Die Zehn Gebote

Hallo Raimund,

also in den 10 geboten steht es nicht.

das hat datafox ja schon erklärt.
„Ich bin der HERR, dein Gott.“

Das impliziert, dass wir keine Herren über andere sind.

Und zum AT (das ja zugleich die Bibel des Judentums ist): hier
wurde früher(und bei Religionsfanatikern heute noch) darunter
verstanden: nur dem eigenen Volk gegenüber, nicht gültig für
Nichtjuden. Mit anderen Worten: sie durften jeden töten und
betrügen, solange er nicht zum eigenem Volk zählte.
ist also ein schlechtes Beispiel.

Das ist erstens völliger Blödsinn,
und zweitens kannst Du die 10 Gebote nicht vom AT trennen.
Die gehören da rein.
Also entweder alles oder nichts :wink:

Gruss Harald

Und hast Du denn heute schon…
…Deine Psychopharmaka genommen, Rai-Fa ? Du weißt doch, Du musst mit den großen weißen beginnen, den Neuroleptika.
Gruß und gute Besserung!
wünscht Branden

hallo Rai,
habe ich den richtigen Eindruck, dass diese Glaubensätze die Grundlage zur Verfolgung Andersgläubiger geeignet sind?
Ohne Tolleranz entstehen Progrome.
Ist, wenn ich mich schwach erinnere im vorigem Jahrhundert mehrfach vorgekommen: D, SU, …
Grüße und gute Besserung
Raimund
der alle Religionen tolleriert, wenn sie nicht zum Hass aufrufen.

Hallo Metapher

ok, damit sagst du einiges von dir, das ich noch nicht wußte
… war aus deinen sonstigen Äußerungen auch nicht so direkt
zu entnehmen :wink:

Siehst Du, man lernt Menschen nur ganz langsam kennen und ist geneigt, vorschnell zu urteilen! :smile:

Nur bin ich fest überzeugt, dass diese ganzen Religionen von
sehr klugen Menschen geschaffen wurden. Wer kräftig zu dieser
Meinung beigetragen hat, bist Du.

Also, daß ein Einzelner oder Einzelne, wenn auch klug, eine
Religion „geschaffen“ haben, dafür gibt es nach meinem
Kenntnisstand keinerlei Beispiel.

Das war auch nicht meine Behauptung. Vielleicht habe ich das nicht richtig geschrieben. Ich meinte den Plural. Eine gute Religion (wie die christliche oder jüdische) kann unmöglich von einem Menschen erschaffen werden. Hier spielt die Lebenserfahrung vieler, vieler Generationen rein. Auch die Machtgelüste der Herrschenden (ich bin nun mal etwas „kommunistisch“ angehaucht: der Mensch wird frei geboren!)

… Dass hier nur Menschen daran gearbeitet haben. Über viele Generationen hin.

Ja, daran gearbeitet, und, ja es waren Menschen. Wer sonst?

Nun, die Religionen behaupten alle, dass jedes Wort von ihrem Gott kam.
Und das bezweifele ich ganz entschieden. Es sind so viele menschliche Kennzeichen in den „Gottesbüchern“ (Bibel, Koran,…), dass ich zur Überzeugung kam, dass alle Religionen Menschenwerk sind.
Wie gesagt, ich will nicht behaupten, dass es keinen „Gott“ gibt. Dazu bin ich viel zu unwissend (und alle Menschen ebenso: wie kann z.B. eine Amöbe den Menschen begreifen). Ich glaube nur, dass diese Existenz, falls es so etwas gibt, so unvorstellbar über uns steht, dass wir es gar nicht einmal zu 1% begreifen.
Es ist deswegen sinnlos, Choräle zu singen, Beichtstühle breitzudrücken, im Namen Gottes Kriege zu führen…
Wenn diese Nahtoderfahrungen nur in etwas wahr sind, so ist die „heiligste“ Handlung nicht beten, sondern lernen, mit seinen Mitmenschen möglichst gut auskommen.
Was gut und böse ist, ist sowieso nur Zivilisationssache.

Etwas ganz anderes ist aber die Sakralisierung von
Gegenständen, Gebäuden, Handlungsformen, Texten … und von
einzelnen Menschen, denen dann dadurch eine bestimmte Rolle in
der Gruppe zugeordnet bzw. zugestanden wird (der Terminus
dafür in den Rel.-Wiss. ist „persona sacra“). DAS ist ein
Kennzeichen aller religiöser Phänomene. Und mit dieser -
ebenfalls durch wohlbestimmte Rituale bewirkten - besonderen
Definition dieser Dinge ist dann eben auch bestimmt, daß ein
Gott oder bestimmte Götter diese Sakralisierung geleistet
haben.

Wenn meine Vorstellung von einer höheren Existenz einigermaßen stimmt, dann ist dies alles nur zur Steuerung und Ausbeutung der Gläubigen erfunden worden.

Auch die Gesetzestelen, die Hammurabi um ca 1750 v.u.Z.
herstellen ließ,

eine phantastische Leistung, auf die sogar unsere heutigen Gesetze fußen.

und auf denen sich viele Gesetze befinden,
die sich auch bei den israelitischen finden (auch im
Dekalog!), wurden von den Göttern hergestellt. Mit anderen
Worten: Die göttliche Herkunft von solchen Dingen wie zB
Gesetze, ist etwas, das den jeweiligen Religionen
immament ist: Es ist selbst eine religiöse
Verhaltensweise, die natürlich auch nur innerhalb derselben
ihre (dann allerdings bedingungslose) Bedeutung hat.

Gesetze sind m.M. alle von Menschen gemacht.
Gründe: das reibungslose Zusammenleben zu regeln, das eigene Volk vor Überfremdung zu schützen, hervorzuheben aus der Masse anderer Völker (wer fühlt sich nicht wichtiger als andere?) und irgendwann auch um die Macht einzelner zu festigen und zu erhöhen (Priester, Adel…).

Wo sollte für einen Anhänger einer bestimmten Religion das
Problem sein, das für sich selbst so zu übernehmen (falls er
nicht historisch denkt)? Es ist eine rituelle
Auffassung, genauso, wie er auch andere rituelle
Handlungen für sich übernimmt. Man sollte das respektieren -
falls diese damit nicht missionieren gehen und anderen,
Nichtanhängern, diese religionsimmmanente „Wahrheit“
aufdrücken.

richtig! Ich akzeptiere jede Religion und Sekte. Solange sie mir nicht auf den Schlips tritt.

Es ist keineswegs eine israelitische „Erfindung“, sondern war
immer schon im ganzen vorderen Orient so üblich. Und es ist
nicht überliefert, daß sich Babylonier und Israeliten
gestritten hätten, ob shamash oder jhwh
diejenigen Gesetze gegeben hätte, die in beiden Codices nahezu
identisch sind?

Eigentlich ist es nach so langer Zeit vollkommen gleichgültig, wer den zündenden Funken gab. Das Ergebnis ist wichtig.

Etwas darüber u.a.z.B. hier:
http://www.efg-hohenstaufenstr.de/downloads/bibel/ha…
[keine Verbindung meinerseits mit dem Betreiber der Seite]

Muss ich mal heute Nachmittag mir zu Gemüte führen.
Grüße
Raimund

Toleranz und Pogrome
Hallo

Ohne Tolleranz entstehen Progrome.

Alles eine Frage der Interpretation, bzw. von Nützlichkeits-Ueberlegungen. Sei es Macht und/oder Geld.
Frage: Wieso schreibst du Toleranz mit konstanter Boshaftigkeit mit zwei „l“? Pogrom finde ich besser als Progrom…

Peter

2 „Gefällt mir“

Jeder hat das Recht zu glauben, was er will…
hallo Branden,
lass´ ihm seinen Glauben.
Ist ja nicht der schlechteste, oder?
So lange er nicht versucht uns zu missionieren…
Grüße
Raimund

bitte Deinen Satz genau lesen…
Hallo Harald,

also in den 10 geboten steht es nicht.

das hat datafox ja schon erklärt.
„Ich bin der HERR, dein Gott.“

Das impliziert, dass wir keine Herren über andere sind.

Na, da habt Ihr aber einiges hineingelesen, was nicht drin steht. eine sehr weit hergeholte Auslegung

Und zum AT (das ja zugleich die Bibel des Judentums ist): hier
wurde früher(und bei Religionsfanatikern heute noch) darunter
verstanden: nur dem eigenen Volk gegenüber, nicht gültig für
Nichtjuden. Mit anderen Worten: sie durften jeden töten und
betrügen, solange er nicht zum eigenem Volk zählte.
ist also ein schlechtes Beispiel.

Das ist erstens völliger Blödsinn,

Du hast geschrieben: „…und den Kindern deines Volkes nichts nachtragen…“ Hervorhebung von mir.
Dies sagt deutlich, dass nicht der Mensch im allgemeinen, sondern nur die damaligen Juden gemeint waren.
Und wenn ich mich richtig erinnere, wurde Jesus vorgeworfen, dass er Nichtjuden half. Dass er den Samariter lobte.

und zweitens kannst Du die 10 Gebote nicht vom AT trennen.
Die gehören da rein.
Also entweder alles oder nichts :wink:

Na, ich trenne es. Denn Gott soll schließlich Moses nur die 10 Gebote gegeben haben.
alles andere kam später (klar: nach Einflüsterung Gottes ins Ohr der Propheten).
Für einen Gott dieser Qualität wäre es ein Leichtes, die Menschen davon zu überzeugen, dass es ihn gibt.
Was aber macht er? Er säht Zweifel. Er wählt einige wenige aus, um seine Lehre zu verbreiten.
Das richt gewaltig nach Betrug (ok, ein etwas zu hartes Wort für diese Sache).
Grüße
Raimund
(jetzt muss ich aber erst mal zum Onkel Dr. Bis in 2 Stunden wieder!) :smile:

Wie Strohfeuer Branden,

getroffene Hunde bellen natürlich, aber sie werden nicht beleidigend.
Mit deinen Worten zerstörst du die nützliche Seite in diesem Forum.

Deine Schöpfungen haben weder einen Sinn noch irgend einen Wert für irgendjemanden.
Der Name Branden ist Zeitverschwendung und hiermit im Archiv zur Erinnerung auf ewig dokumentiert.

Rai-Fa

Guten Morgen Raimund,

Dein Eindruck ist falsch: hier soll kein Andersgläuboger verfolgt werden, denn in den zehn Geboten steht zum Beispiel auch folgender Satz: Gedenke des Sabbattages, daß du ihn heiligst. … Da sollst du kein Werk tun, noch dein Sohn, noch deine Tochter … noch der Fremdling, der in deinen Toren ist. (2. Mose 20, 8-11) Es gab also in Israel damals schon eine rechtlich gesicherte Stellung auch der Fremden.
Es ist richtig, daß ohne Toleranz Pogrome entstehen; sie folgen aber nicht zwangsläufig aus der mangelnden Toleranz: es gibt Menschen, Haltungen, Bücher etc., denen ich absolut intolerant gegenüberstehe; ich spalte ihnen dennoch (sofern es um Menschen geht) nicht den Schädel. Auch spreche ich denen, die eine mir vollkommen unverständliche Haltung einnehmen, nicht von vornherein und überhaupt die Möglichkeit einer Erkenntnis ab. Ich werde sie argumentierend bekämpfen, ich werde sie mit Nichtachtung bestrafen, ich werde sie verachten, ich werde mich auch über sie lustig machen, ich werde sie (sofern sie Gewalt üben) dem Rechtsstaat überantworten - aber ich werde ihnen nicht den Schädel spalten.

Gruß - Rolf

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

lass´ ihm seinen Glauben.
Ist ja nicht der schlechteste, oder?
So lange er nicht versucht uns zu missionieren…

Nun ja, Raimund, aber an seiner neuen Antwort kann man unschwer erkennen, dass es mit den Neuroleptika nicht ausreichen dürfte :wink:
Gruß, Branden

An Raimund.

habe ich den richtigen Eindruck, dass diese Glaubensätze die
Grundlage zur Verfolgung Andersgläubiger geeignet sind?

Hier schreit der Dieb: Haltet den Dieb!

Junge, ich rede hier von Nächstenliebe und nicht von Hass und Verfolgung.

Ohne Tolleranz entstehen Progrome.

Fataler Fehler! Zu große Toleranz ermöglicht sie.

Im übrigen bist du kein Gesprächspartner für mich, denn ich haben die Demokratie schon lange enttäuscht hinter mir gelassen. Politik wäre dein Forum.
Warum?:
Ihr habt die Grenzen der Demokratie so weit versetzt, dass IHR nun über die rechten und linken Fanatiker erschreckt. Ihr selbst habt SIE doch geboren.

Demokratie ist die Freiheit des anders Denkenden? Schwachsinn!!!
Denken ist nicht von einer Gesellschaftsordnung abhängig.
Und wenn überhaupt etwas frei ist, dann die Gedanken, das Denken!

Rai-Fa

Das alte Gesetz ist für die
Gesetzübertreter geschrieben, das Neue - der Nächstenliebe

„Jedem geziemt es den eigenen Wahrheitsglauben festzuhalten.
Jedem geziemt die gläubige Ehrfurcht vor dem Wahrheitsglauben des anderen.“

M.Buber.

Hallo Raimund.

sie sind m. M. unvollständig und ein Beweis, dass sie von
Menschen geschaffen wurden.

Das Zehnwort ist nur das Zehnwort und demnoch nur Teil der Torah und so für sich zwangsläufig unvollständig.

Es fehlt der Satz: „Du sollst keine Herrechaft über andere
ausüben.“

Warum sollte für dich ausgerechnet der Satz fehlen?

Denn ich kann mir absolut nicht vorstellen, dass ein Gott
seine Produkte dazu geschaffen hat, sich in unterschiedliche
Qualitäten einzustufen.

Die Dinge in der Welt haben alle unterschiedliche Qualitäten, ist dir das noch nie aufgefallen?

(Mann/Frau, Herr/Sklave,
Schwarz/Gelb/weiß, Adel/Volk, …)

Auch hier gibt es unterschiedliche Qualitäten, ansonsten wärest Du garnicht in der Lage diese Aufzählung zu machen.

Für einen Gott müssen alle gleich sein.

Du springst in deinem Beleg ziehmlich wild in der Beweiskette hin und her. Was haben nun unterschiedliche Qualitäten damit zu tun, wie diese Dinge vor G’tt sind? Vor G’tt sind alle Menschen gleich, woraus aber eben nicht folgt, dass sie in allen Punkten gleich sind. Dann müssten sie ja die gleichen Eltern haben, die gleiche Geschichte usw.

Eine Gleichheit besteht aber nicht. Auchn nicht in der Bibel.

Wie auch, die Welt wäre dazu ja nicht passend und nach jüdischer Lehre wurde die Welt nach der Torah geschaffen.

Sei es das in diesen Zeiten auch bei den Juden übliche
Sklaventum, sei es die unterschiedliche Behandlung und Rechte
von Mann und Frau, usw.

Ja, das Judentum besteht aus Unterscheidungen. Das Wort für Heiligung bedeutet hier nichts anderes. Bei und wird etwas dadurch heilig, dass es sich vom anderen unterscheidet und dass wir diese Grenzen respektieren.

Was das nun mit deinem Beweis zu tun hat, erschliesst sich wohl nur, wenn einem das Ergebnis gefällt.

Scholem,
Eli

Hallo

Ohne Tolleranz entstehen Progrome.

Alles eine Frage der Interpretation, bzw. von
Nützlichkeits-Ueberlegungen. Sei es Macht und/oder Geld.
Frage: Wieso schreibst du Toleranz mit konstanter
Boshaftigkeit mit zwei „l“?

Um Dich zu ärgern! *g*
Pogrom finde ich besser als

Progrom…

werde mich bessern.

Grüße
Raimund

hallo datafox,
leider aber von allen. Nicht nur einzelner Religionsfanatiker.
Grüße
Raimund

Es fehlt der Satz: „Du sollst keine Herrechaft über andere
ausüben.“

meiner meinung nach steht das sehr wohl da, und zwar im ersten
gebot: „ich bin der herr dein gott der dich aus dem
sklavenhause befreit hat.“

dieser Satz wurde für die Juden geschrieben, die aus babylonischer Gefangenschaft entlassen wurden. Er sollte mit sicherheit nicht heissen, dass Sklaverei, Unterschiedliche Behandluing von menschen, usw. gegen sein gebot ist.

dieser satz ist revolutionär, da er
eine (!) autorität für alle (!) gleichermaßen andeutet,

Nein, denn diese Sätze galten nur den alten Juden, nicht für die Menscheit.

ganz
analog zu heute wo es heißt: „die würde des menschen ist
unantastbar.“ (wir verzeihen doch, daß eine nomadenhorde vor
3000 jahren eine etwas andere weltauffassung hatte?)

natürlich hatten die eine andere Weltauffassung. Das sage ich ja dauernd. Es sind Regeln von Menschenhand. Die alten Juden waren ein unbedeutendes kleines Hirtenvolk. Allerdings mit einigesn sehr klugen Philosophen (damals sagte man Propheten dazu)

(Mann/Frau, Herr/Sklave,
Schwarz/Gelb/weiß, Adel/Volk, …)
Für einen Gott müssen alle gleich sein.

aber das ist doch die neuigkeit.

Drum hielten die Juden damals Sklaven? Übrigens waren meines wissens Sklaven nur Nichtjuden. Kann mich aber täuschen.

zwischen männern und frauen gab es natürlich zeitbedingt
unterschiede (beachte WANN das ganze geschrieben wurde).

Eben! Ein Gottesgesetz wäre nicht der Zeit unterworfen.

sklaverei war damals ebenfalls normal, wobei aber die gesetze
zur sklavenhaltung im damaligen vergleich geradezu human
anmuten. zwischen rassen gibt es keine unterschiede, wohl aber
zwischen dem eigenen und anderen völkern (ist im heutigen
staatsbürgerschafts- oder EU-gesetz auch nicht anders).

Leider ist das so. Dagegen anzukämpfen ist unsere Aufgabe.

zwischen adel und volk gab es keinen unterschied, sondern
jeder, egal ob arm oder reich, jung oder alt, unterstand
demselben gesetz. es gab dieselbe strafe für dasselbe
vergehen. es gab verurteilungen durch ein gericht, nachdem die
schuld durch augenzeugen festgestellt wurde. lynchjustiz war
untersagt. das israelitische recht kann auf demselben niveau
wie andere antike rechtssysteme betrachtet werden.

Es wurden schon Unter´schiede gemacht. Denke an David, der morden ließ um die Frau eines anderen zu bekommen. Hätte dass einer aus dem Volk gemacht, wäre er gesteinigt worden. So aber bekam er die „Strafe“, dass er nicht den Tempel bauen durfte. Wie entsetzlich!

das ist alles im damaligen internationalen vergleich
revolutionär gewesen. ob gott oder nicht interessiert mich da
nur am rande - es geht um die fakten der gesellschaftlichen
wirklichkeit und der gesetzesschreibung.

Als Gesellschaftsentwicklung hochinteressant… nur nicht als von Gott gegeben. Auch bei den Babyloniern und Assyrern gab es solche Entwicklungen.
Ebenso m.W. bei den alten Germanen. Es ist nicht auf eion Volk beschränkt. Der Gedanke der Gleichheit ist uralt.
Grüße
Raimund

hallo Rolf,
Du musst genau meine Zeilen lesen.
Es ist immer das „wenn“ mitgeschrieben. Soll heißen: Gäbe es einen Gott wie beschrieben, dann wären die Gebote und Gesetze anders. Da es keinen gibt (oder zumindest nicht so einen) sind diese Gebote nicht göttlich sondern sehr irdisch. Mit allen Fehlern des Menschen beahftet.
Wobei ich immer anerkenne, dass die Erschaffer (in Laufe von vielen Generationen) ein hervorragrendes Werk vollbracht haben.

Jetzt einverstanden? (unabhängig von Deiner religiösen Überzeugung, die ich nicht angreifen will!)
Grüße
Raimund

Hallo Eli,

sie sind m. M. unvollständig und ein Beweis, dass sie von
Menschen geschaffen wurden.

Das Zehnwort ist nur das Zehnwort und demnoch nur Teil der
Torah und so für sich zwangsläufig unvollständig.

Hat G´tt nun Mose die Zehn gebote gegeben oder auch noch die Thora? wäre mir neu!

Es fehlt der Satz: „Du sollst keine Herrechaft über andere
ausüben.“

Warum sollte für dich ausgerechnet der Satz fehlen?

Denn ich kann mir absolut nicht vorstellen, dass ein Gott
seine Produkte dazu geschaffen hat, sich in unterschiedliche
Qualitäten einzustufen.

Die Dinge in der Welt haben alle unterschiedliche Qualitäten,
ist dir das noch nie aufgefallen?

Natürlich. Doch es ist nicht das erstrebenswerte Ziel. dieses ist die absolute Gleichheit. Ober Frau und mann, ob Nachbar oder Unternehmer…

(Mann/Frau, Herr/Sklave,
Schwarz/Gelb/weiß, Adel/Volk, …)

Auch hier gibt es unterschiedliche Qualitäten, ansonsten
wärest Du garnicht in der Lage diese Aufzählung zu machen.

In der Lage schon, nur hätte ich keinen Grund.
Der mensch wird das wohl nie schaffen. Er träumt davon, doch 5 minuten später schimpft er seine Frau, weil sie noch kein Essen auf den Tisch gestellt hat.

Für einen Gott müssen alle gleich sein.

Du springst in deinem Beleg ziehmlich wild in der Beweiskette
hin und her. Was haben nun unterschiedliche Qualitäten damit
zu tun, wie diese Dinge vor G’tt sind? Vor G’tt sind alle
Menschen gleich, woraus aber eben nicht folgt, dass sie in
allen Punkten gleich sind. Dann müssten sie ja die gleichen
Eltern haben, die gleiche Geschichte usw.

Meiner auffassung nach hat ein G´tt dieser Art den menschen nicht geschaffen um dann verschiedene Qualitäten daraus zu entwickeln. Frau und Mann sind vollkommen identisch mit verschiedenen Werkzeugen, die si prädestinieren, ihren Aufgaben nachzukommen. Also darf es keine Unterschiede geben. Frauen müssen genau die gleichen Rechte haben wie Männer und umgekehrt. Ein Betreib kann trotzdem existieren, selbst wenn alle gleiche Rechte haben. Dass jeder eine andere Aufgabe hat, beeinträchtigt dies nicht.

Eine Gleichheit besteht aber nicht. Auchn nicht in der Bibel.

Wie auch, die Welt wäre dazu ja nicht passend und nach
jüdischer Lehre wurde die Welt nach der Torah geschaffen.

Also ist die Torah nicht perfekt. Und daraus resultiert, dass sie von menschen gemacht wurde. Ein G´tt schafft nur perfektes.

Sei es das in diesen Zeiten auch bei den Juden übliche
Sklaventum, sei es die unterschiedliche Behandlung und Rechte
von Mann und Frau, usw.

Ja, das Judentum besteht aus Unterscheidungen. Das Wort für
Heiligung bedeutet hier nichts anderes. Bei und wird etwas
dadurch heilig, dass es sich vom anderen unterscheidet und
dass wir diese Grenzen respektieren.

Nicht nur das Judentum besteht aus Unterscheidungen. Dass Eure Vorväter (schon wieder der Unterechied Mann/Frau: es gab m.W. nei prohetinnen. Sie hätten wohl nie eine Chance gehabt)

Was das nun mit deinem Beweis zu tun hat, erschliesst sich
wohl nur, wenn einem das Ergebnis gefällt.

Kannst du das nicht erkennen?
Ein G´tt hätte verlangt, dass alle Menschen gleich sind.
Da das aber nicht der Fall ist, müssen diese Gesetze wohl doch von Menschhand sein. Zwar sehr gute, doch nicht von einem G´tt.
Übrigens sind die ersten 2 Gebote typische Machterhaltungsansprüche der Priester.
Grüße
Raimund

Hallo Branden

Gegen religösen Wahnsinn ist leider immer noch kein Kraut gewachsen. Leider auch für das Gegenteil davon noch nicht…

Peter

Da hat Raimund durchaus Recht. Aber da sich Die Kirchen immer gern
mit den Mächtigen verbandelt haben, wäre dieses Gebot für ein
Machtstreben höchst kontraproduktiv gewesen. Gib dem Kaiser was des
Kaisers ist… Aber richtig erfasst haben es die Moslems - sie
machten gleich einen Gottesstaat daraus. Fasssen wir es kurz
zusamkmen: Kirche (egal welche) und Religion sind schon vor
Jahrhunderten eine unheilige Alianz eingegangen.