Dimension der Zeit

Hallo Leute,

es gibt – nach unserer Wahrnehmung – drei voneinander unabhängige Ausdehnungsrichtungen: Breite, Höhe und Tiefe. Diese bezeichnen wir als die drei Raumdimensionen, in deren Koordinatenursprung wir uns sehen können.

Des weiteren gibt es - nach unserer Wahrnehmung - eine Zeitdimension, in deren sich ständig verschiebenden Koordinatenursprung wir uns sehen können. Den möchte ich, mangels mir zur Verfügung stehender Fachausdrücke, den Gegenwartspunkt nennen.

Um beide Richtungen einer jeweiligen Raumdimension zu sehen, muß ich mich um 180° drehen. Zeitlich SEHE ich von allen Ereignissen die Vergangenheit, egal in welche räumliche Richtung ich schaue.

In welcher Richtung SEHE ich denn die Zukunft?

Gruß Maitre

Um beide Richtungen einer jeweiligen Raumdimension zu sehen,
muß ich mich um 180° drehen. Zeitlich SEHE ich von allen
Ereignissen die Vergangenheit, egal in welche räumliche
Richtung ich schaue.

In welcher Richtung SEHE ich denn die Zukunft?

Gruß Maitre

Das ist ein Denkfehler. Du siehst immer die sich verändernde Gegenwart in der Bewegung der Zeit. Somit siehst Du auch die Zukunft, als Resultat. Vergangenes kann nicht gesehen werden.

mfg
rolf

Hi,

Das ist ein Denkfehler. Du siehst immer die sich verändernde
Gegenwart in der Bewegung der Zeit. Somit siehst Du auch die
Zukunft, als Resultat. Vergangenes kann nicht gesehen werden.

Romantisch wie ich nun mal bin schaue ich mir ab und zu Mond und Sterne an. Wenn ich den Mond sehe, ist die Information aber bereits ca. 1,25 Sekunden alt. Optisch kann ich also keine Information aufnehmen, die von einem Ereignis in meiner Gegenwart stammt. Also SEHE ich immer nur Vergangenheit, nehme diese Information aber in meiner Gegenwart auf. So zumindest erscheint es MIR.

Begehe ich da einen Denkfehler?

Gruß Maitre

Hi,

Das ist ein Denkfehler. Du siehst immer die sich verändernde
Gegenwart in der Bewegung der Zeit. Somit siehst Du auch die
Zukunft, als Resultat. Vergangenes kann nicht gesehen werden.

Romantisch wie ich nun mal bin schaue ich mir ab und zu Mond
und Sterne an. Wenn ich den Mond sehe, ist die Information
aber bereits ca. 1,25 Sekunden alt.

Das ist aber ein Fwehler in deiner Auffassung. Was du siehst, ist direkt die Gegenwart - immer! Die Lichtlaufzeit beeinträchtigt das nicht, sie kommt durch die Entfernung zustande. Du siehst aber definitiv nie etwas in der Vergangenheit.

Optisch kann ich also
keine Information aufnehmen, die von einem Ereignis in meiner
Gegenwart stammt. Also SEHE ich immer nur Vergangenheit, nehme
diese Information aber in meiner Gegenwart auf. So zumindest
erscheint es MIR.

Begehe ich da einen Denkfehler?

Ja :smile:

Gruß
Frank

Es ist ein Standpunktfrage. Das pysikalische Ereignis steht hier im Gegensatz zum psychologischen.

Die Relativität der Zeit ist ja seit Einstein gut bekannt.

rolf

Raumzeit
Hi,

die Vorstellung der Raumzeit als ein dreidimensionaler Raum + eine weitere Zeitdimension als eine direkte Erweiterung ist so nicht richtig. Zur korrekten Beschreibung der 4dim Raumzeit wird die sogenannte Minkowski Geometrie herangezogen. Hier ist eine Achse mit imaginären Zahlen beschriftet.

Weiterhin gibt es eigentlich keine Gleichzeitigkeit in unserem Sinne: Ein bewegter Beobachter nimmt ein anderes Ereignis als „gleichzeitig“ wahr, als ein ruhender. Ein netter Vergleich in einem Physikskript: Wenn für einen ruhenden Beobachter eine Flotte von Raumschiffen gerade aus der Andromeda-Galaxie startet, ist die Flotte für einen Jogger noch nicht gestartet. Das nennt man „Relativität der Gleichzeitigkeit“.

Die Information, was wann passiert, liefert uns das Licht. Den Mond, den Du beobachtest, siehst Du so „jetzt“ wie es nur möglich ist. Ereignisse sind in die Raumzeit eingebettet. Was „jetzt“ ist, ist Illusion die von Deinem Gehirn erzeugt wird. Erlebnisse wie das „Deja vu“ werden dadurch hervorgerufen, daß verschiedene Kanäle im Gehirn Dir eine Information unterschiedlich schnell bewußt werden lassen.

Die physikalische Realität läßt sich anscheindend von Wesen, die aus ebendieser Realität bestehen, nicht so recht begreifen, wie ein Münchhausen, der sich nicht selbst am Schopf aus dem Wasser ziehen kann.

In diesem Sinne, ein philosophischer Exkurs

Gruß
Moriarty

Hi,

Das ist aber ein Fwehler in deiner Auffassung. Was du siehst,
ist direkt die Gegenwart - immer! Die Lichtlaufzeit
beeinträchtigt das nicht, sie kommt durch die Entfernung
zustande. Du siehst aber definitiv nie etwas in der
Vergangenheit.

Optisch kann ich also
keine Information aufnehmen, die von einem Ereignis in meiner
Gegenwart stammt. Also SEHE ich immer nur Vergangenheit, nehme
diese Information aber in meiner Gegenwart auf. So zumindest
erscheint es MIR.

Begehe ich da einen Denkfehler?

Ja :smile:

Dann habe ich diesen Denkfehler von Hawking übernommen, der von einem Vergangenheitslichtkegel spricht.
Und wenn Galaxien in 15 Mia. Lj. Entfernung anders aussehen als Andromeda, liegt das also nicht daran, daß sie jung sind und ich somit in die entwicklungsgeschichtliche Vergangenheit schaue? Dann hat Hawking also auch an dieser Stelle genauso Unrecht wie ich?

Danke für die Info. Wem soll ich denn jetzt glauben? Dir oder Hawking?

-)

Gruß Maitre
Gruß Maitre

Hallo,

Hier ist eine Achse mit imaginären Zahlen beschriftet.

das macht man eigentlich nicht mehr, da diese Darstellung zwar dazu f"uhrt, dass alles so aussieht, wie in einem euklidischen Raum, aber eben dadurch wichtige geometrische Aspekte verborgen bleiben.

Zudem funktioniert das in gekr"ummten R"aumen, wie man sie in der Gravitationstheorie verwendet, nicht mehr. (vgl. Misner, Thorne, Wheeler: Gravitation; S.51 Farewell to „`ict“’)


PHvL

Danke für den Hinweis, Du hast schon recht. IMHO hat es aber wenig Sinn, den Fragestellern hier mit zu komplizierten Antworten zu kommen. Ich versuche mich oft anschaulich auszudrücken, auf Kosten der Genauigkeit.

Gruß
Moriarty

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

Hi,

die Vorstellung der Raumzeit als ein dreidimensionaler Raum +
eine weitere Zeitdimension als eine direkte Erweiterung ist so
nicht richtig. Zur korrekten Beschreibung der 4dim Raumzeit
wird die sogenannte Minkowski Geometrie herangezogen. Hier ist
eine Achse mit imaginären Zahlen beschriftet.

Weiterhin gibt es eigentlich keine Gleichzeitigkeit in unserem
Sinne: Ein bewegter Beobachter nimmt ein anderes Ereignis als
„gleichzeitig“ wahr, als ein ruhender. Ein netter Vergleich in
einem Physikskript: Wenn für einen ruhenden Beobachter eine
Flotte von Raumschiffen gerade aus der Andromeda-Galaxie
startet, ist die Flotte für einen Jogger noch nicht gestartet.
Das nennt man „Relativität der Gleichzeitigkeit“.

Selbst zwei ruhende Beobachter können nur in speziellen Ausnahmefällen ein Ereignis als gleichzeitig ansehen, nämlich wenn es stattfindet auf einer Fläche, welche von beiden Beobachtern den gleichen Abstand hat. In allen anderen Fällen finden Ereignisse für die beiden Beobachter nicht gleichzeitig statt. Sehr wohl macht unser Bewußtsein aus den Informationen unserer beiden Augen IMMER eine Gleichzeitigkeit, welche physikalisch garnicht vorhanden sein muß.
Somit stellen unsere beiden Augen doch eine Gleichzeitigkeit eines Ereignisses für zwei ruhende - oder auch sich bewegende Beobachter - dar, welche physikalisch nicht haltbar ist.

Die Information, was wann passiert, liefert uns das Licht. Den
Mond, den Du beobachtest, siehst Du so „jetzt“ wie es nur
möglich ist. Ereignisse sind in die Raumzeit eingebettet. Was
„jetzt“ ist, ist Illusion die von Deinem Gehirn erzeugt wird.
Erlebnisse wie das „Deja vu“ werden dadurch hervorgerufen, daß
verschiedene Kanäle im Gehirn Dir eine Information
unterschiedlich schnell bewußt werden lassen.

Die physikalische Realität läßt sich anscheindend von Wesen,
die aus ebendieser Realität bestehen, nicht so recht
begreifen, wie ein Münchhausen, der sich nicht selbst am
Schopf aus dem Wasser ziehen kann.

Also lautet die Frage: Kann ein Teil eines Ganzen die Wesenheit des Ganzen erkennen oder nicht?
Meine Meinung dazu ist, daß es dann möglich ist, wenn jedes Teil des Ganzen nach dem selben Prinzip funktioniert wie das Ganze selbst. Ich denke, daß nur die Aussicht darauf die Suche nach der TOE erst sinnvoll macht.

„Meiner Meinung nach muß allem… eine ausgesprochen einfache Idee zugrunde liegen. Und meiner Meinung nach wird diese Idee, wenn wir sie schließlich entdeckt haben, so zwingend, so schön sein, daß wir zueinander sagen werden: Ja, wie hätte es auch anders sein können.“
Zitat John Wheeler, Physiker

Damit sagt er indirekt, daß die Antwort verständlich ist. Vierdimensionale Raumzeit ist aber scheinbar dem menschlichen Geist nicht verständlich.

Wo ist der Denkfehler in der Physik?

In diesem Sinne, ein philosophischer Exkurs.

Gruß
Maitre

Hallo,

IMHO hat es aber wenig Sinn, den Fragestellern hier mit zu
komplizierten Antworten zu kommen. Ich versuche mich oft anschaulich
auszudrücken, auf Kosten der Genauigkeit.

stellt sich nat"urlich unwillk"urlich die Frage, inwieweit eine imagin"are Zeitachse anschaulich und weniger kompliziert ist :smile:


PHvL

Hi,

IMHO hat es aber wenig Sinn, den Fragestellern hier mit zu
komplizierten Antworten zu kommen. Ich versuche mich oft anschaulich
auszudrücken, auf Kosten der Genauigkeit.

stellt sich nat"urlich unwillk"urlich die Frage, inwieweit
eine imagin"are Zeitachse anschaulich und weniger kompliziert
ist :smile:

um genau diese Anschaulichkeit bemühe ich mich und suche danach.

Gruß Maitre

Hi,

stellt sich nat"urlich unwillk"urlich die Frage, inwieweit
eine imagin"are Zeitachse anschaulich und weniger kompliziert
ist :smile:

um genau diese Anschaulichkeit bemühe ich mich und suche
danach.

Hab ich doch auf meiner HP dargestellt: http://Physik-live.de.vu/physik/der%20antagonistisch…

Wenn es keine Gleichzeitigkeit gäbe, dann auch keine Gegenweart. Dann gäbe es auch dich nicht.
Nicheuklidische Räume kann es nicht geben. Wir könnten das unmöglich feststellen.

Gruß
Frank

Hallo Frank,

jetzt hab ich´s schon oft von Dir gelesen und nie wirklich verstanden:
Angenommen, das Licht braucht 8 Minuten von der Sonne bis zu mir, dann sehe ich die Sonne in einem Zustand, den sie 8 Minuten vorher hatte. D.h. ich sehe nicht einen gegenwärtigen Zustand, sondern einen vergangenen.
Du behauptest jedoch sehr konsequent was anderes. Kannst Du mir bitte erklären, wie Du das meinst oder wie Du drauf kommst? Mit mehr oder minder einfachen Worten, ohne daß ich Deine ganze homepage lesen muß?

Das ist aber ein Fwehler in deiner Auffassung. Was du siehst,
ist direkt die Gegenwart - immer! Die Lichtlaufzeit
beeinträchtigt das nicht, sie kommt durch die Entfernung
zustande. Du siehst aber definitiv nie etwas in der
Vergangenheit.

Vielen Dank,
Michael

Hallo Frank,

jetzt hab ich´s schon oft von Dir gelesen und nie wirklich
verstanden:
Angenommen, das Licht braucht 8 Minuten von der Sonne bis zu
mir, dann sehe ich die Sonne in einem Zustand, den sie 8
Minuten vorher hatte. D.h. ich sehe nicht einen gegenwärtigen
Zustand, sondern einen vergangenen.
Du behauptest jedoch sehr konsequent was anderes. Kannst Du
mir bitte erklären, wie Du das meinst oder wie Du drauf
kommst? Mit mehr oder minder einfachen Worten, ohne daß ich
Deine ganze homepage lesen muß?

Nein, die ist die Kurzfassung. Zumindest Antagonismus/Determinismus und Zeitbegriff muß verstanden werrden. sonst bringts nix. Hab ich tausendfach hier durch.

Gruß
Frank

Hallo Frank,

jetzt hab ich´s schon oft von Dir gelesen und nie wirklich
verstanden:
Angenommen, das Licht braucht 8 Minuten von der Sonne bis zu
mir, dann sehe ich die Sonne in einem Zustand, den sie 8
Minuten vorher hatte.

Die von dir beim Denken verwendete Uhrzeit als Begriff ist rein kausal, Abfolge und lokal an Materie gebunden.
Du siehst die Sonne nicht wie sie vor 8 Minuten aussah, sonder so wie sie jetzt ist, sie ist aber in 8 min Entfernung!

Gruß
Frank

Hallo!

Du siehst die Sonne nicht wie sie vor 8 Minuten aussah, sondern
so wie sie jetzt ist, sie ist aber in 8 min Entfernung!

Wie kann ich die Sonne sehen, wie sie „jetzt“ ist, sie sich aber in acht Minuten Entfernung befindet? Darin liegt doch ein unlösbarer Widerspruch, denn das würde voraussetzen, dass sich die Information instantan ausbreitet. Es wird aber keiner abstreiten, dass das Licht, was uns in unserer Definition von Gegenwart jetzt erreicht, in ebendieser Gegenwart ausgesendet wurde, die nun schon seit acht (Licht-)Minuten zur Vergangenheit gehört.
Irgendwie kann ich deine Aussagen nicht so recht nachvollziehen.

mfG Dirk

Hallo!

Du siehst die Sonne nicht wie sie vor 8 Minuten aussah, sondern
so wie sie jetzt ist, sie ist aber in 8 min Entfernung!

Wie kann ich die Sonne sehen, wie sie „jetzt“ ist, sie sich
aber in acht Minuten Entfernung befindet?

Na wann siehst du sie denn? Jetzt natürlich. Vor 8 Minuten kannst du sie doch garnicht sehen - immer nur jetzt.

Darin liegt doch ein
unlösbarer Widerspruch, denn das würde voraussetzen, dass sich
die Information instantan ausbreitet.

Hat damit nix zu tun. Du kommst aber in kürzerer Zeit nicht näher heran. Der Lichtkegel stellt eine Barriere dar.

Es wird aber keiner
abstreiten, dass das Licht, was uns in unserer
Definition von Gegenwart jetzt erreicht, in ebendieser
Gegenwart ausgesendet wurde, die nun schon seit acht
(Licht-)Minuten zur Vergangenheit gehört.

Nein, es wurde lediglich in 8 Minuten Entfernung ausgesendet. Die Uhrzeit ist hierbei ausschliesslich eine Entfernungsangabe, welche die Ausdehnung beschreibt.

Irgendwie kann ich deine Aussagen nicht so recht
nachvollziehen.

Ist nicht einfach - mußte auch lange drüber nachdenken. Ist aber im Endeffekt völlig logisch.

Gruß
Frank

Hallo Frank!

Die Information ist doch aber das Licht, das eben acht Minuten benötigt, um von der Sonne zum Auge des Betrachters zu gelangen. Schneller können sich die Informationen ja auch nicht ausbreiten. Folglich ist doch das, was hier auf der Erde ankommt ein Abbild der Sonne zum dem Zeitpunkt, an dem die Bildinformation ausgesendet wurde. Das bedeutet doch, daß wir sie so sehen, wie sie vor acht Minuten ausgesehen hat. Für unser Bezugssystem stellt dies die Vergangenheit dar. Wo liegt da der Denkfehler?

Hallo Frank!

Die Information ist doch aber das Licht, das eben acht Minuten
benötigt, um von der Sonne zum Auge des Betrachters zu
gelangen. Schneller können sich die Informationen ja auch
nicht ausbreiten. Folglich ist doch das, was hier auf der Erde
ankommt ein Abbild der Sonne zum dem Zeitpunkt, an dem die
Bildinformation ausgesendet wurde.

Du unterschlägst schon wieder die Entfernung. Es entstand in 8 min Entfernung.

Das bedeutet doch, daß wir
sie so sehen, wie sie vor acht Minuten ausgesehen hat. Für
unser Bezugssystem stellt dies die Vergangenheit dar. Wo liegt
da der Denkfehler?

Wieso ist das Vergangenheit? Es gibt doch gar keine universelle Uhrzeit lt. Einstein?

fragt:
Frank