Dienstreisen: Ausbleibezeiten und Ruhezeiten

Behörden & Recht Arbeitsrecht
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Hallo,

im ArbZG sind die die allgemeinen Regelungen zu Arbeitsszeiten festgelegt, wie wöchendliche/tägliche/maximale Arbeitszeit, Pausen, Ruhezeiten etc…

Aber zu folgenderm Fall habe ich keine passende Antwort im Web gefunden:

Ein AN macht eine Dienstreise. Dazu fährt er von Zuhause um 6:00Uhr, mit dem Zug 3h lang, zum auswärtigen Dienstort. Nach 9,75h Arbeitszeit und 45min Pause vor Ort, wieder 3h mit dem Zug zurück nach Hause.
Zusammen war er also 16,5h unterwegs und somit um 22:30Uhr wieder zurück.
Am Vortag hatte der AN „Spätschicht“ und hatte um 22:00Uhr Feierabend. Am Tage nach der Dienstreise allerdings „Früschicht“ mit Arbeitsbeginn um 6:00Uhr. Die Fahrzeit zwischen der Wohnung und des regelmäßigen Arbeitsplatzes beträgt ca. 1h.

Die vorgegebenen Zeiten, aus den §§3+4 des ArbZG, mit 8h tägliche Arbeitszeit, 10h für die maximale Arbeitszeit und die Pausenzeiten werden (aus meiner Sicht) eingehalten. Aber in §5 steht ja auch noch was von 11h Ruhezeit nach Beendigung der Arbeitszeit.
So viel ich weiss sind die 11h zum Erholen und Schlafen gedacht. Aber im geschilderten Fall kann der AN im heimischen Bett ja nur geschätzte 6h vor und 6h nach der Dienstreise schlafen (für mich wäre das keine Erholung).

Gibt es denn irgendwo Gesetze, Rechtssprechungen oder ähnliches über die Deckelung der Ausbleibezeiten, von der Wohnung, bei Dienstreisen und darüber hinaus? Gibt es dabei Unterschiede zwischen Angestellten und Beamte?

Gruß
Axel Rehling

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Hi!

Böse gefragt: Was hindert den Menschen daran, im Zug zu pennen?

Oder anders: Die Reisezeit ist HIER kaum als Arbeitszeit zu bewerten.

LG
Guido

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Moin moin,

Hi!

Böse gefragt: Was hindert den Menschen daran, im Zug zu
pennen?

zum Beispiel überfüllte Züge?
Es soll ja auch Leute geben die können das einfach nicht im Zug… :wink:)

Oder anders: Die Reisezeit ist HIER kaum als Arbeitszeit zu
bewerten.

Das zugfahren in der Rechtssrechung als persönliches Übel angesehen wird leuchtet mir ja noch ein. Der Haubtkern ist doch welcher, das man AN doch nicht in der weltgeschichte herrumschicken kann und dadurch ewig lange unterwegssein können. Daher bin ich auf der Suche nach der Rechtslage inviefern ein AN, für eine Dienstreise außer Haus sein darf, um Anspruch auf eine Übernachtung zu erwerben bzw am nächsten Tag später zur Arbeit kommen darf/muss.

LG
Guido

Gruß
Axel

4

Hi!

zum Beispiel überfüllte Züge?

OK - am 31.10.07 stand ich im ICE, meine Frau rief mich an, und ich konnte nicht ans Handy, weil ich es nicht erreichte…

Daher bin ich auf der Suche nach der Rechtslage

Erstmal auf die Schnelle:
http://juris.bundesarbeitsgericht.de/cgi-bin/rechtsp…

Ansonsten google doch mal nach …

LG
Guido

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Hallo Guido!

Was geht denn mit Dir ab! Eine Dienstreise ist komplette arbeitszeit. Die Frage wurde nicht beantwortet bezueglich der Sperrzeit.

mfg
Michael

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Hallo,

Eine Dienstreise ist komplette
arbeitszeit.

Kommt drauf an.

Zitat:

„Zur Arbeitszeit zählt grundsätzlich auch nicht die Reisezeit auf Dienstreisen, es sei denn das „Reisen“ gehört zur vertraglichen Arbeitspflicht des Arbeitnehmers, wie z.B. bei einem Busfahrer, Taxifahrer oder Außendienstmitarbeiter. In diesen Fällen ist die Reisezeit natürlich Arbeitszeit. In allen anderen Fällen (z.B. Dienstreise zu einer Tagung) zählt die reine Reisezeit grundsätzlich nicht zur Arbeitszeit.“

http://www.arbeitsrecht-ratgeber.de/arbeitsrecht/abw…

Die Frage wurde nicht beantwortet bezueglich der Sperrzeit.

Wo wurde denn nach einer Sperrzeit gefragt?

MfG

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da halte ich diese (/t/dienstreise-reisezeit-arbeitszeit-ueberstunden/33…

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da halte ich diese
argumentation fuer schluessiger, die Gegenteiliges behauptet -

Tut sie das?

„Ob Dienstreisezeit als Arbeitszeit zu vergüten ist, wenn die Reisezeit über die reguläre Arbeitszeit hinausgeht, (etwa Anreise am Sonntag, um am folgenden Montag die Arbeit zu beginnen) ist umstritten. Nach richtiger Ansicht weist der Arbeitgeber den Arbeitnehmer zur Dienstreise an, dieser verliert die Möglichkeit, über seine Freizeit nach eigenen Vorstellungen disponieren zu können. Das BAG hat bei einem gut verdienenden leitenden Angestellten zwei Reisestunden täglich zusätzlich zur regulären Arbeitszeit als nicht gesondert vergütungspflichtig angesehen (vgl. BAG, Urteil vom 03.09.1997, Az.: 5 AZR 428/96, AP Nr. 1 zu § 611 BGB Dienstreise). Allerdings sollte es hier auf die Umstände des Einzelfalls ankommen. So wird die angeordnete Dienstreise einer Verkäuferin zu einer Filiale des Unternehmens in einem anderen Ort wohl als vergütungspflichtige Reisezeit anzusehen sein.“

„Zur Arbeitszeit zählt grundsätzlich auch nicht die
Reisezeit auf Dienstreisen, es sei denn das „Reisen“ gehört
zur vertraglichen Arbeitspflicht des Arbeitnehmers, wie z.B.
bei einem Busfahrer, Taxifahrer oder Außendienstmitarbeiter.
In diesen Fällen ist die Reisezeit natürlich Arbeitszeit. In
allen anderen Fällen (z.B. Dienstreise zu einer Tagung) zählt
die reine Reisezeit grundsätzlich nicht zur Arbeitszeit.“

Okay in meinem Zitat ist von „grundsätzlich“ die Rede, aber „grundsätzlich“ ist nicht gleichzusetzen mit „feststehend/absolut“.

Aber in der [Ursprungs-]Fragestellung gings eigentlich um einen anderen Aspekt. Nämlich um die Einhaltung des Arbeitszeitgesetzes.

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Hi!

da halte ich diese
(/t/dienstreise-reisezeit-arbeitszeit-ueberstunden/33…
argumentation fuer schluessiger, die Gegenteiliges behauptet -

Eigentlich egal, was Du hälst.
Die Rechtslage mit bereits geschilderten Rechtsprechungen ist im geschilderten Fall ziemlich eindeutig - vor allem eindeutig anders als Deine Meinung!

schliesslich kann es nicht sein, wenn ich wegen einer
dienstlich angeordneteten Reise diese Mehrzeit nicht
angerechnet bekommen sollte.

Doch.

Gruß
Guido

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Frage nicht beantwortet
mal so unter uns … die Frage ist hier nicht, ob es Freizeit ist oder Arbeitszeit, nehmen wir einfach an, dass es Arbeitszeit ist (Fuer ihre Naechste dienstreise: Anreise ist Freizeit, fuer alle anderen ist es Arbeitszeit) … also … vielleicht mal zur Frage zurueck.

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Dieses von Ihnen angefuegte Urteil enthaelt meines Ermessens wenigstens einen vertraglichen spezialfall:
Zitat aus § 17 BAT:
“(2) Bei Dienstreisen gilt nur die Zeit der dienstlichen Inanspruchnahme am auswärtigen Geschäftsort als Arbeitszeit. Es wird jedoch für jeden Tag einschließlich der Reisetage mindestens die dienstplanmäßige bzw. betriebsübliche Arbeitszeit berücksichtigt.
Muss bei eintägigen Dienstreisen von Angestellten, die in der Regel an mindestens zehn Tagen im Monat außerhalb ihres ständigen Dienstortes arbeiten, am auswärtigen Geschäftsort mindestens die dienstplanmäßige bzw. betriebsübliche Arbeitszeit abgeleistet werden und müssen für die Hin- und Rückreise zum und vom Geschäftsort einschließlich der erforderlichen Wartezeiten mehr als zwei Stunden aufgewendet werden, wird der Arbeitszeit eine Stunde hinzugerechnet.”

so … unter dem Vertrag arbeitet nicht jeder …

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Hi! Die bei Dienstreisen anfallenden Fahrtzeiten sind auch nach dem geltenden Arbeitszeitschutzrecht jedenfalls dann keine Arbeitszeit, wenn der Arbeitgeber dem Arbeitnehmer nicht die Benutzung eines selbst zu lenkenden Fahrzeugs vorschreibt und dem Arbeitnehmer auch überlassen bleibt, wie er die Fahrtzeit gestaltet. Fahrtzeiten sind dann Ruhezeiten im Sinne des Arbeitszeitgesetzes.

Du liest? Geltendes Arbeitsschutzrecht? Ohne Bezug auf den ÖD?
KEINE Arbeitszeit und JA: Ruhezeit (wenn er nicht selbst lenken muss)

Gruß

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Wiederhole es ruhig noch 2000 mal
Hi!

mal so unter uns … die Frage ist hier nicht, ob es Freizeit
ist oder Arbeitszeit,

Ach nicht? Es ghing hier um die Frage der Arbeits- und Ruhezeit - die habe ich beantwortet (im Gegensatz zu Dir)

nehmen wir einfach an, dass es
Arbeitszeit ist (Fuer ihre Naechste dienstreise: Anreise ist
Freizeit, fuer alle anderen ist es Arbeitszeit)

Und wenn Du es noch so oft wiederholst: Es ist FALSCH!
Sie IST regelmäßig Arbeitszeit, wenn es in die regelmäßige Arbeitszeit fällt, ansonsten ist sie es bestenfalls dann, wenn man selbst lenkt - und das kommt bei Zügen eher selten vor.

… also …
vielleicht mal zur Frage zurueck.

Wäre schön, wenn Du auch etwas beizutragen hättest außer einem : NEE, DAS IST ARBEITSZEIT!
Ein Beleg wäre da nicht schlecht.

Gruß
Guido

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Hi Sie Experte [Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

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Hallo,

Ihr erster Link basiert auf Tarifrecht

Ich lese da:
„Auch arbeitsschutzrechtlich stellen sie keine Arbeitszeit dar, weil…“

Ihr zweiter Link basiert auf Tarifrecht

Ich lese da:
„…fallen Fahrtzeiten auch nicht unter die Arbeitszeit-Beschränkungen des Arbeitszeitgesetzes.“

Ihr dritter Link basiert auf Tarifrecht

Ich lese da:
„…noch nach allgemeinem Arbeitsrecht vergütungspflichtige Arbeitszeit.“

Ihr vierter Link sagt zusammengefasst gerade, dass es nicht
einfach ist und

Was Guido hier bereits geschrieben hat.

Btw., bist Du dem Link eigentlich mal weiter gefolgt und hast den Zeitungsartikel auch gelesen, um den es ging? Auch da liest man „daß nicht die gesamte Fahrtzeit einer Dienstreise ‚Arbeitszeit im Sinne des Arbeitsschutzrechts ist‘“, was sich natürlich auf einen konkreten Fall bezieht.

Ihr fünfter Link sagt etwas ganz allgemeines über
Arbeitszeiten, nicht aber über Dienstreisen.

Aber sicher doch. Wenn Arbeitszeit vom Beginn der Arbeit bis zum Ende der Arbeit zählt, ist die Dienstreise doch wohl offensichtlich keine Arbeitszeit, solange dort nicht ausdrücklich arbeiten lässt.

Man merkt, dass sie weder vom Tuten noch vom Blasen Ahnung
haben. Machen Sie weiter das Mitmachweb kaputt.

Auf Kies gefurzt, Michael.
Dein ‚Kompliment‘ kann man nur zurückweisen. Mit Pauken und Trompeten. Wer hier keine Ahnung hat, ist offensichtlich. Und dass das Verbreiten von falschen Aussagen in einem Rechtsbrett das Brett kaputtmacht, ist ebenso selbstverständlich. ‚Mitmachweb‘ ist weiter unten. Nennt sich Plauderbrett.

Gruß
loderunner

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MOD: Diverse Artikel abgeschlossen
…da es sich um sinnnloses Geplänkel handelt, das nicht hilfreich ist.

Gruss Ivo