Sieht aus, als ob Du völlig Recht hast…
Gegen religösen Wahnsinn ist leider immer noch kein Kraut
gewachsen. Leider auch für das Gegenteil davon noch nicht…
…aber was ist denn genau das Gegenteil davon, Peter?
möchte Branden wissen
hallo
eine ähnliche diskussion mit meinen großeltern hat dazu geführt, dass ich als
kindisch, unerträglich, dummschwätzerisch und sonst noch was bezeichnet wurde
und mir zusätzlich noch erklärt wurde, ich würde den falschen lebensweg
gehen!!!
das ist zwar laut nächstenliebe und co zwar absoluter wahnwitz und auch nach
normalem menschenverstand eine unerhörte anmaßung…aber christen sind nun mal
äh flexibel in der einhaltung ihrer eigenen regeln… fühlt sich ein christ
(und so manch anderer religiöser ebenfalls) angegriffen, dann greift er zur axt
und schlägt in blinder wut um sich, nur um sich seine (wie weiter unten so
schön genannte) erkenntnisresistenz zu wahren…
die meisten diskussionen enden da in sowas wie „gottes wege sind
unergründlich“, „du bist noch zu jung, um das zu verstehn“, „das kann man nicht
mit logik erfassen“ usw blablabla… übersetzt: „ich weiß ja, dass du
eigentlich recht hast, aber ich WILL nun mal an diesen kram glauben, ich WILL,
ich WILL, ich WILL!!“
aber jetzt beende ich das lieber, sonst schreibe ich noch bis in alle ewigkeit
weiter und brauch gleich nen sandsack um mich abzureagieren 
liebe grüße an alle weltoffenen menschen, die sich ihren eigenen weg suchen,
anstatt sich das leben von anderen vordiktieren zu lassen!
mfg
jj
dieser Satz wurde für die Juden geschrieben, die aus
babylonischer Gefangenschaft entlassen wurden.
Guten Tag Raimund,
es ist in der Tat erschreckend, mit welch einem ungeheuren Fundus an Halbwissen Du eine derartig lange Diskussion zu bestreiten in der Lage bist! Die zehn Gebote sind mit Sicherheit älter als die jetzige Form, in der uns die Tora überliefert ist; die mag in der Tat erst nach der babylonischen Geangenschaft ihre gegenwärtige Form erhalten haben.
Der Dekalog jedoch ist einer der ältesten Teile der Tora.
natürlich hatten die eine andere Weltauffassung. Das sage ich
ja dauernd. Es sind Regeln von Menschenhand.
Genau das bedeutet es nicht! Es heißt nur, daß Gott seine Offenbarungen dem - nennen wir’s - Wissens-, Erkenntnis-, Entwicklungsstand der Menschen anpaßt und immer wieder neue Offanbarungen und Erkenntnisse bewirkt. Das wiederum bdeutet, daß er mit seiner Schöpfung un seiner Welt noch nicht am Ende ist.
(Mann/Frau, Herr/Sklave,
Schwarz/Gelb/weiß, Adel/Volk, …)
Für einen Gott müssen alle gleich sein.
Dazu habe ich in einem anderen Beitrag - dem über Deinen logischen Fehler - das Nötige geschrieben; dadurch, daß Du in erkenntnistheoretischer Bockbeinigkeit auf der Wiederholung dieses Scheinarguments bestehst, wird nichts deutlicher oder besser.
Es wurden schon Unter´schiede gemacht. Denke an David, der
morden ließ um die Frau eines anderen zu bekommen. Hätte dass
einer aus dem Volk gemacht, wäre er gesteinigt worden. So aber
bekam er die „Strafe“, dass er nicht den Tempel bauen durfte.
Wie entsetzlich!
Du irrst Dich schon wieder! Lies doch einmal 2. Samuel 12 mit der Strafpredigt des Propheten Nathan und der Strafe, die er dem David androht und die Gott dann auch verwirklicht!
Den Rest zu widerlegen würde mir nur eine mindere intellektuelle Befriedigung verschaffen, darum lasse ich das. Stattdessen freue ich mich auf das Konzert mit den Dubliners heute abend!
Gruß - Rolf
Hallo Raimund.
Hat G´tt nun Mose die Zehn gebote gegeben oder auch noch die
Thora? wäre mir neu!
Die ganze Torah 
Natürlich. Doch es ist nicht das erstrebenswerte Ziel. dieses
ist die absolute Gleichheit. Ober Frau und mann, ob Nachbar
oder Unternehmer…
Alles soll gleich sein? Oder nur in Bezug zu bestimmten Kritieren?
In der Lage schon, nur hätte ich keinen Grund.
Der mensch wird das wohl nie schaffen. Er träumt davon, doch 5
minuten später schimpft er seine Frau, weil sie noch kein
Essen auf den Tisch gestellt hat.
Somit musst Du doch froh sein, dass es eben so nicht im Zehnwort gefordert wird
Aber ich könnte dir einiges aufzählen, wonach obiges eben im Judentum ausgeschlossen sein sollte. Hiermit hast Du also schon recht, so sollten Menschen und gar Ehepartner nicht mit einander umgehen. Allerdings wird so etwas im Judentum auch nicht als Konstante angesehen, sondern als Entwicklung, als Lehre. Beide Partner können und sollen von einander lernen und sollte einer der Partner obiges Verhalten an den Tag legen, dieses gemeinsam überwinden.
Meiner auffassung nach hat ein G´tt dieser Art den menschen
nicht geschaffen um dann verschiedene Qualitäten daraus zu
entwickeln.
Aber so sind wir nun einmal und ich verstehe nicht ganz, wo dabei nun das genau Problem ist. Jeder muss seinen Weg gehen.
Frau und Mann sind vollkommen identisch mit
verschiedenen Werkzeugen, die si prädestinieren, ihren
Aufgaben nachzukommen. Also darf es keine Unterschiede geben.
Frau und Mann sind nicht identisch und somit muss jedes sinnvolle System dem Rechnung tragen. Aber nach wie vor ist offen, welche Unterschiede du hier genau meinst.
Frauen müssen genau die gleichen Rechte haben wie Männer und
umgekehrt. Ein Betreib kann trotzdem existieren, selbst wenn
alle gleiche Rechte haben. Dass jeder eine andere Aufgabe hat,
beeinträchtigt dies nicht.
Wer sagt, dass Frau und Mann unterschiedliche Rechte haben?
Also ist die Torah nicht perfekt. Und daraus resultiert, dass
sie von menschen gemacht wurde. Ein G´tt schafft nur
perfektes.
Zum einen ist dieses deine private Vorstellung von G’tt und zum anderen habe ich nie gesagt, dass diese Welt perfekt wäre. Nein, ist sie nicht, darauf müssen wir erst hinarbeiten. Und dass G’tt uns diese Möglichkeit gegeben hat, unsere eigenen Fehler zu überwinden, ist für mich auch eine Form von Perfektion.
Nicht nur das Judentum besteht aus Unterscheidungen. Dass Eure
Vorväter (schon wieder der Unterechied Mann/Frau: es gab m.W.
nei prohetinnen. Sie hätten wohl nie eine Chance gehabt)
Sicherlich gab es Prophetinnen. Alleine die Vormütter gelten bei uns als Prophetinnen, viele andere kommen dazu, von denen vielleicht sogar dir einige bekannt sind: Dina, Dewora, Ester?
Ansonsten fehlt hier das Ende vom Satz: „Dass Eure Vorväter…“?
Kannst du das nicht erkennen?
Nein.
Ein G´tt hätte verlangt, dass alle Menschen gleich sind.
Warum hätte er das verlangen sollen? Bislang hast Du mir hierfür keine sinnvolle Erklärung liefer können.
Übrigens sind die ersten 2 Gebote typische
Machterhaltungsansprüche der Priester.
Dazu müsste wir uns erst einmal unterhalten, welche 2 Gebote du hier meinst. Wir Juden zählen die Mitzwot ganz anders und das Zehnwort ist Teil davon und kommt in den meisten Zählungen erst recht spät auf und selbst innerhalb des Zehnwortes zählen wir etwas anders.
Und selbst wenn ich hier irgendwie das Zehnwort nehme, erkenne ich nicht, was diese Gebote nun mit den Priestern zu tun hätten?
Scholem,
Eli
Guten Abend Branden
…aber was ist denn genau das Gegenteil davon, Peter?
möchte Branden wissen
Da brauchst du nicht weit zu suchen, ein Blick ins Reli-Brett genügt und du findest ein jede Menge Dummheit, unverdautes Halb-, Viertel- und Nullwissen (siehe Kommentar von Rolf!) und verqueren Heilsbringern, die einem nur noch Leid tun können. Speziell in einem Fall tippe ich auf ausgeprägten Narzismus - ja? Ich staune schon lange, dass sich Leute wie pendragon, rolf, metapher, lego, etc. nicht zu schade sind, sich mit gewissen Personen in eine sinnlose Diskussion einzulassen.
Peter
Hallo.
Da hat Raimund durchaus Recht.
Mir ist immer noch völlig unklar, womit er Recht haben will. Seine Aussagen sind so allgemein, dass sie alles heissen können. Wer sollen denn die Herrschenden sein? Der Staat, das Volk, eine Kirsche oder der Mann?
Aber da sich Die Kirchen immer gern mit den Mächtigen verbandelt
haben, wäre dieses Gebot für ein Machtstreben höchst kontraproduktiv
gewesen.
„Schemaja sagte: Liebe die Arbeit, hasse die Herrschaft, und mache dich nicht mit der Regierung bekannt“ (Pirke Awoth 1:10).
Fasssen wir es kurz
zusamkmen: Kirche (egal welche) und Religion sind schon vor
Jahrhunderten eine unheilige Alianz eingegangen.
Dazu müsstest Du jetzt nur noch kläre, was Kirche (egal welche) im Judentum sein soll.
Scholem,
Eli
Hallo Raimund,
dieser Satz wurde für die Juden geschrieben, die aus
babylonischer Gefangenschaft entlassen wurden. Er sollte mit
sicherheit nicht heissen, dass Sklaverei, Unterschiedliche
Behandluing von menschen, usw. gegen sein gebot ist.
Doch genau darauf verweist dieser Satz. Nicht umsonst gibt es zahlreiche Gebote im Judentum, wie wir Fremde behandeln sollen und auch hierbei wird oft genau darauf verwiesen. Hinzu kommen Gebote welche die Überführung von Sklaven in Freie betreffen. Dieses Thema hatten wir von einiger Zeit hier schon einmal im Forum.
Nein, denn diese Sätze galten nur den alten Juden, nicht für
die Menscheit.
Sicherlich dieser eine Satz richtet sich an die Juden, allerdings ist die Aussage nur im Kontext von anderen Völkern zu verstehen.
natürlich hatten die eine andere Weltauffassung. Das sage ich
ja dauernd. Es sind Regeln von Menschenhand. Die alten Juden
waren ein unbedeutendes kleines Hirtenvolk. Allerdings mit
einigesn sehr klugen Philosophen (damals sagte man Propheten
dazu)
Bei uns (auch damals) werden Philosophen von Proheten unterschieden.
Drum hielten die Juden damals Sklaven? Übrigens waren meines
wissens Sklaven nur Nichtjuden. Kann mich aber täuschen.
Das ist falsch. Auch Juden konnen zu „Sklaven“ werden, ebenso wie Nichtjuden von Nichtjuden als Sklaven aufgekauft werden konnten. Insgensamt gibt es hier einige Kategorien und es ist recht komplex. Vor allem da der heutige Begriff „Sklave“ hier völlig falsch ist, da diese Menschen nicht rechtlos war und nach einiger Zeit auch frei werden konnten. Aber hierzu gab es in w.w.w schon eine längere Diskussion.
Eben! Ein Gottesgesetz wäre nicht der Zeit unterworfen.
Eben darum mache ich diese Unterscheidung nicht.
Es wurden schon Unter´schiede gemacht. Denke an David, der
morden ließ um die Frau eines anderen zu bekommen. Hätte dass
einer aus dem Volk gemacht, wäre er gesteinigt worden. So aber
bekam er die „Strafe“, dass er nicht den Tempel bauen durfte.
Wie entsetzlich!
So einfach ist das jüdische Rechtssystem eben nicht. Vor allem solltest Du bedenken, wer David zum Tatzeitpunkt war. Sicherlich nicht gerade ein Herrschender, das wurde er ja erst später.
Scholem,
Eli
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Ich staune schon lange, dass sich Leute wie pendragon,
rolf, metapher, lego, etc. nicht zu schade sind, sich mit
gewissen Personen in eine sinnlose Diskussion einzulassen.
Ja, Peter, das ist in der Tat erstaunlich. Vielleicht kitzelt uns alle die gesamte Thematik so sehr, dass wir uns damit beschäftigen müssen.
Gruß, Branden
M.Buber.
Und Deine geschätzte Meinung?
Rai-Fa
Hi.
die Gebote wuden von einem Mann gemacht und Gott ist doch ein Mann, oder?
nicki
[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]
dieser Satz wurde für die Juden geschrieben, die aus
babylonischer Gefangenschaft entlassen wurden.
das war einige jährchen früher! es bezieht sich auf die versklavung in ägypten.
Nein, denn diese Sätze galten nur den alten Juden, nicht für
die Menscheit.
erstmal denke ich, daß sie auch jungen juden gelten ansonsten hast du natürlich recht: ein gesetz an staatsbürger gilt immer nur für die staatsbürger. zu sagen „unsere regeln sollen für alle gelten“ ist eher anmaßend. heute nennt man das „kulturimperialismus“?
Es sind Regeln von Menschenhand.
dieser satz kommt immer wieder bei dir vor. er ist widersprüchlich im begriff, denn: entweder du stehst auf einem theologischen standpunkt und gehst als axiom davon aus, daß die tora (bibel, wie auch immer) von gott stammt. oder du stehst auf einem historischen standpunkt und siehst gott als irrelevant an, und betrachtest den inhalt der texte wie einen gesetzestext. aber die aussage „es ist falsch, daß der text von gott stammt“ ist theologisch und historisch sinnlos. wie sollte man das belegen bzw. widerlegen?
Drum hielten die Juden damals Sklaven? Übrigens waren meines
wissens Sklaven nur Nichtjuden. Kann mich aber täuschen.
sklave konnte jeder werden. es war „normal“.
Eben! Ein Gottesgesetz wäre nicht der Zeit unterworfen.
aber die auslegung. nach diesem text folgen jahrhunderte auseinandersetzung und praktische umsetzung.
wohl aber
zwischen dem eigenen und anderen völkern (ist im heutigen
staatsbürgerschafts- oder EU-gesetz auch nicht anders).Leider ist das so. Dagegen anzukämpfen ist unsere Aufgabe.
ich nehme dir das nicht ab, daß es für dich ein wünschenswertes ziel ist, zwischen deutschen und ausländern in deutschland keinen rechtlichen unterschied zu machen.
den rest haben andere ja schon beantwortet.
gruß
datafox
1 „Gefällt mir“
Und Deine geschätzte Meinung?
- leben und leben lassen.
- in diskussionsforen versuchen, fakten von glaubensinhalten zu unterscheiden.
gruß
datafox
Hi Nick.
die Gebote wuden von einem Mann gemacht und Gott ist doch ein
Mann, oder?
wie kommst Du denn darauf?
„Und Gott schuf den Menschen ihm zum Bilde, zum Bilde Gottes schuf er ihn; männlich und weiblich schuf er sie.“ (Genesis 1,27)
Gruss Harald
Hallo Harald
Bei mir wirst Du solche Härte nur DANN finden, wenn ich vorher undachlich „angepisst“ worden bin. Mein Posting erklärt sich ausschließlich als Antwort auf dieses „POsting“ des Besagten.
Gruß, Branden
Es sind Regeln von Menschenhand.
dieser satz kommt immer wieder bei dir vor. er ist
widersprüchlich im begriff, denn: entweder du stehst auf einem
theologischen standpunkt und gehst als axiom davon aus, daß
die tora (bibel, wie auch immer) von gott stammt. oder du
stehst auf einem historischen standpunkt und siehst gott als
irrelevant an, und betrachtest den inhalt der texte wie einen
gesetzestext. aber die aussage „es ist falsch, daß der text
von gott stammt“ ist theologisch und historisch sinnlos. wie
sollte man das belegen bzw. widerlegen?
Guten Morgen Datafox,
gebau das Gleiche habe ich ihm begreiflich zu machen versucht, aber wenn ich Deinen Beitrag lese, stelle ich fest, daß Du das viel einfacher ausdrückst. Warum kann ich sowas nicht?
Herzliche Grüße - Rolf
Hallo Raimund,
Es fehlt der Satz: „Du sollst keine Herrechaft über andere
ausüben.“
Afaik ist es im ägyptischen Original noch
enthalten. Durch „mosaische Filterung“
allerdings verlorengegangen. Möglicherweise
waren die Frühmosaiker sowieso die Outlaws,
so dass ein solcher Passus völlig unverständlich
erschien (aber ich bin kein „richtiger“ Religionstheoretiker) …
(42 Gebote, http://www.touregypt.net/bod3.htm)
Denn ich kann mir absolut nicht vorstellen, dass ein Gott
seine Produkte dazu geschaffen hat, sich in unterschiedliche
Qualitäten einzustufen. (Mann/Frau, Herr/Sklave,
Schwarz/Gelb/weiß, Adel/Volk, …)
Für einen Gott müssen alle gleich sein.
Das ist imho eine Tautologie. Ein „guter“ Gott muss ja „gut“
sein. Das ist lediglich Deine Wertschätzung von „gut“.
Aber der mosaische Vulkangott war nicht „gut“. Er
war ein Feldherr. Er war ein barbarisch strafender Monarch.
Er duldete weder israelitische noch andere Verfehlungen
Grüße
CMБ
„Und Gott schuf den Menschen ihm zum Bilde, zum Bilde Gottes
schuf er ihn; männlich und weiblich schuf er sie.“
(Genesis 1,27)
*lol* heißt das jetzt, dass gott ein altes ehepaar ist? das würde dann ja die
unterschiedlichen charaktere erklären… tja wenn zwei sich streiten, dann
quält sich der dritte (wir)
aber mit dem semi dazwischen könnte das mit männlich und weiblich ja auch
einfach eine ergänzung zu „ihm zu bilde“ sein, als die einzige abweichung
davon…
tja, die bibel is genauso besch… zu lesen wie nostradamus 
mfg
jj