armmee??

Wo ist der „…Heldenmut der seinesgleichen sucht in der Mescheitsgeschichte…“, wenn Kinder, junge und alte Frauen von mehreren Soldaten der kaiserlichen Armee vergewaltigt werden, Menschen zusammengetrieben werden und dann bei lebendigem Leibe verbrannt werden? Gefangene Menschen als Zielobjekte für Bajonettübungen mißbraucht werden??

Heldenmut?

Ein anderes Beispiel:
Die Einheit 731 hat bestialische Experimente an lebenden Menschen vollzogen. Es existieren Dokumente und Zeugenaussagen. Die Details erspare ich Dir. Links dazu kannst Du von mir gerne per Mail erfragen wenns Dich wirklich interessiert!

Heldenmut hab ich auch hier nicht finden können, nur Ekel und Fassungslosigkeit!

Es gab die Kamikazeflieger, die in die Luft geprügelt wurden um sich in einer aussichtslosen Schlacht auf die amerikanischen Flugzeugtäger zu stürzen, oder „auf irgendwas was Ihr findet!“

Heldenmut?

Das waren Kriegsverbrechen!! Das taten sich Japaner gegenseitig an.

Wie weit geht Dein Einblick in japanische Schulbücher? Ich
besitze leider nur einen vollständigen Satz bis zur 7. Klasse
und erwarte erst für das kommende Schuljahr nächsten April das
erste Lehrbuch Geschichte.

Ok, poste doch einfach Auszüge aus den Geschichtsbüchern die irgendwas mit dem 2. Weltkrieg zu tun haben.

Auch die Atombombenabwürfe auf Hiroshima und Nagasaki waren Kriegsverbrechen…

Gruß,

Wolfgang Berger

So das wars ich könnte noch einiges anführen, aber ich warte jetzt erst mal…

Gruss
Graeflein

Hi nochmal,

hab gerade den Beitrag von Michael Kling gelesen, dem hab ich nix hinzuzufügen, wahrscheinlich verschwende ich nur Zeit.

Gruss
Graeflein

… der 731!"

gedenke ich in tiefer Dankbarkeit hiermit zu o-Bon meines
Schwiegeropas Tsuyoshi Kawamura.

WARUM??
entweder bist Du ein waschechter Troll (was ich mir insgeheim hoffe!) oder … ??

Die Wahrheit, Leute, ist anders als die Lüge!

Erzähl mir die Wahrheit!!! Vielleicht kann ich dann ruhig schlafen!?

Gruß,

Wolfgang Berger

Graeflein