Diskussion unter Freunden

Schönen guten Abend,
ich habe eine vielleicht etwas heikle Frage an euch. Und zwar haben wir (ich und 3 Freunde) demletzt darüber diskutiert zu was Menschen in der Lage sind. SOll heissen, wie weit Menschen gehen würden.
EIn Gedankenexperiment führte uns nach Frankreich zum 100 jährigen Krieg. Die Frage war: „Wenn man dem französichen Volk, nach 80 Jahren Tyrannei, Besatzung und Unterwerfung, die Möglichkeit anbieten würde, jeglichen Engländer zu exikutieren, würden sie es tun?“ Die Frage zielt nicht darauf ab die Engländer aus dem Land zu werfen, sondern eher darauf, jeden Engländer zu vernichten. Verzeiht wenn dies etwas… komisch (?) klingt, aber wir waren uns nicht einig.
Wie weit würde das französiche Volk gehen, deren Väter exikutiert wurden, dessen Frauen geschendet und dessen Kinder verschleppt wurden.

Einige von uns waren der Meinung, man würde die Engländer nur vertreiben. Die nächste Möglichkeit wäre, man würde in England einfallen und es erobern. Und in letzter Instanz, steht die Frage wie gross der Hass war.

Darum schreibe ich auch im Geschichtsforum, denn wir sind uns nicht bewiusst in welcher Lage damals die Menschen waren… welche Situation vorherschte.

Hier sind Meinuungen erwünscht, die uns ein wenig weiterhelfen können.

Falls ich hier im falschen Forum bin, oder eine, für einige, unsachgemässe Frage gestellt habe, bitte ich dies zu entschuldigen und ggf. würde ich den Thread löschen.

Gruss
Synto

Das ‚Volk‘ hat noch nie etwas getan…
Hallo,

das „gemeine Volk“ hat noch NIE etwas freiwillig gegen andere getan…
DAZU wurden sie meistens durch Herrscher (oder deren Söldner) gezwungen…
Der Bauer in Aix-en-Provence hatte nämlich genau wie sein „Gegenüber“ in
Glanstoneburry NUR ein Interesse…
Schlicht und ergreifend überleben und seine Familie ernähren…

mfg

Hallo Synto,

wie weit Menschen gehen würden? Da musst du dich nur einmal mit dem Holocaust beschäftigen, und du wirst schnell sehen, dass es keine Grenzen gibt für das, was Menschen anderen Menschen antun können und auch würden, wenn man ihnen das ermöglicht und wenn man einen Grund konstruiert, mit dem sie das vor sich selber - zumindest vorübergehend - rechtfertigen können.

Wenn du es ganz genau wissen willst, wie weit Menschen gehen, auch ganz ohne dass sie etwas gegen den anderen haben, sondern ganz einfach nur, weil man es ihnen befiehlt, dann wirf einmal einen Blick auf dieses Buch:
http://www.amazon.de/Das-Milgram-Experiment-Gehorsam…

Die Sache gibt es auch auf Video:
http://www.google.com/search?hl=en&q=%22milgram-expe…

Das ist nun natürlich nicht mit dem Holocaust vergleichbar. Aber die Ausgangssituation war auch eine ganz andere. Während sich im 3. Reich das gesamte gesellschaftliche Umfeld veränderte, und auch noch ein Krieg dazukam, hat man den Teilnehmern des Milgram-Experiments einfach nur $5 geboten.

EIn Gedankenexperiment führte uns nach Frankreich zum 100
jährigen Krieg.

Über den 100-jährigen Krieg weiß ich (noch) nichts. Aber lies nur einmal ein bisschen was darüber, wie sich russische Soldaten verhalten haben, als sie nach Ende des 2. Weltkriegs in Deutschland einmarschierten. … Es gab, wenn ich die Zahl nun richtig im Kopf habe, ca. 20 Millionen russische Kriegsopfer, was dieses Verhalten zwar nicht entschuldigt, aber erklärt.

Jeden Deutschen umgebracht haben sie aber nicht. Es waren eben nur (viele) Einzelne, die gemordet, vergewaltigt und geplündert haben. Die Geschichte setzt sich sowieso immer aus den Taten Einzelner zusammen.

Oder, mit anderen Worten: Es kommt darauf an, was der Einzelne tut oder nicht tut. Wie schon in der vorherigen Antwort geschrieben: „das Volk“ gibt es nicht.

Übrigens denke ich, dass die Menschen gar nicht fähig sind, immer nur zu hassen, ganz egal aus welchem Grund und was der andere getan hat oder was man ihm andichtet. Ich finde in meinen Büchern auch in der schlimmsten Hölle auf Erden immer wieder Spuren von Menschlichkeit.

Und, zufrieden mit der Antwort?

Schöne Grüße

Petra

Hallo,

ich denke, Du begehst da einen Denkfehler.
Den meisten Menschen der damaligen Zeit war es so ziemlich egal, wer über sie herrschte. Die Nationalstaaten mit dem dazugehörigen Nationalgefühl enstanden ja eigentlich erst im 19. Jahrhundert.
Ergo haben sich zum Beispiel die Menschen, die vor dem 100jährigen Krieg in englisch besetzten Landesteilen Frankreichs lebten, sich weder als Franzosen noch als Englämder gefühlt. Denen waren beide ziemlich egal - ein König war etwas, was weit, weit weg war.
Geführt wurden die Kriege von Gefolgsleuten der einzelnen Feudalherren, die wiederum ihren Königen hörig waren, zum Teil wohl schon auch von Söldnern. Nationalgefühl spielte für diese Leute absolut keine Rolle, sie schlugen sich für jeden, wenn sie dazu den befehk erhielten und die Bezahlung und die Beute stimmte.
Für das einfache Volk waren letztlich beide Seiten nur eine Heimsuchung, eine Strafe Gottes, an der sie nicht ändern konnten - die wolltem eimfach, daß es aufhört - egal wie. Du mußt bedenken, daß es für die diese Leute auch absolut nichts geändert änderte, wenn England gesiegt hätte - und das wußten sie genau.
Freiheit war doch damals kein Begriff - nicht für die kleinen Leute. Die Bauern waren in jedem Fall hörig und abgabenpflichtig, politische Organisationen gab es doch noch gar nicht, Zeitungen auch nicht. Auch wenn ihnen vom gefühl her der französische König sicher näherstand - letztlich haßten sie alle Soldaten, wenn wieder mal die Felder verwüstet, die Vorräte aufgefressen und die Frauen geschändet waren nach dem Durchzug eines Heerhaufens. Und da benahmen sich beide Seiten gleichermaßen unmöglich.
Also wird es auch keinen Nationalhaß auf Engländer gegeben haben, zumal ja auf englischer Seite auch viele Franzosen kämpften, deren Herren GEfolgsleute des englischen Königs waren.

Gernot Geyer

Hallo,

das „gemeine Volk“ hat noch NIE etwas freiwillig gegen andere
getan…
DAZU wurden sie meistens durch Herrscher (oder deren Söldner)
gezwungen…
Der Bauer in Aix-en-Provence hatte nämlich genau wie sein
„Gegenüber“ in
Glanstoneburry NUR ein Interesse…
Schlicht und ergreifend überleben und seine Familie
ernähren…

Aha. Also sind Übergriffe auf abgestürzte Piloten durch zufällig Anwesende ‚aus dem Volk‘ im letzten Krieg nur ein Märchen? Oder wurden die durch zufällig anwesende Herrscher oder Söldner dazu gezwungen?
Und auch sonstige Lynchmorde, Teeren-und-Federn etc. hat es nie gegeben?
Gruß
loderunner

Hallo,

das „gemeine Volk“ hat noch NIE etwas freiwillig gegen andere
getan…
DAZU wurden sie meistens durch Herrscher (oder deren Söldner)
gezwungen…
Der Bauer in Aix-en-Provence hatte nämlich genau wie sein
„Gegenüber“ in
Glanstoneburry NUR ein Interesse…
Schlicht und ergreifend überleben und seine Familie
ernähren…

Hallo loderunner

Aha. Also sind Übergriffe auf abgestürzte Piloten durch
zufällig Anwesende ‚aus dem Volk‘ im letzten Krieg nur ein
Märchen?

Nein, aber da ging es ums plündern und wenn da son Pilot auf meinen letzten Hektar Korn fällt, und das fackelt ab, geht es ganz schön ums überleben. Könnt ich auch sauer werden… (wenn der pilot das schon überlebt hat?)

Oder wurden die durch zufällig anwesende Herrscher
oder Söldner dazu gezwungen?

Und auch sonstige Lynchmorde,

Morde an einzelnen waren hier ja nicht gefragt.

Teeren-und-Federn etc. hat es
nie gegeben?

Auch das traf immer nur einzelne, die sichzufällig irgendwo in die Bedrouille brachten, oder gebracht wurden.

Du vergleichst hier Äpfel mit Birnen, dass im Menschen ein Gewaltpotenzial, noch dazu in Gruppen, vorhanden ist wird übrigens grad im Esoterikforum diskutiert (Mobbing)auch wenn 99% der Antworten zum wegschmeißen sind, da zu esoterisch oder weit hergeholt. Ab er paar Psychologische Erklärungen hab ich da gegeben.

Gruß Susanne

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Hallo

Wenn du es ganz genau wissen willst, wie weit Menschen gehen,
auch ganz ohne dass sie etwas gegen den anderen haben, sondern
ganz einfach nur, weil man es ihnen befiehlt, dann wirf einmal
einen Blick auf dieses Buch:
http://www.amazon.de/Das-Milgram-Experiment-Gehorsam…

Die Sache gibt es auch auf Video:
http://www.google.com/search?hl=en&q=%22milgram-expe…

eben auch da gibt einen der hinten steht und Befehle erteilt.

Aber es gibt auch das Stanford-Gefängnis-Experiment http://www.prisonexp.org/, filmisch aufgegriffen durch
http://www.dasexperiment.de/html/
Ein Kommentar des Versuchsleiters zu den Folterungen im Irak im Spiegel (kostenpflichtig) http://service.spiegel.de/digas/servlet/find/ON=SPOX…

Wobei man es auch so sehen kann
Zimbardos Analyse im Spiegel ist falsch: ‚„Die allgegenwärtige Ursache ist das Übel des Krieges“, schreibt der Psychologe, „die vorgeschobene Geschichte von der ‚Nationalen Sicherheit‘ und den übertriebenen Ängsten vor dem Terrorismus, die durch zehn ‚glaubwürdige‘ Terrorwarnungen erzeugt worden sind. Sie verwandeln unsere Nation in eine Kultur der Opfer und unsere Soldaten in brutale Quäler anderer Menschen.“‘
Nicht der Krieg und die Verhältnisse sind „die“ Ursache, das ist nur eine, äußere und situative Komponente, die andere, grundlegendere liegt im Menschen selbst, d.h. alle Menschen sind potentiell aggressiv, kriminell und autoritätshörig. Und wie kommt es denn zum Krieg, wäre zumindest hintergründig zu fragen.

Quelle: http://www.sgipt.org/politpsy/krieg/folter/folter0.htm

Gruß susanne

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Hallo,
ich bin sehr überrascht über die rege Beteiligung an meiner Frage und danke allen beteiligten. Ich habe viele Gedanken von euch aufgenommen und möchte kurz zu einigen etwas sagen:

@Gernot Geyer
Ja, du hast recht, da habe ich wohl einen Denkfehler begangen. Mir war wirklich nicht klar dass das „Volk“ damals kein Nationalgefühl hatte wie ich es mir vorgestellt habe. ABer es erscheint mir logisch. Als Gegenfrage würde mich interessieren ob die Menschen damals wirklich nicht das Bild der Franzossen in die Soldaten projeziert haben? Sie wussten doch wer den Befehl gab. Wenn nun ein solcher Mensch in einem Raum geführt würde, in dem ein Soldat und der König an einen Stuhl gefesselt sind und ihm dann die Möglichkeit gegeben würde einen zu ermorden, wen würde er meucheln… oder gar garkeinen? Das Nationalgefühl istglaube ich nicht essentiell für meine Fragestellung, denn der Franzose in diesem Gedankenexperiment tut nichts aus Nationalgefühl, sondern wenn er es tut, tut er es aus Hass und Rache. Diese zwei Worte gehören zum Kern der Frage. Darauf komme ich später noch. Aber danke für deine Ausführung, sie war sehr erleuchtend.

@Petra
Deine Ansätze gehen denk ich auch ein wenig am Kern vorbei, auch wenn ich mit Interesse den Milgram-Versuch verschlungen habe. Zuletzt las ich von ihm vor 3 Jahren. Den Holocaust hatten wir, obwohl es ein naheliegendes Beispiel ist, mit Absicht ausgelassen. Denn wir wollten wissen wie weit Menschen gehen, denen etwas schlimmes wiederfahren ist. Was einzelne Menschen in schlimmen Situationen tun ist, nur nebenbei bemerkt, auch nicht von unserem Interesse, da wir ein Mittelwert haben wollten, der möglichst nicht von der persönlichen Natur abhängt. Im Holocaust wurde Menschen befohlen etwas schlimmes zu tun, und die, die es freiwillig taten bzw befohlen haben, haben an etwas geglaubt. Ich würde es Ideologie nennen. Diese Menschen taten etwas schreckliches, weil sie a) daran glaubten oder b) es ihnen befohlen wurde oder c) weil sie es konnten (Macht), aber nicht aus Hass, Wut oder Rache. Darum haben wir dieses Beispiel nicht genommen.

Dein Beispiel über die Russen könnte schon eher passen, leider weiss ich persönlich kaum etwas darüber. Du sagst aber dazu noch „Die Geschichte setzt sich sowieso immer aus den Taten Einzelner zusammen.“ was sehr wohl wahr sein mag, aber wir haben versucht genau dieses auszushcliessen (falls dies möglich ist). Ich stelle am Ende nochmal eine etwas abgewandelte Frage dazu.

Versteht mich nicht falsch, die Antworten haben mir sehr weitergeholfen, aber wies so ist, kommen durch eine Antwort immer zwei neue Fragen auf :wink:

Darum versuch ich etwas unspezifischer zu fragen:

Wie weit geht der Mensch (als unbestimmte Person zu sehen)wenn er durch Gräültaten an die Grenze des erträglich gelangt, diese Gräultaten dann aufhören und ihm eine Chance auf Rache gegeben wird (auf freiwilliger Basis seinerseits)?

Das Ziel dieser Frage ist nicht zu wissen wieweit Peter Mustermann aus Musterland geht, sondern wie weit DER MENSch geht. Wie weit würdet ihr als „normal“ auffassen? Sicher ist diese Frage so nicht beantwortbar, aber sie vermittelt den Kern unserer Diskussion.

Schwere Frage, aber vielleicht habt ihr noch ein paar Gedanken hierzu.

Gruss
Synto

Hallo Susanne,

danke für die Links. :smile: Die werde ich mir nachher einmal genauer betrachten.

eben auch da gibt einen der hinten steht und Befehle erteilt.

Ja, das wohl schon. Ich denke, „einfach so“ hätten es nur die wenigsten getan. … Aber der große Unterschied ist, dass es praktisch keine Konsequenzen für ein Nichtbefolgen des Befehls gab. Gut, man hat die $5 nicht verdient, und der Versuchsleiter war vielleicht sauer - und was weiter?

Befehlsverweigerung im 3. Reich, das konnte u.U. heißen, dass man gleich an Ort und Stelle blieb und nur eine andere Uniform bekam …

Ich könnte jetzt zwar keinen konkreten Fall nennen, in dem das tatsächlich passiert ist, es war eine Drohung, die (manchmal gar nicht so) unausgesprochen im Raum stand.

Als Mengele ganz neu in Auschwitz war, hat er gefragt, was es denn mit den vielen Totenscheinen auf sich hatte, und hat sich drei Tage lang geweigert, diese zu unterschreiben. Die Scheine stapelten sich schon. Er wurde dann nach Berlin beordert, wo ein Gespräch hinter verschlossenen Türen statt fand. Als er zurück kam, hat er die Scheine unterschrieben …

Wenn man einmal jemanden gefunden hatte, der vor Ort die „Endlösung“ tatsächlich in die Tat umsetzte, dann hat man denjenigen natürlich auch nicht mehr weggelassen. So etwas äußerte Stangl, der Kommandant von Treblinka in „Into that Darkness“ (Gitta Sereny). Denn so leicht war das dann wohl auch wieder nicht, jemanden zu finden, der es macht. (Denke ich.) Außerdem war derjenige nun ja zum Mitwisser geworden. Den konnte man nicht mehr einfach gehen lassen …

Aber es gibt auch das Stanford-Gefängnis-Experiment
http://www.prisonexp.org/, filmisch aufgegriffen durch
http://www.dasexperiment.de/html/

Hm. Ich bin ja mal gespannt, was mich da erwartet. :frowning:
Es klingt vielleicht jetzt ein bisschen blöd, vor allem wenn man bedenkt, womit ich mich sonst immer beschäftige, aber ich kann solche gewalttätigen Szenen nicht gut abhaben. … Trotzdem, wenn es echt ist, schaue ich es mir an. Nur Horrorfilme und sowas werden bei mir immer gleich weggezappt.

Nicht der Krieg und die Verhältnisse sind „die“ Ursache,
das ist nur eine, äußere und situative Komponente, die andere,
grundlegendere liegt im Menschen selbst, d.h. alle Menschen
sind potentiell aggressiv, kriminell und autoritätshörig. Und
wie kommt es denn zum Krieg, wäre zumindest hintergründig zu
fragen.

Ja, stimmt. Diese Autoritätshörigkeit findet man überall. Da werden einfach Dinge getan, ohne zu hinterfragen. Gestern z.B. bekam ich bei der Studienberatung zu hören, dass man als Gasthörerin grundsätzlich keine Scheine machen kann. „Da könnte ja jede Hausfrau/jeder Hausmann kommen.“ Das mag wohl sein. Hausfrau oder Hausmann könnten da - oh Schreck - auch ohne Abitur einen Schein ablegen. Nur: Wo ist das Problem, wenn die beiden das entsprechende Wissen haben?

Na, mir ist’s egal. Die eine Klausur, die ich bestanden habe, bestehe ich zur Not auch noch ein zweites Mal. (Hoffentlich mit einer ähnlich guten Note.) Die war nicht so schwer. Es geht mir also nicht um den Schein. Aber ich finde es bedenklich, mit welcher Begründung ich diesen nicht bekommen soll. Vielleicht war es jetzt nicht das allerbeste Beispiel, aber es fällt mir eben gerade ein.

Kennst du „Das Lob es Ungehorsams“?
http://www.arg.j.th.schule.de/arg%20homepage/fachber…

Na gut, ich muss mich dann auf den Weg machen, sonst räumt der Marktstand wieder zusammen. (Schlimm mit denen.)

Schöne Grüße

Petra

Hallo,

Nein, aber da ging es ums plündern

Der Pilot eines abgestürzten Flugzeugs hat nicht selber geplündert noch hat er es vor. An ihm ist auch nichts zu plündern und das war auch nicht das Ziel derer, die ihn umgebracht haben. Auch um das Überleben der Bauern ging es in keiner Weise. Es war Hass und Rache, sonst nichts.

Es ging hier im Teilthread auch ausschließlich um die Aussage: „das Volk hat noch nie ohne Zwang…“. Die ist in dieser Verallgemeinerung nunmal falsch.

Btw., für Deine Aussagen im Esobrett hast Du von mir ein Sternchen bekommen.

Gruß
loderunner

Hallo Synto,

noch mehr Gedanken? Du bist ja unersättlich. :wink:

Den Holocaust
hatten wir, obwohl es ein naheliegendes Beispiel ist, mit
Absicht ausgelassen. Denn wir wollten wissen wie weit Menschen
gehen, denen etwas schlimmes wiederfahren ist.

Ja, verstehe. Aber ich wollte eben hinzufügen, wie weit Menschen gehen, auch ganz ohne dass man ihnen etwas getan hat.

Ich weiß gar nicht einmal, ob unbedingt immer diejenigen, denen man übel mitgespielt hat, darauf am brutalsten antworten. Ich glaube es nicht. Die Menschen sind verschieden, und die einen antworten mit Rache, die anderen reagieren anders.

Es gab allerdings nach dem Ende des 2. WK auch einige Fälle, in denen sich Häftlinge gerächt haben, oder das zumindest versucht haben. Mir fällt spontan das mit den Broten ein. Nach dem Krieg waren ja im ehemaligen KZ Dachau hochrangige Nazis inhaftiert. Und die mussten ja auch etwas zu essen bekommen. Und nun haben da einige ehemalige Häftlinge die Brote mit einer Cyanidglasur versehen … Todesfälle gab es keine, aber einige der Nazis sind davon krank geworden. Quelle: Hab ich mal im Fernsehen gesehen - findet man sicher auch per google.

Aber so, wie du es dir offenbar vorstellst, hat die Rache vielleicht in Gedanken ausgesehen, ist aber so nie in die Tat umgesetzt worden.

Diese Menschen taten etwas schreckliches,
weil sie a) daran glaubten oder b) es ihnen befohlen wurde
oder c) weil sie es konnten (Macht), aber nicht aus Hass, Wut
oder Rache. Darum haben wir dieses Beispiel nicht genommen.

Aha, verstehe. Das passt nicht zum Gedankenexperiment.

Dein Beispiel über die Russen könnte schon eher passen, leider
weiss ich persönlich kaum etwas darüber.

Ach, das kann man ändern. Hier kannst du dir den TV-Browser herunterladen (Freeware, und ich bin zufrieden damit):
http://tvbrowser.org/

Und da gibst du als Suchwort z.B. „Krieg“ ein. In einigen Wochen kommt bestimmt wieder ein passender Film, der genau diese Wissenslücke füllt. (Ich habe dieses Jahr schon einen gesehen, den ich sehr interessant fand. Da ging es eben auch darum, wie es den Deutschen unmittelbar nach dem 2. WK ging.)

Du sagst aber dazu
noch „Die Geschichte setzt sich sowieso immer aus den Taten
Einzelner zusammen.“ was sehr wohl wahr sein mag, aber wir
haben versucht genau dieses auszushcliessen (falls dies
möglich ist).

Warum? Ich denke, es ist eines der größten Probleme der Gesellschaft, dass die Menschen in Gruppen eingeteilt werden. Versuch es einmal jeden Menschen als Individuum zu sehen. Wenn jemand z.B. schwarz ist, dann versuche den Menschen zu sehen, und nicht die Hautfarbe. Ich weiß nicht, ob ich das gut erklären kann was ich meine. Es braucht auch ein bisschen Übung. Aber es ist auf alle Fälle machbar.

Und dann bekommst du nämlich eine ganz andere Sichtweise von der Welt. Dann wirst du wahrscheinlich feststellen, dass es einfach Menschen gibt, über die du dich ärgerst und die du nicht leiden kannst, und Menschen, die du magst. Dann entscheidet nicht mehr die Zugehörigkeit zu einer Menschengruppe über Sympathie oder Antipathie. Und dadurch gewinnst du ein Stück Freiheit - die Freiheit, jeden zu mögen oder dich über jeden zu ärgern, und zwar ganz unabhängig davon, wo er „zu Hause ist“.

Wie weit geht der Mensch (als unbestimmte Person zu sehen)wenn
er durch Gräültaten an die Grenze des erträglich gelangt,
diese Gräultaten dann aufhören und ihm eine Chance auf Rache
gegeben wird (auf freiwilliger Basis seinerseits)?

Tja. Das kann schon mal tödlich ausgehen.

Schöne Grüße

Petra

Hallo Petra,

Es gab allerdings nach dem Ende des 2. WK auch einige Fälle,
in denen sich Häftlinge gerächt haben, oder das zumindest
versucht haben. Mir fällt spontan das mit den Broten ein. Nach
dem Krieg waren ja im ehemaligen KZ Dachau hochrangige Nazis
inhaftiert. Und die mussten ja auch etwas zu essen bekommen.
Und nun haben da einige ehemalige Häftlinge die Brote mit
einer Cyanidglasur versehen … Todesfälle gab es keine, aber
einige der Nazis sind davon krank geworden. Quelle: Hab ich
mal im Fernsehen gesehen - findet man sicher auch per google.

Es waren weder *Häftlinge* noch war es *Cyanid*, einen
Hinweis darauf findest Du hier:

 ...
 Ich brachte der Gruppe im April 1946 aus Paris das 
 Arsen in einem Rucksack mit", gab Dov Shenkal zu. 
 "Den Rucksack erhielt ich von unserem Oberbefehlshaber 
 Nachum Schadmi. Wo er das Gift herhatte, weiß ich nicht. 
 Die Menge? Es war ein schwerer Rucksack, ein sehr 
 schwerer Rucksack."

 Am 14. April 1946 drangen Reichmanns Männer in die 
 Konsumgroßbäckerei, Schleifweg 37, in Nürnberg, die 
 16.000 ehemalige SS-Angehörige versorgt, ein. Sie 
 bestrichen 3.000 Brotlaibe mit Arsen, bevor sie von 
 Wächtern überrascht werden. Im Monatsbericht des Nürnberger
 Oberbürgermeisters vom April 1946 stand: "Nach dem Einbruch 
 in eine Großbäckerei wurden der Chemischen Untersuchungsanstalt
 Nürnberg überbracht: 1 Pinsel, 1 Gummihandschuh, ein vom Boden 
 der Bäckerei abgeschabter, eingetrockneter weißer Spritzer, 
 1 Stück Brot und eine Probe Streumehl. Pinselhaare und 
 Pinselstiel enthielten außergewöhnlich große Mengen von 
 Arsenik. Der Gummihandschuh war mit weißem Arsenik dick 
 bedeckt. Der Bodenspritzer erwies sich als reines Arsenik. 
 Auf der Brotscheibe (Anschnitt eines sogenannten Kommißbrotes)
 befanden sich 0,3 Gramm Arsenik, eine unerhört große Menge!"
 ...

(Quelle u.a.: http://www.lima-wiederladetechnik.de/Krieg/Judenrach…)

Grüße

CMБ

Sorry, habe ich mir wohl falsch gemerkt. :frowning: Ich habe das irgendwann vor zwei Jahren mal im Fernsehen gesehen. Weiß gar nicht, ob ich das überhaupt aufgenommen oder nur zufällig erwischt habe.

Schöne Grüße

Petra

Wie weit geht der Mensch (als unbestimmte Person zu sehen)wenn
er durch Gräültaten an die Grenze des erträglich gelangt,
diese Gräultaten dann aufhören und ihm eine Chance auf Rache
gegeben wird (auf freiwilliger Basis seinerseits)?

Du meinst unmittelbare Rache? Na wie weit würde ein Mensch wohl gehen? den Mörder umzubringen natürlich. Das wäre zwar nicht edel und rein, aber normal. Findet tausendfach im Krieg statt. Und die Mutter, die den Mörder des Kindes erschießt? Das ist alles „normal“, da menschliche Natur.

Diese Natur wird nur von der Zivilisation abgefedert, d.h. wir haben dann Prozesse und Richter, Zeugenaussagen und Gefängnisse, und die Rache wird moralisch verurteilt und gesellschaftlich sanktioniert, oft religiös verdammt.

Sobald diese Schranken fallen, Chaos herrscht (Krieg ist so ein Fall)oder in primitiven gesellschaften, kommt genau das durch: Direkte Rache.

In zivilisierten Gesellschafte, die die Rache dem Staat überläßt, wird das Bedürfnis anderweitig ausgelebt: Zb., durch Fernsehkrimis, wo am Ende die Bösen immer sterben. Ach was befriedigt es uns, und wie schlecht fühlen wir uns nach einem Film, in dem die Bösen überleben und der Held stirbt. Als ob er nicht „fertig“ war.

Hinterbliebene von Mordopfern sind wahrscheinlich glücklicher, wenn der Mörder tot ist. Daher gibt es viele Befürworter der Todesstrafe - da sie ein menschliches Bedürfnis befriedigt, das warhscheinlich tiefer sitzt als der Sexualtrieb: das nach Gerechtigkeit durch Rache. Und jeder hat die Beruhigung, daß der Staat sie ausübte und nicht man selbst. Denn das ist mit einem Tabu belegt, das der Tötung.

Überschätze den Menschen nicht, er ist nicht edel!

Gruß
d.

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Hallo datafox,

Hinterbliebene von Mordopfern sind wahrscheinlich
glücklicher, wenn der Mörder tot ist. Daher gibt
es viele Befürworter der Todesstrafe - da sie ein
menschliches Bedürfnis befriedigt, das warhscheinlich
tiefer sitzt als der Sexualtrieb: das nach
Gerechtigkeit durch Rache.

Nicht unbedingt der „Mörder“, viel mehr vielleicht
"den/die man als Mörder oder seinesgleichen sub-
summiert. Vgl. [1]:

 ...
 ...
 Am Tag des Bombenabwurfs befanden sich zudem 23 amerikanische 
 Kriegsgefangene in Hiroshima, was die Zielplaner allerdings 
 nicht wussten. Mindestens zehn von ihnen starben. Einige 
 kamen unmittelbar während der Detonation um. Andere wurden 
 offenbar von aufgebrachten Überlebenden getötet. 

 Shoichi Noboru, ein damals 29-jähriger Bauer aus Nakachi, 
 sah zwei amerikanische Gefangene, als er am 7. August in 
 die Stadt kam. Einen von ihnen hatte man im Burgareal an 
 einen Baum gefesselt. Er war sehr geschwächt, lebte aber 
 noch. Der zweite war mit Elektrokabeln an einen Brücken-
 pfeiler gebunden. Er war tot. Seine Haut war zerfetzt und 
 blutig. Steine und Scherben von Dachziegeln lagen um seine 
 Füße. Man hatte ihn offensichtlich gesteinigt. In einer 
 grausamen Schicksalswendung war er auf derselben Brücke 
 gestorben, die Tom Ferebee als Zielpunkt für die Bombe 
 gewählt hatte -- der Aioi-Brücke, deren T-Form aus 
 9000 Meter Höhe so klar erkennbar war.
 ...
 ...

Grüße

CMБ

[1] - ISBN: 3570008444 Buch anschauen => Stephen Walker, „Hiroshima“

Hallo Susanne,

nicht ganz leicht zu lesen, aber vielleicht ganz hilfreich in diesem Zusammenhang:

http://www.schorlau.com/resources/Br$C3$BCcke+Fliege…

Die sechs Amerikaner, die in Rüsselsheim wohlgemerkt nach ihrer Gefangennahme, ergo Waffen- und wehrlos, auf dem Marsch durch den Ort vom Mob totgeschlagen wurden, stellen eine von wenigen Ausnahmen dar, weil ihr Fall zur Anklage und Verhandlung gekommen ist.

Viele anderen alliierten Flugzeugmannschaften, die gleich gelyncht wurden, als sie sich ergeben hatten, sind weniger bekannt geworden. Schließlich hätte es ja auch gut sein können, dass sie den Absprung nicht überlebt hätten: Die, die sie totgeschlagen haben, wurden nie zur Rechenschaft gezogen.

Ich habe in den frühen 1980er Jahren bei einem Landwirt in der Gegend zwischen Wiehengebirge und Dümmer See gearbeitet, in dessen Dorf damals, also ein bis zwei Generationen nach der Tat, als eine Art „lokalen Heldentums“ davon berichtet wurde, dass man öfter mal mit Mannschaften, die aus Maschinen abgesprungen waren, die von der Flak in Hannover, Bielefeld, Lemgo, Herford etc. waidwund geschossen waren, mit Forken und Sensen „kurzen Prozess“ gemacht hat.

Der Anlass dazu war selbstverständlich nicht der „letzte Hektar“ - die Bauern dort haben allesamt ein paar mehr davon -, sondern einesteils die verständliche Wut über das „Dehousing“, das man gar nicht mal propagandistisch aufblasen musste: Noch nicht so lange her, dass ich ein Fernsehinterview mit einem noch lebenden englischen Bomberpiloten gehört habe, der bei der Aktion Gomorrha über Hamburg mit der zweiten Welle dabei war und berichtet hat, sein erster Gedanke beim Anblick des sich entwickelnden Feuersturms über HH sei gewesen „Das darf man nicht tun“.

Und zum anderen, wohl schwerwiegenderen Teil - immerhin gab es ja auch einige Deutschen, die den Feind schon vor dem 20.07.1944 richtig erkannt hatten und im Rahmen ihrer Möglichkeiten das Richtige getan haben - die kollektive Wahnvorstellung, hier befände sich ein Vorrlck im Überrlebenskammpff, und jeder müsse sein Teil dazu beitragen, den Feind rrestlos zu coventriierrren, um dem sonst sicheren Untergang des Vorrlckes zu entgehen.

Wieauchimmer: Der ganz bedeutende Unterschied wurde schon genannt. Der kollektive Wahn eines „Vorrlckes“ im totaalen Krieg setzt die Wahnvorstellung voraus, es gäbe etwas wie eine Qualität der Nationszugehörigkeit, die den Bauern am Dümmer See vom Bauern in Oradour-sur-Glane und den Arbeiter bei Rolls-Royce in Coventry vom Arbeiter bei Siemens-Schuckert in Berlin maßgeblich unterscheidet.

Der Unterschied zu der in der ursprünglichen Frage vorgelegten Situation - Frankreich harrt seiner Befreiung durch Jeanne d’Arc oder wenauchimmer vom englischen Joch - sind ein paar entscheidende Jahrhunderte: Der Bauer in Saint-Yrieix-la-Perche fühlte sich im Jahr 1420 nicht als „Franzose“ oder „Engländer“; seine Sorge war, wie er zwischen den erzwungenen Frondiensten und den ebenfalls erzwungenen irrsinnig vielen Heiligenfeiertagen mit Arbeitsverbot noch irgendwie durch Arbeit für seinen „eigenen“ Acker, der ihm nicht gehören konnte, das Überleben für sich und seine Familie sichern könnte.

Die Schwaben und Bretonen, die sich im Schlamm vor Verdun für Preußen und Frankreich nach dem neuesten Stand der Technik mit Schrapnells, Giftgas und Bajonetten massakrierten und massakrieren ließen, taten dieses zu einem nicht unerheblichen Teil im Glauben an ein „Vaterland“ - sie wären in einigem Umfang durchaus in der Lage gewesen, das auch ohne entsprechende Befehle zu tun.

Aber diese Wahnvorstellung vom „Vaterland“, für das im Kampf zu Sterben süß und ehrenvoll ist, beliebig vom 19.-20. Jahrhundert mal eben ins 15. zu versetzen, würde voraussetzen, dass es sowas real und nicht bloß eingebildet gibt. Und hier liegt der Haken in der Fragestellung.

Schöne Grüße

MM

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Hallo,

unmittelbare RAche…
Ja sicher wird da auch Haß gewesen sein. Aber ob der Bauer den Soldaten oder den König getötet hätte - das weiß ich nun echt nicht.
Da spielt ja dann wieder das ganze religiös geprägde Klassendenmken mit rein, unf danach kam der König gleich nach Gott.
Deshalb gab es ja soviel Rummel, als in der englischen und später in der französischen Revolution wirklich mal ein König seinen Kopf verlor - das waren ganz bewußte Hinrichtungen von hohem Symbolwert. Weil damit gezeigt wurde, daß ein König gerade nicht einer ist, der unverletzbar über jedem Recht und Gesetz steht. Von daher halte ich es durchaus für möglich, daß unser angenommenes Bäuerlein vor lauter Ehrfurcht ne tiefe Verbeugung gemacht hätte sdtatt allem anderen.
Man dar das alles wirklich nicht unterschätzen - der gedanke daran, sich zur Wehr zu setzen, lag da fern. Das stand halt dem Volk einfach nicht zu. Es ist doch bemerkenswert, daß nie über Versuche berichtet wird, sich den Soldaten in irgendeiner Form zu wiedersetzen. Dabei wäre es doch naheliegnd - gegen 20 oder 50 Bauern mit Mistgabeln hätten kleine Gruppen von Soldaten doch keine Chance gehabt. Aber das kam denen einfach nicht in den Sinn - sie waren Bauern und hatten solche zu bleiben.
Swnk an die Jungfrau von Orleans! Die stammt aus dieser Zeit und sie erregte wahnsinniges Aufsehen, weil sie ja micht mnur die Grenzen ihres Geschlkechtes sondern auch die Klassenschranken verletzte. Nicht umsonst endete die auf dem Scheiterhaufen - es ging einfach nicht an, daß damals einer etwas anderes tun wollte,als die göttliche Ordnung ihm vorschrieb. Die wurde ja an die Engländer verraten, weil offenbar auch auf der französischen Seite ne Menge Leute waren, die bei solchem Tun mächtige Bauchschmerzen hatten von wegen der Verletzung der Ordnung.

Gernot Geyer

Hallo,

Viele anderen alliierten Flugzeugmannschaften, die gleich
gelyncht wurden, als sie sich ergeben hatten, sind weniger
bekannt geworden. Schließlich hätte es ja auch gut sein
können, dass sie den Absprung nicht überlebt hätten: Die, die
sie totgeschlagen haben, wurden nie zur Rechenschaft gezogen.

Ich kann mir nicht vorstellen, daß das bei den Alliierten anders war.

Ich habe in den frühen 1980er Jahren bei einem Landwirt in der
Gegend zwischen Wiehengebirge und Dümmer See gearbeitet, in
dessen Dorf damals, also ein bis zwei Generationen nach der
Tat, als eine Art „lokalen Heldentums“ davon berichtet wurde,
dass man öfter mal mit Mannschaften, die aus Maschinen
abgesprungen waren, die von der Flak in Hannover, Bielefeld,
Lemgo, Herford etc. waidwund geschossen waren, mit Forken und
Sensen „kurzen Prozess“ gemacht hat.

Das Lynchen von Flugzeugbesatzungen wurde anfangs zwar geduldet, dann aber unter Strafe verboten, weil sich kein Alliierter mehr freiwillig ergab.

Gruß

Hallo,

Wie weit geht der Mensch (als unbestimmte Person zu sehen)wenn
er durch Gräültaten an die Grenze des erträglich gelangt,
diese Gräultaten dann aufhören und ihm eine Chance auf Rache
gegeben wird (auf freiwilliger Basis seinerseits)?

Ich bin der Meinung, daß der Mensch zu allem fähig ist, wenn ihm die Gelegenheit dazu gegeben wird. Die meisten Menschen handeln aber nur in dem Rahmen, der ihnen von Staat, Religion und/oder Gesellschaft eingeräumt wird.

Gruß

Hallo loderunner,

Aha. Also sind Übergriffe auf abgestürzte Piloten durch
zufällig Anwesende ‚aus dem Volk‘ im letzten Krieg nur ein
Märchen? Oder wurden die durch zufällig anwesende Herrscher
oder Söldner dazu gezwungen?

Indirekt war der „Zwang“ vorhanden. Auslöser war nämlich die Bombardierung, durch die die Leute das letzte Hemd verloren. Auslöser der Bombardierung war wiederum der Krieg, der allerdings nicht vom „Volk“ begonnen wurde. Das der Bauer aber in diem Moment nixht reflektiert, wer ursächlich schuld ist, kann man ihm ja wohl kaum vorwerfen, oder?

Ralph