Hallo,
wir schreiben bald in Religion eine Klausur und es wird höchstwahrscheinlich eine Frage dran kommen wo wir Bonhoeffer mit Jesus vergleichen sollen, also den Bezug von ihm zu Jesus.
Ich gehe jetzt mal davon aus, dass ihr alle Dietrich Bonhoeffer kennt, war er ja auch eine sehr bekannte Person damals.
Ich finde Bonhoeffer hat sehr sehr stark an seinem Glauben festgehalten, alle Qualen ertragen, und nicht nur zugeschaut, sondern sich auch aktiv betätigt! Das hat doch Jesus auch getan…
Aber auf der anderen Seite halte ich Bonhoeffer für einen ziemlichen Fanatiker… Er war sehr streng christlich geprägt und wer der Ordnung nicht nachkam, war kein richtiger Christ… Jedenfalls was ich aus meinen Quellen entnehmen kann.
Was würdet ihr auf diese Frage antworten? Gibt es überhaupt eine Verbindung bzw. eine Ähnlichkeit zwischen ihm und Jesus?
Tach Pzentor,
alle Deine Fragen und Gedankensplitter möchte ich nicht beantworten. Deswegen nur einiges Grundsätzliches.
Natürlich war Bonhoeffer „christlich geprägt“; ohne diese Prägung hätte er wohl kaum Theologie studiert.
Er war überzeugter Christ, aber er war kein Fanatiker! Dazu war er nämlich viel zu klug, hatte einen viel zu weiten Horizont, viel zu viele internationale Bekannte, Freunde und Verbindungen.
Kompromissloser Widerstand gegen ein verbrecherisches Regime wird wohl kaum die Bezeichnung „Fanatismus“ verdient haben.
Aber er war lutherischer Christ und Theologe, und das Luthertum hatte eine sehr viel größere Nähe zum Staat als z.B. die reformierte Kirche. So waren alle lutherischen Landeskirchen bis zum Ende des Kaiserreichs Staatskichen gewesen. Und für lutherische Theologie und lutherische Christen war der Staat als Ordnung Gottes grundsätzlich erst einmal gut. Da wirkt der Brief des Paulus an die Römer, Kap 13, 1-7. Bis also ein lutherischer Theologe sich gegen den Staat wndet, muss schon einiges passieren.
Bonhoeffer war aber hell- oder klarsichtiger als die meisten anderen und wust schon sehr früh, wohin der Weg des Staates und der Kirche gehen würde. Schon 1933 schrieb er „Die evangelische Kiche vor der Judenfrage“ (Datum und genauen Titel hab ich jetzt nicht im Kopf).
Von der „Ergebung“ in staatliches Handeln kam er dann zum „Widerstand“ - „Widerstand und Ergebung“ ist ja der Titel, unter dem Eberhard Bethge (Bonhoeffers engster Mitarbeiter und Freund in der Bekennenden Kirche) seine Briefe, Gedichte, Schriften und Gedanken aus der Tegeler Haft herausgegeben hat.
Seine Haft und seinen endlichen Tod im Apil 1945 in Flossenbürg hat er verstanden als Nachfolge Christi: Wenn Jesus Christus leiden musste, können seine Jünger und Nachfolger nicht erwarten, dass es ihnen besser geht.
Dies wiederum, wie zur anderen Frage, in aller Kürze.
Wenn Du weitere oder tiefergehende Fragen hast, dann per mail, bitte.
Gruß - Rolf
Mögliche Antwort
Hallo,
es kann keine Ähnlichkeit zwischen den beiden geben, denn Jesus ist fiktiv, Bon… nicht.
Jesus ist ein religiöses Gebilde, Bon… ein Mensch. Wie willst Du das zusammenbringen? Du kannst eine Antwort gemäß dem Glauben des Fordernden geben, aber war das dann Deine Antwort?
Ich würde mir eine orginelle Antwort einfallen lassen, eine die den Fragenden zum Frager nach Dir werden lässt.
Gruss
mrh
es kann keine Ähnlichkeit zwischen den beiden geben, denn
Jesus ist fiktiv, Bon… nicht.
Abgesehen davon, daß die These des fiktiven Jesus immer noch des Beweises harrt, ist es sehr grundsätzlich wohl denkbar, daß zwischen einem fiktiven und einem tatsächlichen Lebewesen Ähnlichkeiten bestehen. Viel Polemik, aber leider wenig Inhalt!
Gruß, Martinus…
2 „Gefällt mir“
Beweislast liegt auf der andern Seite
Hallo
Wieder einmal und noch einmal: Es ist umgekehrt, niemand muss beweisen, dass Jesus
eine literarische Konstruktion der Evangelisten ist, sondern, wer ihn für eine historische
Person hält, muss dies mit geschichtswissenschaftlichen Argumenten belegen.
Gruss
Adam
1 „Gefällt mir“
Beweislast liegt auf jeder Seite.
Wieder einmal und noch einmal: Es ist umgekehrt, niemand muss
beweisen, dass Jesus
eine literarische Konstruktion der Evangelisten ist…
Ja, wieder einmal:
Jeder, der eine These vertritt, muß sie beweisen. Dabei spielt es keine Rolle, ob es die Behauptung der gesicherten Existenz oder der gesicherten Nichtexistenz ist. Lediglich Vermutungen bedürfen keines Beleges.
Gruß, Martinus…
2 „Gefällt mir“
Hallo
es kann keine Ähnlichkeit zwischen den beiden geben, denn
Jesus ist fiktiv, Bon… nicht.
Das ist doch Unsinn. Man kann auch zwischen Sauron und Hitler Parallelen aufstellen, zwischen Gargamel und Nathan Bedford Forrest, zwischen meiner früheren Mathelehrerin und Professor Umbridge aus Harry Potter.
Und natürlich auch in wissenschaftlichen Zusammenhängen.
Erschwerend kommt für deine Argumentation noch hinzu, dass Bonhoeffer (kannst du den Namen nicht schreiben?) höchstwahrscheinlich Jesus nicht für fiktiv gehalten hat; also sich vermutlich Mühe gegeben hat, dem Jesus, den er für real gehalten hat, nachzueifern. Und da soll es keine Übereinstimmungen geben?
Natürlich muss man, da beide zu vergleichenden Personen heute nicht mehr auf Erden wandeln, der Korrektheit halber vielleicht sagen: Welche Ähnlichkeiten gibt es zwischen dem, was man heute meint über Jesus zu wissen und zwischen dem, was von Bonhoeffer überliefert ist.
Aber sonst…
Kann es sein, dass du einfach nur sagen wolltest: Nänänä, Jesus gibt’s gar nicht? Die Argumentation um diese Aussage herum ist jedenfalls Schwachsinn.
Grüße
Sonja
1 „Gefällt mir“
Attribute und Ähnlichkeiten
es kann keine Ähnlichkeit zwischen den beiden geben, denn Jesus ist fiktiv, Bon… nicht.
Jesus ist ein religiöses Gebilde, Bon… ein Mensch. Wie willst Du das zusammenbringen?
Diese Aussage ist dermaßen realitätsfremd.
Hier gibt es einen sehr interessanten Satz:
http://en.wikipedia.org/wiki/Leadership
„Es kann sogar eine gestaltslose Nichtentität eine vollkommen effektive Führungspersönlichkeit werden.“
Man geht also sogar soweit, dass eine _Nicht_entität in der Lage sein kann, Strukturen und Denkweisen zu prägen.
Warum soll es dann die zumindest fiktive Entität Jesus nicht auch dazu in der Lage sein?
Sogar eine fiktive Entität kann Attribute haben, und diese Attribute kann man sinnvollerweise mit Attributen anderer Entitäten vergleichen.
Im Management gibt es sogar ganze Teilbereiche, die nichts Anderes zu tun haben, als Attribute von Entitäten zu harmonisieren - selbst wenn diese Entitäten virtuell oder bisher noch gar nicht realisiert sind.
Die Frage nach dem Attribut „real/virtuell/fiktiv“ als Basis für „kann nicht verglichen werden“ zu nehmen ist Kappes.
Viel interessanter sind doch die ähnlichen Attribute:
Bonnhoeffer war einigen politischen Entitäten unbequem. Jesus auch.
Bonnhoeffer war eher bereit zu sterben als seine Ideale aufzugeben. Jesus auch.
Generell sollte man jedoch anmerken, dass weder Bonnhoeffer selbst für sich noch die Menschen für ihn einen Göttlichkeitsanspruch bzw. Unfehlbarkeit fordern.
In dieser Form wird am Schluß jeder Vergleich Bonnhoeffer/Jesus hinken, da der Mensch Bonnhoeffer nichts perfekt gemacht hat, aber die idealisierte Person Jesus Christus alles perfekt gemacht hat.
Gruss,
Michael
1 „Gefällt mir“
Hi,
Bonhoeffer war kein Fanatiker. Er hat immer wieder neu Entscheidungen getroffen, die ihn immer weiter in den Widerstand geführt haben. Dabei spielte sein Gewissen eine entscheidende Rolle. Er wollte nie unbedingt Märtyrer werden, aber er sah es als Konsequenz seines gelebten Christseins. Dazu gehörte auch, dass er begriffen hatte, dass es heute kein Märtyrerblut in der Reinheit der ersten Märtyrer vergossen werden kann. Hier haben die M. selbst Dreck am Stecken und können nur von der Gnade Gottes gerettet/gerechtfertigt werden. etc.
LG
Chris
gekreuzigt?
Wurde er denn denn gekreuzigt, der Herr Bonhoeffer?
Bekam er Essig zur Labung von römischen oder vergleichbaren Soldaten?
Hat … Dingens … na! … Quentin Hoffward? … dieser hollywood-ami ihn am Kreuz bejubelt bzw bebetet?
Hat Herrn Bonhoeffers Mutter ihn am Kreuiz beweint?
Ist er, der Herr Bonhoeffer, irgendwie auferstanden (oder sonstwie ins Reich der Lebenden mit Einfluß seiner Aura zB eingekehrt)?
Hat er Hostien zu sich genommen?
Der Herr Bonhoeffer, mein’ ich?
Wieviele Jünger hat er um sich versammelt, bevor für die gesamte Menschheit sein Leben gegeben hat (zB am römischen Folter-Kreuz)?
Hat Dietrich Bonhoeffer uns, die Menschheit erlöst von unserem Übel?
(oder Erbarmen oder Barmherzigkeit oder Leiden oder so?)
Wie heißt der Lehrer, der Euch diese Aufgabe gestellt hat?
Wo wohnt er?
Hat er eMail?
(Spaß.)
Kann er deswegen verfolgt werden, verfassungsrechtlich?
Viele Fragen, die einer deutschkundlichen Erörterung bedürfen, vielleicht?
Ist das noch lehrplangemäß?
Ruf ‚mal das Kultusministerium Deines Bundeslandes an, ob solche Fragestellungen lehrplangemäß, und das Bundesverfassungsgericht an, ob solche Fragen verfassungsgemäß sind, wär‘ mein Vorschlag.
Nochmal Tach Pzentor,
Er war sehr streng christlich geprägt und wer der Ordnung nicht nachkam, :war kein richtiger Christ… Jedenfalls was ich aus meinen Quellen :entnehmen kann.
Ich vermute, da rekurrierst Du auf seine Aussage „Wer sich von der Bekennenden Kirche trennt, trennt sich vom Heil“
Das bedeutet nicht , dass der die BK für die „alleinseligmachende“ Kirche gehalten hätte. Es bedeutet allein, dass er in dieser Lage die Bekennende Kirche für die allein christusgemäße gehalten hat.
Nun ist Bonhoeffer auch nicht typisch für die BK; sein Widerstand war fundamental und radikal. In der BL gab es vele, die sich immer wieder mit dem Regime arrangieren wollten, weil sie meinten, auf diese Weise etwas für die Kirche retten zu können. B. wuste, dass, wenn da etwas „gerettet“ werden konnte, es die Kirche nicht würde „retten“ können.
Übrigens: Sein Satz von der BK und dem Heil ist dann von Kollegen, die ihm nicht wohl wollten, banalisiert worden: „Wer keine rote Karte (der Ausweis der Mitglieder der BK)hat, kommt nicht in den Himmel!“
Gruß - Rolf
Es ist schon äußerst abenteuerlich was Du aus der harmlosen Frage von Pzentor machst. Auch Deinen Ton finde ich wenig angemessen.
Mein Problem, ich weiß.
Darum bleibe ich subjektiv und dage: Ich glaube , Du bist, was mir vor 50 Jahren, wenn ich es ausgsprochen hätte, eine fürchterliche Ohrfeige von meinem Vater eingetragen hätte.
Guß - Rolf
7 „Gefällt mir“
Hallo Leute,
hätte jetzt nicht gedacht das ich jetzt damit ein bisschen Staub aufwirbel 
Ich weiß, dass ist eine sehr schwierige Frage eigentlich,aber was soll ich machen? Morgen schreiben wir die Religionsklausur und die Frage wird 100% drankommen. Ich werde sehen was ganz genau von mir verlangt wird. Es wurde nur gesagt, wir werden wahrscheinlich Jesus mit Bonhoeffer vergleichen müssen bzw. Parallelen oder irgendwas in dieser Art aufstellen müssen.
Ich halte diesen Vergleich zwar für möglich, doch gibt es wie auch schon von anderen erwähnt gewisse Einschränkungen.
Aber bis jetzt habe ich schon gute Anregungen bekommen. Manches deckt sich auch mit meinem.
Nochmal zu Fanatiker und co: War ein bisschen falsch ausgedrückt,wir haben einen Film über Bonhoeffer gesehen und alles was ich vorher über ihn gelesen habe, ließ ihn wie einen normalen Gläubigen dastehen. Aber nach diesem Film,war ich mir nicht mehr sicher. Dort kam er halt wie ein Fanatiker rüber. Es war eine Dokumentation. Bei manchen Sätzen wunderte ich mich: Wer den Armen und Schwachen nicht hilft, ist kein Christ oder eine Art Verbrecher (Weiß nicht mehr ganz genau was gesagt wurde,aber es wurde in der Art so dargestellt) so Bonhoeffer. Ich dachte ich habe mich erst verhöhrt,aber mein Nachbar sagte genau das gleiche. Vielleicht wurde es auch zu stark bzw. übertrieben dargestellt. Aber darum geht es nicht, ihr habt mich überzeugt und ich denke das Bonhoeffer kein Fanatiker war
Gruß
Wer den Armen und Schwachen nicht hilft, ist kein Christ
oder eine Art Verbrecher (Weiß nicht mehr ganz genau was
gesagt wurde,aber es wurde in der Art so dargestellt)
Nochmal Tach,
Das erinnert mich an seinen Satz: Wer nicht für die Juden schreit, hat das Recht verloren, gregorianisch zu singen.
Kann es das sein, was Du gehört hast?
Ansonsten empfehle ich Dir fü einen guten Überblick:
http://www.bbkl.de/b/bonhoeffer_d.shtml
Gruß - Rolf
1 „Gefällt mir“
Rolf,
sollte Dein Leben tatsächlich mit so wenig Humor angereichert sein, dass Du es ´nötig´ hast, auf ketzerische Fragen mit indirekten Beleidigungen oder gar schlimmeren Andeutungen zu antworten?
Diese Art Glaube schützt dich nicht.
Gruß
guvo
Hat Dietrich Bonhoeffer uns, die Menschheit erlöst von unserem Übel?
Naja, er hat zumindest bei dem Versuch geholfen, sie von einem Übel zu erlösen.
Gruß,
Michael
sollte Dein Leben tatsächlich mit so wenig Humor angereichert
sein, dass Du es ´nötig´ hast, auf ketzerische Fragen mit
indirekten Beleidigungen oder gar schlimmeren Andeutungen zu
antworten?
Diese Art Glaube schützt dich nicht.
Ach Guvo,
wenn die Fragen doch ketzerisch gewesen wären!
Sie waren einfach billig und degoutant. Der harmlosen Frage von Pentzor und dem Ernst des Themas nuct angemessen.
Es hat mich gedränt, dies in dieser Form anzuprangern; hätte ich das böse Wort geschrieben, wäre es gelöscht worden. Dann hätte niemand es mehr lesen können.
Und ich halte diese Methode der Beleidigung für eine außerordentlich subtile Form des Humors, dessen es mir im Übrigen durchaus nicht ermangelt. Freilich ist es nicht jene Art von schenkelklopfendem Humor, der … aber jetzt könnte ich schon wieder das werden, was Du zu rügen beliebt hast.
Gruß - Rolf
3 „Gefällt mir“
Hallo
Wieder einmal und noch einmal: Es ist umgekehrt, niemand muss
beweisen, dass Jesus
eine literarische Konstruktion der Evangelisten ist, sondern,
wer ihn für eine historische
Person hält, muss dies mit geschichtswissenschaftlichen
Argumenten belegen.
nur wer ist eigentlich welche Seite?
Wenn wir geschichtswissenschaftliche Methoden anwenden, dann kann im Rahmen der Regeln historischen Urteilens die Existenz der historischen Person Jesus von Nazarath als absolut gesichert angesehen werden.
Wenden wir uns der Textwissenschaft zu, so wäre diese Person, wenn überhaupt, mit absoluter Sicherheit nicht eine Konstruktion der Evangelisten, sondern wenn einer vorhergehenden mündlichen QUelle und eines Briefeschreibers namens Paulus.
Fazit: Die These, diese Person habe nicht existiert, entbehrt geschichtswissenschaftlicher und methodischer Kenntnisse.
Die Unterstützungsthese, die BEhauptung dieser Existenz als ein literarisches Konstrukt der Evangelisten hinzustellen, entbehrt text- und literaturwissenschaflicher Texte.
Leute, lest Reimarus, dessen Thesen sind wenigstens noch interessant!
Grüße
Taju
bei dem hi gg thkersch geholfen?
ist das ein Grund, ihn mit Jesus zu verglichen?
harmlos?
Den ‚‚Sohn Gottes‘‘ in den Augen vieler Christen auf der ganzen Welt mit irgendeinem ‚dahergelaufenen‘ Helden oder Prominenten zu vergleichen, …
Nennst Du das eine harmlose Frage?
Oder war er Teufel insgeheim, oder der Messias selbst?
Macht es einen Unterschied?
Da sollte man schon differenzieren, in der Wortwahl, nee?