Diskussion zum G8 - Stundentafeln

[Oliver_T]

Hi Lidscha,

Durch Latein eröffnet sich einem die
deutsche Grammatik erst richtig, sie ist Voraussetzung für
viele andere Sprachen und hilft, grammatische Systeme richtig
strukturieren zu können. Ich hatte teilweise einen richtigen
„Aha-Effekt“.

Ich halte das für eine Legende, und ich sag dir auch warum: ich habe die Erfahrung gemacht, dass Grammatik im Fremdsprachenunterricht generell sehr viel systematischer und gründlicher durchgenommen wird als in Deutsch. Warum, weiss ich nicht. Ich vermute, es gilt als altmodisch.

Ich hatte auch kein Latein bis zu 11. Klasse, wo ich es in einer AG gelernt habe. Un dich möchtees mal andersrum formulieren: dadurch, daß ich selbst im Vorfeld schon sehr gute Grammatikkenntnisse und auch Fremdsprachenkenntnisse hatte, konnte ich mir Latein sehr viel leichter erschließen, und auch die lateinische Grammatik fiel mir leicht.

Das Argument, daß Latein das Erlernen von Fremdsprachen erleichtert, ist aus meiner Sicht vööliger Humbug und nur Ausdruck des humanistischen Zeitgeists. Kein Mensch, der Cicero auswendig gelernt hat oder lateinische Verben durchkonjugieren kann, tut sich im aktiven Beherrschen einer lebendigen Sprache leichter. Das ist alles nur Legende.

Latein kann auch nicht mit einer lebendigen Sprache verglichen
werden, sein Wert ist ein ganz anderer. Latein ist eine
Kultursprache. Du kannst keine kultur- und
geisteswissenschaftliche Forschung betreiben ohne ausreichende
Lateinkenntnisse.

Altgriechisch ist auch eine Kultursprache, aber im humanistischen Weltbild eben nicht so „in“ wie Latein. Du kannst im praktischen Sinne mit Latein nur etwas anfangen, wenn du Geschichte, Archäologie oder dergleichen studierst. Sonst gehört es eben zum diffusen Nebel der Allgemeinbildung, der vom Zeitgeist definiert wird.

Natürlich kann man einwenden, dass ein 6-
oder 7-Klässler nicht weiß, ob er mal diese oder jene Richtung
einschlagen wird und dazu Latein benötigt. Aber er weiß auch
nicht, ob er mal Französisch/Russisch/Spanisch gebrauchen
wird. Ich habe sechs Jahre lang Französisch gelernt und bisher
noch keinen sinnvollen Satz in praktische Anwendung bilden
müssen. Das kann sich noch ändern, muss es aber nicht. Alle
Sprachen haben ihre Daseinsberechtigung, auch und vor allem
Latein.

Jedem 4-jähirgen ist klar, daß man in Frankreich französisch spricht, in Rußland russisch und in England englisch. Aber erklär mal deinem Kind, wo Latein gesprochen wird. Sorry: die Sonderstellung von Latein ist historischb bedingt: Latein war eben mal die Verkehrssprache der Wissenschaft. Das Lateinb, daß man in der Schule lernt, war immer, auch in Rom, gewissermaßen eine KUNSTSPRACHE. Das kapieren die meisten nur nicht: das Vulgärlatein der armen Leute, sprich 95 % der Bevölkerung, hat mit dem Latein von Cicero ebenso viel gemein wie Kafka mit einem Bilderbuch.

Dass man Religion abschaffen kann, damit gehe ich konform.
Eine ethische Grundbildung in der Oberstufe (oder Ende Sek.I)
und Ausübung der Religion in der Freizeit. Mich hat es immer
aufgeregt, dass wir in Ethik mehr über die verschiedenen
Weltanschauungen und Religionen gelernt haben als unsere
Reli-Schüler, die immer Plätzchen gegessen und Pappfiguren von
Heiligen gebastelt haben.

StudIng konnte es mir schon nicht beantworten, vielleicht kannst du’s ja: was lernt man eigentlich in Ethik? Ich sag mal, was ich denke: Ethik ist in den 80ern geschaffen worden, weil die Religionsfreiheit in Deutschland das so gefordert hat. Da musste dann irgendein Gemuesefach her. Religion abschaffen konnte man nicht, das waere politisch und gesellschaftlich nicht durchgesetzt worden, also musste halt ein neutraler, politisch korrekter Ersatz fuer diejenigen her, die konfessionslos oder muslimisch sind.

Die Initiative zur Abschaffung des
G8 ist gescheitert, weil sie in ihrer Formulierung albern war.

Absolut: weil es keine ehrliche Diskussion gibt, was eigentlich in der Schule lernwürdig ist und was nicht. Von mir aus könnte man Religion, Musik und Kunst als notengebende Fächer abschaffen, spart locker 6 h pro Woche. Für die, die’s interessiert, bitte schön als AG nachmittags anbieten. Sport gehört auch nachmittags als Ausgleich hin, aber unbenotet. Maximal freiwillig benotet, als Sahnehäppchen für die sportlich begabten.

Dann ist G8 nämlich ein Kinderspiel, bei maximaler Pisa-Ausbeute.

Viele Grüße

OT

[Lidscha_0ac422]

Fast schon OT
Hallo!

Latein ist mit Sicherheit durch gewisse Randfaktoren als
schwerer einzustufen.
Außerdem sprach ich explizit von Spanisch.

Ich kann kein Spanisch, es wurde bei uns nicht angeboten und ich kenne nur sehr wenige Schulen, in denen das möglich ist zu lernen. Die Einschätzung der Schwierigkeit einer Sprache ist subjektiv. Ich lerne Norwegisch und finde das sehr leicht. Andere würden das wahrscheinlich als unverständliches Kauderwelch empfinden. Manch einer hat Probleme mit keiner Sprache, manch einer mit jeder. Ich habe Russisch aufgegeben, weil ich es nicht gerafft habe.

Es geht, weil es woanders und teilweise früher auch ging.

Das ist eine fabelhafte Begründung! Früher ging es auch ohne weiteres, mal eben einen Krieg zu machen oder der Frau zu befehlen, nicht arbeiten zu gehen und zu Hause zu bleiben. Oder seine Kinder zu schlagen…

Sicher ist es eine gehörige Belastung - diese ist aber
schaffbar - schließlich heißt es Studium. Du kennst doch
sicherlich den lateinischen Ursprung des Begriffes >:->
…

Sicherlich kenne ich die Bedeutung des Wortes, ich pauke für Latein sehr viel.
Hast du Latein an der Uni gelernt? Das war die Frage!
Unterhalte dich mit einem Schüler, der in fünf Jahren sein Latinum gemacht hat. Jeder wird dir sagen, dass er froh ist, das nicht in drei Semestern durchpauken zu müssen. Es ist machbar, und ich will auch nicht darüber klagen, aber es ist kein Spaziergang, wenn man es „nebenher“ macht. Man bekommt wegen Latein keine Extra-Semester auf die Regelstudienzeit oder das Bafög aufgeschlagen. Man macht es quasi für lau.

Was zu beweisen wäre. Ich habe andere Erfahrungen gemacht.

Und ich eben andere.

Wo?

Es geht hier nicht um grammatikalische Zusammenhänge beim
Studium oder dergleichen.

Habe ich nicht gesagt. Es geht um simple deutsche Grammatik.

Latein ist mitnichten wichtig, um
herausragendes Deutsch oder Englisch zu sprechen.

Auch das habe ich nicht gesagt. Ich habe gesagt, Latein ist eine Kultursprache. Sie ist Grundlage unserer gesamten Kultur. Ich war letztes Jahr in Schweden und konnte alte Urkunden lesen und Inschriften in Statuen in Finnland aus Besatzerzeiten. Ich verstehe die Grundlagen unseres politischen Systems anhand von Originaltexten und fundamentale Texte römischer Kriegsherren und Herrscher. Das ist keine Allgemeinbildung, es ist Bestandteil meines Studiums, das in den Geisteswissenschaften angesiedelt ist. Wer in diese Richtung studiert, braucht Latein. Der Dachdecker oder die Bankkauffrau braucht das nicht. Aber das ist kein Grund, Latein die Daseinsberechtigung an der Schule abzusprechen. Ähnliche Begründungen könnte ich für wirklich (fast) jedes Schulfach finden.

Man braucht Latein auch nicht zwingend, um hervorragend in der
Grammatik bewandert zu sein.

Nein, stimmt. Ich habe mit der Grammatik des Deutschen nie Probleme gehabt, zumindest nicht in seiner Anwendung. Die Theorie, die habe ich nie durchblickt. Latein ist mir da eine wahnsinnige Hilfe gewesen. Es gibt einen Unterschied zwischen Theorie und Praxis. Sollte dir als Naturwissenschaftler klar sein ;o)

Daher ist es wohl mit Vorsicht zu genießen, Latein auf einen
unberechtigten Sockel zu heben. Es profitiert eher von einem
traditionellen Festhalten an gewisse Gepflogenheiten in der
Sprachforschung.

Ich erhebe Latein nicht über andere Sprachen! Aber du wolltest ihm seine Berechtigung absprechen und der Meinung bin ich nicht.

Ein großer Teil ist sicherlich unberechtigt dort - das bringt
das frühselektive System (in ganz Deutschland) mit sich.

Aber nicht ein Drittel! Ich bin wahrscheinlich ein von Grund auf positiver Mensch, aber es würde wirklich mein komplettes Weltbild zerstören, wenn 1/3 aller Schüler falsch am Gymnasium wären! Und im Vergleich zu anderen BLs ist die Gymnasiastenquote in BY relativ gering, während die Quote der Hauptschüler mancherorts extrem hoch ist.

Generell muß man „Zeitmanagement“ nicht lernen; das obliegt
einfach dem gesunden Menschenverstand.

Nein, man muss Zeitmanagement lernen. Es ist Handlungskompetenz, und die wird dir nicht in die Wiege gelegt. Ich erlebe noch jetzt Studenten, die ins absolute Chaos verfallen, wenn es auf Prüfungen zugeht. Dass sind keine „dummen“ Menschen, sondern welche, die eine grundlegende Kompetenz nie gelernt haben.
Und wir reden hier von 10jährigen, die nach sechs oder acht Stunden Konzentration ausgelaugt sind und dann noch Aufgaben haben, die zu erledigen sind. Es bedarf hier Management der Zeit, und die muss langsam aus der Verantwortung der Eltern in die der Kinder übergehen.
Dazu gehört auch zu wissen, wie man selbstständig lernt. Wer das nicht weiß, wird irgendwann scheitern. Deshalb ist es einfach notwendig, lernen zu lernen. Wenn du das von Natur aus konntest, dann möchte ich dich beglückwünschen. Aber es entspricht nicht der Masse.

Ich weiß nicht, welche Erfahrungen du mit Schülern gemacht hast, da in der Vika leider nicht allzu viel steht.

Jetzt sehr OT: Aber ich finde es überheblich zu sagen, ein Mensch braucht keine Religion, kein Kulturwissen, kein Methodentraining, was auch immer. Du scheinst ein kleverer Kerl zu sein, geht man nach dem, was du alles in der Schule nicht lernen brauchtest, weil du es schon kannst oder niemals gebrauchen wirst. Ich hätte demnach getrost auf Physik oder Chemie verzichten können, weil es mir im Leben noch nichts gebracht hat. Ich habe keine Ahnung, wie ein Auto funktioniert, aber ich kann es fahren. Aber vielleicht küsst mich eines Tages die Muße und ich nehme mir das Hauptwerk des Herrn Otto. Dann habe ich dadurch, dass ich Physik über viele Jahre belegen musste, eine leise Ahnung.
Jedes Wissen hat irgendwo seine Berechtigung. Gut, über den Nutzen der einen oder anderen ließe sich trefflich streiten, und Wissen wurde bei weitem nicht immer zum Guten ausgelegt. Wer sich für welches Wissen interessiert, dass sollte man aber doch wirklich jedem selbst überlassen.

Grüße,
die Lidscha

[Lidscha_0ac422]

Hallo zu so später Stunde!

Ich halte das für eine Legende, und ich sag dir auch warum:
ich habe die Erfahrung gemacht, dass Grammatik im
Fremdsprachenunterricht generell sehr viel systematischer und
gründlicher durchgenommen wird als in Deutsch. Warum, weiss
ich nicht. Ich vermute, es gilt als altmodisch.

Natürlich muss Grammatik in Fremdsprachen systematischer und gründlicher behandelt werden als in der Muttersprache, zumindest dahingehend betrachtet, in welcher Zeit man das durchdrückt. Muttersprache „habe“ ich vom Erstspracherwerb an. Grammatische Strukturen bilden sich heraus. Ein Schüler der 5.Klasse kann sich zumeist grammatikalisch richtig ausdrücken. Dann wird in der Schule behandelt, wie man einen Relativsatz bildet. Der gemeine Mensch ist sich dessen nicht bewusst und nimmt es halt hin. Drei Jahre nach dem Schulaustritt hat er vergessen, was ein konsekutiver Relativsatz ist oder der Unterschied zwischen Adverb und Adverbialbestimmung.
Um eine Fremdsprache, also eine nicht ständig gebrauchte Sprache, überhaupt bilden zu können, bedarf es der Kenntnis von Regeln. Ich gehe jede Wette ein, dass ein deutscher Schüler besser englische Grammatikregeln erklären kann als ein Engländer. Aber ein norwegischer Deutschlerner kann auch wesentlich mehr Regeln der deutschen Grammatik wiedergeben.

Das Argument, daß Latein das Erlernen von Fremdsprachen
erleichtert, ist aus meiner Sicht vööliger Humbug und nur
Ausdruck des humanistischen Zeitgeists. Kein Mensch, der
Cicero auswendig gelernt hat oder lateinische Verben
durchkonjugieren kann, tut sich im aktiven Beherrschen einer
lebendigen Sprache leichter. Das ist alles nur Legende.

Sorry, sehe ich anders. Wer lateinische Vokabeln kann, braucht für Französisch, Italienisch, sogar teilweise Englisch einfach nicht mehr viel zu lernen. Die Strukturen dieser Fremdsprachen sind freilich andere, aber die Vokabeln, die der Lateinlerner kann, decken einen großen Teil von Vokabeln anderer Sprachen ab.

Altgriechisch ist auch eine Kultursprache, aber im
humanistischen Weltbild eben nicht so „in“ wie Latein. Du
kannst im praktischen Sinne mit Latein nur etwas anfangen,
wenn du Geschichte, Archäologie oder dergleichen studierst.
Sonst gehört es eben zum diffusen Nebel der Allgemeinbildung,
der vom Zeitgeist definiert wird.

Es soll auch Gymnasien geben, an denen noch Griechisch unterrichtet wird. Und wenn man Latein auf Lehramt studiert, braucht man ebenso das Greacum.
Ich brauche Latein für Germanistik, für Geschichte, für Politik. Und ich kann es in vielen anderen Bereichen anwenden.
Aber ich kann auch Englisch in Politik, in Wirtschaft, in Literaturwissenschaft gebrauchen.
Ich sehe jedenfalls keinen Grund, Latein seine Berechtigung abzusprechen.

Jedem 4-jähirgen ist klar, daß man in Frankreich französisch
spricht, in Rußland russisch und in England englisch. Aber
erklär mal deinem Kind, wo Latein gesprochen wird. Sorry: die
Sonderstellung von Latein ist historischb bedingt: Latein war
eben mal die Verkehrssprache der Wissenschaft. Das Lateinb,
daß man in der Schule lernt, war immer, auch in Rom,
gewissermaßen eine KUNSTSPRACHE. Das kapieren die meisten nur
nicht: das Vulgärlatein der armen Leute, sprich 95 % der
Bevölkerung, hat mit dem Latein von Cicero ebenso viel gemein
wie Kafka mit einem Bilderbuch.

Wo hat denn Latein eine Sonderstellung? Es wird angeboten, d.h. man kann sich dafür oder dagegen entscheiden. In der Uni ist es für verschiedene Studiengänge verpflichtend, wie Englisch für Wirtschaft oder Chinesisch für Sinologie.

StudIng konnte es mir schon nicht beantworten, vielleicht
kannst du’s ja: was lernt man eigentlich in Ethik? Ich sag
mal, was ich denke: Ethik ist in den 80ern geschaffen worden,
weil die Religionsfreiheit in Deutschland das so gefordert
hat. Da musste dann irgendein Gemuesefach her. Religion
abschaffen konnte man nicht, das waere politisch und
gesellschaftlich nicht durchgesetzt worden, also musste halt
ein neutraler, politisch korrekter Ersatz fuer diejenigen her,
die konfessionslos oder muslimisch sind.

Kurzer Rückblick: 5.Klasse: Sitten & Bräuche; 6.Klasse: Mandalas malen, Was ist Glück?, Christentum; 7.Klasse: Islam, Judentum, Streitkultur; 8.Klasse: Hinduismus, Buddhismus, Sexualität; 9.Klasse: Sterben/Tod, weitere Religionen; 10.Klasse: Einführung in die Philosophie, Sekten; 11.Klasse: Platon, Kant, weitere Philosophen; 12.Klasse: Religionskritik (Nietzsche, Anselm von Canterbury usw.), Was ist der Mensch?

Ich gebe zu, ich habe schnell den Lehrplan bedient, aber es sind die Punkte, an die ich mich nach dem Nachlesen auch erinnere. Eigentlich nicht schlecht, oder!?
Alles Themen, die nirgends anders zu verorten sind und dennoch mal gehört werden können.
Ich finde es nicht schlimm, ein breites Allgemeinwissen über Religionen zu haben. Ich finde es nur schlimm, dass Religionsunterricht oft sehr unkritisch ist. Von daher ist die Verlagerung der unkritischen Sicht durchaus in die Freizeit zu verlagern, während die Schule den Blick für das Andere schärft.

Von mir
aus könnte man Religion, Musik und Kunst als notengebende
Fächer abschaffen, spart locker 6 h pro Woche. Für die, die’s
interessiert, bitte schön als AG nachmittags anbieten. Sport
gehört auch nachmittags als Ausgleich hin, aber unbenotet.
Maximal freiwillig benotet, als Sahnehäppchen für die
sportlich begabten.

Von mir aus nicht. Ich hänge da ein wenig den „didaktischen Verwirrungen des heutigen Zeitgeistes“ an, wie es Giesecke so nett formuliert. Lernen erfolgt ganzheitlich, und ganzheitlich hieß schon bei Pestalozzi „mit Herz, Hand und Verstand“. Über die Benotung der sogenannten Nebenfächer ließe sich streiten. Aber diese Fächer eigneten sich fantastisch, Projekte durchzuführen oder Aspekte aus ihren Wissenschaften in fächerübergreifenden Unterricht einzubauen.
Dennoch ist auch eine theoretische Grundbildung dieser Kulturwissenschaften absolut sinnvoll. Isoliert betrachtet mag es nicht viel Sinn machen, aber auch hier ergibt sich die Logik wieder aus dem System. Beispiel? Ich habe nie verstanden, was mir die Dadaisten mit ihren wirren Wortspielen und seltsamen Bildern sagen wollten. Mit der Beschäftigung mit der Weimarer Republik, der Sozialgeschichte und der Literatur, hat es „Klick“ gemacht. Sicherlich lassen sich auch andere Erkenntnisse aus Musik und Kunst auf die Naturwissenschaften übertragen.

Dann ist G8 nämlich ein Kinderspiel, bei maximaler
Pisa-Ausbeute.

Es geht doch nicht um PISA. Den überlasteten Schülern wird PISA herzlichst egal sein. Langfristig ist es sicherlich notwendig, das deutsche Bildungssystem auf Vordermann zu bringen. Aber das gelingt sicherlich nicht durch die willkürliche Streichung unliebsam erscheinender Fächer. Worauf willst du Schul reudzieren? Soll Schule eine Art Wirtschaftsunternehmen sein? Ich kann mich damit nicht anfreunden.
Bei PISA geht es nicht um reines Wissen, sondern um Transfer und andere „Kompetenzen“. Die erwirbt man nicht durch das Vorratslernen von trägem Wissen, sondern aus einer ganzen Reihe von Faktoren, die da reinspielen. Eine weitere „Verkopfung“ der Schule halte ich nicht für sinnvoll.

Grüße,
die Lidscha

Viele Grüße

OT

[Oliver_T]

Hallo zu so später Stunde!

Na dann Guten Morgen Lidscha,

Natürlich muss Grammatik in Fremdsprachen systematischer und
gründlicher behandelt werden als in der Muttersprache,
zumindest dahingehend betrachtet, in welcher Zeit man das
durchdrückt. Muttersprache „habe“ ich vom Erstspracherwerb an.
Grammatische Strukturen bilden sich heraus. Ein Schüler der
5.Klasse kann sich zumeist grammatikalisch richtig ausdrücken.

Was hindert einen denn dann daran, „theoretische Grammatik“, wie ich das jetzt mal nennen nöchte, im Deutschunterricht ähnlich intensiv zu behandeln wie beispielsweise im Lateinunterricht?

Dann wird in der Schule behandelt, wie man einen Relativsatz
bildet. Der gemeine Mensch ist sich dessen nicht bewusst und
nimmt es halt hin. Drei Jahre nach dem Schulaustritt hat er
vergessen, was ein konsekutiver Relativsatz ist oder der
Unterschied zwischen Adverb und Adverbialbestimmung.

Nun, das ist ja das, was ich bemängele: derjenige mit Großem Latinum erinnert sich möglicherweise noch nach 10 Jahren an die Bedeutung derartiger Termini. Der andere nicht. Warum? Weil Grammatik im Deutschunterricht schlichtweg nicht oder nicht ausreichend behandelt wird. Zumindest war das zu meiner Zeit so, und ich vermute, da hat sich auch nicht viel getan seitdem.

Wer Grammatikkenntnisse haben möchte, muß notgedrungen Latein oder Fremdsprachen lernem weil sie nur dort vermittelt werden. Das heißt aber nicht, daß Latein per se besser geeignet ist, sondern nur, weil der Lehrplan es so will, daß eben dort Grammatikkenntnisse vermittelt werden und in Deutsch nicht.

Um eine Fremdsprache, also eine nicht ständig gebrauchte
Sprache, überhaupt bilden zu können, bedarf es der Kenntnis
von Regeln. Ich gehe jede Wette ein, dass ein deutscher
Schüler besser englische Grammatikregeln erklären kann als ein
Engländer. Aber ein norwegischer Deutschlerner kann auch
wesentlich mehr Regeln der deutschen Grammatik wiedergeben.

Ich gehe aber auch jede Wette ein, daß ein deutscher Schüler besser englische Grammatikregreln vermitteln kann als deutsche, auch wenn er sie instinktiv beherrscht (oft allerdings mehr schlecht als recht). Und _das_ halte ich für falsch.

Das Argument, daß Latein das Erlernen von Fremdsprachen
erleichtert, ist aus meiner Sicht vööliger Humbug und nur
Ausdruck des humanistischen Zeitgeists. Kein Mensch, der
Cicero auswendig gelernt hat oder lateinische Verben
durchkonjugieren kann, tut sich im aktiven Beherrschen einer
lebendigen Sprache leichter. Das ist alles nur Legende.

Sorry, sehe ich anders. Wer lateinische Vokabeln kann, braucht
für Französisch, Italienisch, sogar teilweise Englisch einfach
nicht mehr viel zu lernen. Die Strukturen dieser Fremdsprachen
sind freilich andere, aber die Vokabeln, die der Lateinlerner
kann, decken einen großen Teil von Vokabeln anderer Sprachen
ab.

Ich kann doch auch umgekehrt argumentieren: dadurch, daß ich schon 6 Jahre Englisch und 4 Jahre Französisch in der Schule hatte, war Latein ein Kinderspiel. Die ganzen Grammatikkonstrukte sind in etwas involvierterer Form wieder aufgetreten, die Vokabeln machen angesichts der Lehnwortfülle auch kein Problem. Nebenbei: die deutsche Grammatik ist meines Erachtens an manchen Stellen deutlich schwerer als lateinische.

Der Vorteil ist aber: ich konnte mich mittlerweile in England vcerständigen. Was ist jetzt das große Plus von „Lateinern“ an dieser Stelle?

Altgriechisch ist auch eine Kultursprache, aber im
humanistischen Weltbild eben nicht so „in“ wie Latein. Du
kannst im praktischen Sinne mit Latein nur etwas anfangen,
wenn du Geschichte, Archäologie oder dergleichen studierst.
Sonst gehört es eben zum diffusen Nebel der Allgemeinbildung,
der vom Zeitgeist definiert wird.

Es soll auch Gymnasien geben, an denen noch Griechisch
unterrichtet wird. Und wenn man Latein auf Lehramt studiert,
braucht man ebenso das Greacum.
Ich brauche Latein für Germanistik, für Geschichte, für
Politik. Und ich kann es in vielen anderen Bereichen anwenden.
Aber ich kann auch Englisch in Politik, in Wirtschaft, in
Literaturwissenschaft gebrauchen.
Ich sehe jedenfalls keinen Grund, Latein seine Berechtigung
abzusprechen.

Das tue ich auch nicht. Wie ich an anderer Stelle schon gesagt habe, hat Latein durchaus seine Daseinsberechtigung. Ich wehre mich nur dagegen, mit falschen Argumenten bombardiert zu werden, nämlich mit denen, die Lateinlehrer seit Jahrzehnten in die Schüler- und Elternschaft kolportieren, um damit das hehre Weltbild humanistischen Wissens weiterzutradiieren.

Lateinkenntnisse und Latinum sind im übrigen zweierlei. Ersteres bekommst du automatisch mit, wenn du Asterix liest. Ist natürlich jetzt nicht die ultimnative Sprachbeherrschung, reicht aber durchaus zum Angeben. Viele, die Zitate von Seneca vor sich hinurmeln können, haben das Latinum nämlich auch nicht.

Das Latinum hingegen ist Voraussetzungen für verschiedene Studiengänge, und du bist froh, wenn du das nicht mehr nachackern mußt an der Uni, keine Frage.

Dennoch: Ich halte Latein für ein i-Tüpfelchen bei ansonsten ausreichender Bildung, aber nicht für einen Grundstock. Zu letzterem gehören für mich mindestens mal gute Deutsch-, Englischkenntnisse und Kenntnisse in einer romanischen Sprache.

Zusamenfassend etwa so: Latein ist wichtig fürs Studium, Sprachen sind wichtig fürs Leben.

Jedem 4-jähirgen ist klar, daß man in Frankreich französisch
spricht, in Rußland russisch und in England englisch. Aber
erklär mal deinem Kind, wo Latein gesprochen wird. Sorry: die
Sonderstellung von Latein ist historischb bedingt: Latein war
eben mal die Verkehrssprache der Wissenschaft. Das Lateinb,
daß man in der Schule lernt, war immer, auch in Rom,
gewissermaßen eine KUNSTSPRACHE. Das kapieren die meisten nur
nicht: das Vulgärlatein der armen Leute, sprich 95 % der
Bevölkerung, hat mit dem Latein von Cicero ebenso viel gemein
wie Kafka mit einem Bilderbuch.

Wo hat denn Latein eine Sonderstellung? Es wird angeboten,
d.h. man kann sich dafür oder dagegen entscheiden. In der Uni
ist es für verschiedene Studiengänge verpflichtend, wie
Englisch für Wirtschaft oder Chinesisch für Sinologie.

Die Sonderstellung kommt doch automatisch durch die Existenz von sprachlichen Zügen im Gymnasium zustande, oder etwa nicht? Du lernst eine tote Sprache, noch dazu eine, die selbst vor 2000 keine Volkssprache war, sondern die idealiserte Hochsprache privilegierter Schichten, eine „Kunstsprache“ eben.

Mit Altgriechsisch wäre es ja ähnlich, aber es besitzt eben nicht den Stellenwert von Latein in der heutigen Gesellschaft. Also hat Latein besagte Sonderstellung.

StudIng konnte es mir schon nicht beantworten, vielleicht
kannst du’s ja: was lernt man eigentlich in Ethik? Ich sag
mal, was ich denke: Ethik ist in den 80ern geschaffen worden,
weil die Religionsfreiheit in Deutschland das so gefordert
hat. Da musste dann irgendein Gemuesefach her. Religion
abschaffen konnte man nicht, das waere politisch und
gesellschaftlich nicht durchgesetzt worden, also musste halt
ein neutraler, politisch korrekter Ersatz fuer diejenigen her,
die konfessionslos oder muslimisch sind.

Kurzer Rückblick: 5.Klasse: Sitten & Bräuche; 6.Klasse:
Mandalas malen, Was ist Glück?, Christentum; 7.Klasse: Islam,
Judentum, Streitkultur; 8.Klasse: Hinduismus, Buddhismus,
Sexualität; 9.Klasse: Sterben/Tod, weitere Religionen;
10.Klasse: Einführung in die Philosophie, Sekten; 11.Klasse:
Platon, Kant, weitere Philosophen; 12.Klasse: Religionskritik
(Nietzsche, Anselm von Canterbury usw.), Was ist der Mensch?

Ich gebe zu, ich habe schnell den Lehrplan bedient, aber es
sind die Punkte, an die ich mich nach dem Nachlesen auch
erinnere. Eigentlich nicht schlecht, oder!?

Das ist gut, liegt wohl noch nicht sehr lange zurück, was?

Alles Themen, die nirgends anders zu verorten sind und dennoch
mal gehört werden können.
Ich finde es nicht schlimm, ein breites Allgemeinwissen über
Religionen zu haben. Ich finde es nur schlimm, dass
Religionsunterricht oft sehr unkritisch ist. Von daher ist die
Verlagerung der unkritischen Sicht durchaus in die Freizeit zu
verlagern, während die Schule den Blick für das Andere
schärft.

Jetzt argumentierst du genauso, wie StudIng an irgendeiner Stelle, und das stört mich: natürlich SCHADET es nicht, ein wenig von Buddhisumus, Kant, etc gehört zu haben. Aber das ist doch nicht absoluter Grundstock weder für das spätere Leben, noch fürs Studium, noch für den Beruf.

Ich finde es ausgesprochen GUT, wenn Abiturienten von heute Kant kennen (was ich für wichtiger halte als Buddhismus, by the way). Aber das gehört bitte schön in eine freiwillige Philosophie AG, oder in einen fakultativen Kurs, für den Extrasternchen/Punkte/Noten im Zeugnis gibt.

Ich wehre mich strikt dagegen, alles was für sich genommen interessant ist, als gleichrangig vom Stellenwert zu bezeichnen. Ich will es hier mal ganz klar sagen: ohne sehr gute Mathekenntnisse brauchst du etwa 95% aller naturwissenschaftlichen Studiengänge gar nicht erst beginnen, selbst späteren BWLer geht da im Grundstudium ein Licht auf. Ohne gute Sprachkenntnisse kannst du a) im Ausland nichts anfangen b) in entsprechenden Studiuengängen c) kannst du einige Jobs vergessen.

Deutsch, Mathe, Fremdsprachen: das ist absolut notwendiges Wissen
Kant und Buddhismus aber sind Sahnehäubchen, die kommen oben drauf und sollten als solche behandelt werden.

Von mir
aus könnte man Religion, Musik und Kunst als notengebende
Fächer abschaffen, spart locker 6 h pro Woche. Für die, die’s
interessiert, bitte schön als AG nachmittags anbieten. Sport
gehört auch nachmittags als Ausgleich hin, aber unbenotet.
Maximal freiwillig benotet, als Sahnehäppchen für die
sportlich begabten.

Von mir aus nicht. Ich hänge da ein wenig den „didaktischen
Verwirrungen des heutigen Zeitgeistes“ an, wie es Giesecke so
nett formuliert. Lernen erfolgt ganzheitlich, und ganzheitlich
hieß schon bei Pestalozzi „mit Herz, Hand und Verstand“. Über
die Benotung der sogenannten Nebenfächer ließe sich streiten.
Aber diese Fächer eigneten sich fantastisch, Projekte
durchzuführen oder Aspekte aus ihren Wissenschaften in
fächerübergreifenden Unterricht einzubauen.
Dennoch ist auch eine theoretische Grundbildung dieser
Kulturwissenschaften absolut sinnvoll. Isoliert betrachtet mag
es nicht viel Sinn machen, aber auch hier ergibt sich die
Logik wieder aus dem System. Beispiel? Ich habe nie
verstanden, was mir die Dadaisten mit ihren wirren Wortspielen
und seltsamen Bildern sagen wollten. Mit der Beschäftigung mit
der Weimarer Republik, der Sozialgeschichte und der Literatur,
hat es „Klick“ gemacht. Sicherlich lassen sich auch andere
Erkenntnisse aus Musik und Kunst auf die Naturwissenschaften
übertragen.

Sicher ist es schön, diese Aha-Effekte zu erleben, aber sie gehören zu diesen Sahnehäubchen, die obendrauf gehören. Wenn du Dadaismus verstehen würdest, dafür aber massive Defizite in den von mir obengenannten Disziplinen hättest, würdest du im realen Leben scheitern, ganz einfach. Ich unterstelle jetzt aber mal, daß das bei dir – wie ich es sehe – nicht zutrifft:smile:

Dann ist G8 nämlich ein Kinderspiel, bei maximaler
Pisa-Ausbeute.

Es geht doch nicht um PISA. Den überlasteten Schülern wird
PISA herzlichst egal sein. Langfristig ist es sicherlich
notwendig, das deutsche Bildungssystem auf Vordermann zu
bringen. Aber das gelingt sicherlich nicht durch die
willkürliche Streichung unliebsam erscheinender Fächer. Worauf
willst du Schul reudzieren? Soll Schule eine Art
Wirtschaftsunternehmen sein? Ich kann mich damit nicht
anfreunden.
Bei PISA geht es nicht um reines Wissen, sondern um Transfer
und andere „Kompetenzen“. Die erwirbt man nicht durch das
Vorratslernen von trägem Wissen, sondern aus einer ganzen
Reihe von Faktoren, die da reinspielen. Eine weitere
„Verkopfung“ der Schule halte ich nicht für sinnvoll.

Das mit PISA ist von mir jetzt nur so in die Runde geworfen worden, weil das eben die öffentliche Diskussion bestimmt. Ein gutes hatte PISA: man hat angefangen, sich Gedanken über Schulsysteme und Lerninhalte zu machen. Das Problem ist aber, daß das aus meiner Sicht nicht zu wirklichen Veränderungen im positiven Sinne führen wird.

Viele Grüße

Oliver

[CandIng_56ac2d]

entschuldigung, ich weiß nicht, in welche Schule du gegangen
bist. Vielleicht waren die Lehrpläne in BW in den 80ern auch
ein wenig exotischer als heute. Aber in „Geographie“, das
abwechselnd mal „Weltkunde“ oder „Erdkunde“ genannt wurde, was
kein Mensch geblickt hat, haben wir nicht gelernt, wo das
Atlasgebirge ist oder wie die Hauptstadt von China heißt. Das
lernt man, wenn man Stadt-Land-Fluss spielt.

Sorry, aber du musst in einem anderem Universum aufgewachsen
sein.

Nein, hier (in Sachsen) hieß das schon immer Geographie, auch vor 1989.

Darüber hinaus, war das nur ein Auszug.

Du bist gerade tief im Eis eingebrochen; natürlich haben wir in Geo später (höhere Klassen) auch Geologie, Meterologie, Wirtschaftszusammenhänge, … gehört.

Du solltest lernen, Dich argumentativ nicht auf Dinge zu stürzen, die gar keine Erwähnung fanden. Wie Dein weiterer Beitrag zeigt, ist es nämlich nur noch die blanke - hohle - Polemik, die Du als Feuerwerk abfackelst.

Schau dir bitte entweder die Lehrplaene an, oder ein uebliches
Schulbuch der heutigen Zeit. Da geht es um andere Themen: ein
wenig Geologie, ein bisschen Agrarwissenschaft, Geograhie im
wissenschaftlicne Sinn, Oekosysteme usw. Ich stelle nicht in
Frage, dass das per se unwichtig ist. Aber es ist eben NICHT
Allgemeinbildung, mit der man heutzutage einen Staat macht.

Kein Argument - es ging um Beispiele, inwieweit ein grundlegendes Geographiewissen essentielle Allgemeinbildung ist, wenn man den Überblick behalten will, was, wo, wie und warum auf der Welt los ist.

Es schadet auch nichts, etwas Meterologie zu können (Geo
Klasse 10), also bspw. zu wissen, was der Unterschied zwischen
einem Taifun, einem Hurricane, einem Zyklon, einer
Zyklone/Antizyklon etc. ist.

Theoretisierst du eigentlich nur rum, oder weisst du wovon du
sprichst?

Lol, bist Du mit Deiner übertriebenen, ökonomischen Sicht bereits so weggekippt, daß Du einer hohen Allgemeinbildung auf allen Ebenen nichts entgegenzusetzen hast? Das ist eine ernsthafte Frage, denn Du tust gerade nichts anderes, als Deine Gegenüber als Theoretiker zu verunglimpfen (mit dem Unterton, das Praktische sei das Wichtigste).

Entschuldigung - es ziehen andere Seiten am Horizont auf. Die Zeiten der „großen praktischen Macher“ neigt sich dem Ende zu. Man kann heute niemals genug wissen; man weiß nicht, wo einen das Leben hinträgt.

Daß sogar regelrechter BEDARF an breiter Allgemeinbildung in der Bevölkerung besteht, zeigen die VIELEN naturwissenschaftlichen Magazin, die in den leztten 5 Jahren einen Boom erlebt haben (Nano, Quarks & Co., Welt der Wunder, …).

Es schadet sicher auch nicht, in der 10. Klasse
schon Assembler-Programmierung zu beherrschen. Aber es ist
eben nicht relevant und auch nicht Allgemeinbildung.

Das ist doch völliger Unfug - Du bemerkst selbst gar nicht, WIE polemisch und unlogisch Du hier wirst.
ASSEMBLER ist eine maschinennahe Programmiersprache, zu deren ordentlicher Anwendung bspw. weite Grundlagen in Sachen Mikroprozessortechnik notwendig sind.

Damit beschäftigen sich ganze Fakultäten an Universitäten (weil Assembler durchaus noch eine Bedeutung hat, wenn man mit der Materie in Kontakt kommt).

Ein klassisches Eigentor (was Du im letzten Halbsatz auch noch einräumst).

In diesen Gesichtspunkten vertrittst Du eine unannehmbare
ökonimisch-orientierte Haltung. Da beißt Du bei mir auf …
„Nanotubes“ - oder weißt Du etwa nicht, daß diese Strukuren
härter als Diament sein können?

Vielleicht moechtest du einfach nur mal eben klarmachen, was
du ueberhaupt sagen willst? Die Auswahl der Faecher, die du
fuer relevant erachtest, ist zunaechst genauso subjektiv wie
meine.

Nein, die Fächer, die ich anführe, basieren auf einer Vorausschau in die Zukunft. Man LERNT in anderen Fächern bspw. NICHT, wie man adäquat mit Papier und Bleistift ausdrucksstarke Skizzen, Übersichten oder einfache Zeichnungen so anfertigt, daß andere nicht dastehen und nichts raffen. Das fördert der Kunstunterricht ganz entschieden - jedoch implizit.

Und nur damit hast Du wohl ein Problem; Du hast alle die Fächer auf die Liste freiwilliger oder überflüssiger Fächer gesetzt, die laut Deiner ökonomisch verzerrten Sicht keinen expliziten „Output“ bringen.
Sehr bedenklich.

Das mit den „Nanotubes“ sollte Dir nur zeigen [Du hast die Ironie nicht einmal verstanden!], was durchaus Allgemeinbildung sein kann.

Der Unterschied scheint mir, du redest nicht aus Erfahrung,
ganz einfach. Deine Vita sagt, du studierst? Was denn? Was
auch immer…studier mal weiter und bewirb dich. Mach ein
wenig Berufserfahrung, dann koennen wir weiterreden.

Lol, hier greifst Du dann, wie kürzlich schon jemand, in die untereste Schublade und brichst vollends auf Deinem dünnen Eis ein.

Merke Dir bei 8schrifltichen) Diskussionen eines: Halte Dich von Unterstellungen, Mutmaßungen, Implikationen fern. Du hast in diesem Abschnitt nichts anderes getan, als GESCHWAFELT wie am Stammtisch, ohne Dich auf Fakten oder zumindest Logik zu beschränken.

Hast du nicht selbst gerade humanistische Bildung in Frage
gestellt?

Nein habe ich nicht. Ich habe das Dogma kritisiert, wie dieser Anspruch der humanistischen Bildung heutzutage in Gymnasien umgesetzt wird und mit welcher Rhetorik.

Damit zeigst Du nur eins: Du hast absolut nicht verstanden, was ich und Lidscha die ganze Zeit sagen, noch besitzt Du Fertigkeit (oder gar Fähigkeit?) zwischen Sachen gezielt zu trennen, die nicht zwangsweise zusammengehören.

Ein Vergleich: Ich kritisiere die Umsetzung der Demokratie in der BRD und mit Deinem Gedankengang oben hieße das: Ich bin generell gegen Demokratie.

Schon einmal gemerkt, daß das Leben nicht schwarz-weiß ist, mein Freund?

Glaub ich nicht. Punktum. Deine Freundin mag den
Ausbildungsplatz nicht bekommen haben, aber nicht deswegen. Da
muss doch wohl mehr nicht gestimmt haben, ganz einfach.

Was *DU* GLAUBST, ist IRRELEVANT und mir sowas von egal -
Du zeigst nur, daß Du einfach kein Geschick hast, solche Dinge zu handhaben. Der Chef hat ihr über fünf Minuten eine Tirade an den Kopf geworfen in Sachen Allgemeinbildung (bezüglich dieser Sache mit der Musik). Natürlich hatte er noch andere Dinge gefragt in Sachen Allgemeinbildung - ähnlichen Kram, wo DU einfach pauschalisierst und sagst, genau das sei nicht notwendig und keine Allgemeinbildung.

Also hör mir auf mit Deinem armseligen, rechthaberischen Tonfall „Glaube ich nicht“ - ja, von mir aus - dann glaubst Du es eben nicht.

Das ist immer den Leuten egal, die es besser WISSEN und nicht GLAUBEN müssen.

Dieser kurze Absatz entlarvt sogar noch etwas anderes: Du läßt andere Meinungen - selbst wenn es faktisch fundierte Tatsachenberichte sind - gar nicht gelten: Unsere Gesellschaft definiert das günstigstensfalls als blanke Ignoranz - wohl aber eher als Intoleranz.

Das ist, sorry, einfach nur Geschwaetz. Du hast keine Ahnung.
Da brauche ich mit dir gar nicht weiterdiskutieren.

Wow, jetzt wird es ja richtig sachlich! ROFL.

Ein normaler Mensch wird ja wohl einem anderen Menschen noch
etwas in der Form auszeichnen können, daß man nicht tagelang
kryptisch rätselraten muß, was denn nun gemeint ist.

Grundlegendes räumliches Vorstellungsvermögen, elementare
darstellerisches Vermögen gehören einfach dazu.

Alles sicher wichtige Dinge. Aber nicht fuer alle
Berufsgruppen.

Du begreifst es einfach nicht, oder? Es geht nicht immer nur um Deine „Berufsgruppen“, es geht um den Menschen losgelöst von ökonomischen Gesichtspunkten. Wieso?

Menschen haben auch einen Alltag fernab der Arbeit.
Menschen arbeiten heute durchschnittlich nur 15 bis 20 Jahre in ihrem erlernten Urberuf.

Deine Pauschalisierung ist nur zulässig, wenn Du weißt, wie die Zukunft im allgemeinen und die Zukunft jedes einzelnen aussieht?
Kannst Du in die Zukunft sehen? Kannst Du die Zukunft vorhersagen?

Also stell Deine Tibetanische Gebetsmühle vom Menschen als reines OBJEKT in der Wirschaft zur Seite.

Oder bist du nicht entwicklungsfähig, so daß Du nicht über Deinen Tellerrand blicken kannst?

und ich moechte mal behauptem dass nicht alle,
die Cicero dahersagen koennen, sich komplizierte
3-dimensionale Topologien vorstellen koennen.

Humanistische Bildung hat in erster Linie nichts mit dem Auswendigkönnen von Cicero zu tun.

Schon hier stolperst Du, wenn du alles auf so ein, Entschuldigung,
hirnrissiges Beispiel reduzierst.

Neuigkeiten: Genaus solche Leute mit einer ähnlichen Einstellung zu Deiner sind für das wirtschaftliche Chaos und den sogenannten „Turbokapitalismus“ verantwortlich, weil nur noch der Tunnelblick
„Wirtschaft, Wirtschaft, Wirtschaft“ zählt.

Stelle Dir folgende (beispielhafte, überzeichnete) Situation vor.
Man wird mit Deiner Einstellung „plötzlich“ Vater - sagen wir mit Mitte 30 („gestandener Mann“).

Kinder neigen dazu, SEHR neugierig, wißbegierig und unersättlich nach aller Art von Bildung zu sein. Wie willst Du dem Kind auch nur annhähernd Grundbegriffe mit Deinem ökonomischen Gestammel klarmachen?

Oder gibst Du Dich mit der Situation aus der Werbung zufrieden, in der der Vater mit dem Kind im Auto bei strömendem Regen unterwegs ist und die vielen, vielen [EINFACHEN!!!] Fragen des Kindes (beschämenderweise) nicht beantworten kann?

Wenn Du hier mit „Ja“ antwortest, ist wirklich alles klar: Dann brich bitte diese Diskussion ab.

Und du glaube ich, hast dir da ein wenig angelesen, sprichst
aber nicht aus eigener Erfahrung.

Wie gesagt, Deine Argumentation basiert eben leider viel zu viel auf dem Glauben und Mutmaßungen, statt auf dem Nachdenken.

Ethik gehört als allgemeinbildendes Fach in eine gymnasiale
Oberstufe.

Begruende es bitte. Was lernt man denn in Ethik?

Das habe ich doch bereits getan - ist schlecht, wenn man immer die falschen Stellen zitiert (natürlich seit etwa 50 Zeilen mit dem Unterton, daß das Gegenüber zu allem zu dumm ist).

Ich hatte (bspw.) in Ethik [Auszug]:

Weltreligionen, Gesellschaftssysteme, Sokrates, Platon, Aristoteles, Schopenhauer, Kant, Hegel, Fichte, Feuerbach, Kierkegaard, Nietzsche, Marx, et certera; Naturwissenschaften, Weltbilder, Freiheit-Gebundenheit; Verantwortung, Justiz- und Bestrafungssysteme,
Zusammenhänge aus Politik und Geschiche, Religion und Geschichte —

So ein Quatsch.

Deine sachliche Argumentation zeichnet Dich aus!
Daß Du ein kluger Kopf bist, weißt Du hervorragend zu verbergen -
Entschuldigung, dieser Spott will auch verdient sein - klasse Leistung von Dir!

Wichtig fuer was?

Siehe Kommentar eben. Das steht eindeutig (und sogar weitschweifig) bei mir immer wieder da.

Zum Lesen gehört auch das Begreifen. Muß man da bei Dir nachsteuern, oder wie?

Du widersprichst dir selbst.

Nein, nur weil Du es nicht verstehen WILLST oder, besser gesagt, KANNST, widersprechen sich andere Leute nicht.

Ach, ich vergaß ja - Du bist wie die katholische Kirche - UNFEHLBAR,
und immer im Recht.

Humanismus pur:
ja oder nein? Wenn du schon ein Modell zusammenzimmerst, dann
achte bitte auf Konsistenz.

Und Du achte bitte darauf, daß es eben Humanismus PUR nicht zur Debatte stand.
Vielleicht begreifst Du es ja jetzt doch noch:

Überlege Dir den Unterschied zwischen Inhalt und Form („Gehalt und Gestalt“), und das man glühender Anhänger von Ideen sein kann, ohne mit gewissen realen Konzepten konform gehen zu müssen.

Wie heißt es noch in einem erfolgreichen Hollywoodfilm (überraschenderweise):
Der Glaube ist eine gute Idee - aber ihn in die Form der Religion zu pressen, ist keine gute Idee.

Ich hoffe, wenigstens diesen Vergleich kannst Du verstehen und bist damit nicht überfordert.

Schoen, dass du meiner Meinung bist, ich glaube aber nicht,
dass du verstanden hast, worum es mir geht. Dafuer verstehe
ich dich nicht. Aber du kannst mich ja aufklaeren.

Letzteres stimmt, ersteres war mir dagegen bei Dir schnell klar.
Du diskutierst hier an mir und Lidscha vorbei - es geht bei der
Schulausbildung nicht nur darum, IRGENDWIE und IRGENDWO einen Job zu bekommen, damit man dann im Wirtschaftssystem zum Objekt degradiert wird, daß nur eines zu tun hat: zu arbeiten.

Wenn Du so „Menschsein“ von heute definierst, genieße die Zeit heutzutage: Auch diese Entartungen werden eines Tages ein jähes Ende nehmen.

MfG

[CandIng_56ac2d]

Hallo.
Kurze Ergänzungen …

Der gemeine Mensch ist sich dessen nicht bewusst und
nimmt es halt hin. Drei Jahre nach dem Schulaustritt hat er
vergessen, was ein konsekutiver Relativsatz ist oder der
Unterschied zwischen Adverb und Adverbialbestimmung.

Das ist aber natürlich für Muttersprachler. Hier haust Du mit Deinem Hammer (Nietzsche möge mir verzeihen) auf die falsche Stelle, denn diesen Effekt kannst Du niemals abstellen.

Um eine Fremdsprache, also eine nicht ständig gebrauchte
Sprache, überhaupt bilden zu können, bedarf es der Kenntnis
von Regeln. Ich gehe jede Wette ein, dass ein deutscher
Schüler besser englische Grammatikregeln erklären kann als ein
Engländer.

Dazu brauchst Du nicht wetten - das IST so.
Frage alle möglichen Englischlehrer; nahezu jeder kann eine solche Geschichte erzählen: „Als ich das und das wissen wollte, also warum das genau so ist und nicht anders, zuckte der Muttersprachler mit den Schultern und sagte „Das ist eben so.““.

Frage vor allem Deutschlehrer, die „Deutsch als Fremdsprache“ unterrichten und Du wirst hören „Dort merkt man einmal, was in den Köpfen von Fremdsprachlern so vor geht und was so alles zum Problem mit Deutsch werden kann, worüber man sich als Muttersprachler gar nicht BEWUSST ist.“.

Dieses Problem ist dem System innewohnend.

Aber ein norwegischer Deutschlerner kann auch
wesentlich mehr Regeln der deutschen Grammatik wiedergeben.

Bezogen auf einen normalen Deutsch, ja sicher!

Sorry, sehe ich anders. Wer lateinische Vokabeln kann, braucht
für Französisch, Italienisch, sogar teilweise Englisch einfach
nicht mehr viel zu lernen. Die Strukturen dieser Fremdsprachen
sind freilich andere, aber die Vokabeln, die der Lateinlerner
kann, decken einen großen Teil von Vokabeln anderer Sprachen
ab.

Dennoch sind Deutsch, Englisch, … NICHT mit dem Lateinischen verwand. Deshalb ist weiterhin Dein Einwand zur Grammatik zumindest bezogen auf die germanische Sprachgruppe höchst fragwürdig.

Im Englischen kannst Du nur über die historische Kette
Englisch --> französischer Einfluß nach der Battle of Hastings Ten-Sixty-Six --> romanisch —> Latein
Anleihen aus dem Lateinischen geltend machen.

Altgriechisch ist auch eine Kultursprache, aber im
humanistischen Weltbild eben nicht so „in“ wie Latein.

Wohlbemerkt: nicht mehr. „Echte Humanisten“ erlern(t)en stets Altgriechisch und Altlatein im Doppelpack.

Es soll auch Gymnasien geben, an denen noch Griechisch
unterrichtet wird. Und wenn man Latein auf Lehramt studiert,
braucht man ebenso das Greacum.
Ich brauche Latein für Germanistik, für Geschichte, für
Politik. Und ich kann es in vielen anderen Bereichen anwenden.
Aber ich kann auch Englisch in Politik, in Wirtschaft, in
Literaturwissenschaft gebrauchen.
Ich sehe jedenfalls keinen Grund, Latein seine Berechtigung
abzusprechen.

Das ist übertrieben. Richtigerweise müßtest Du formulieren „*Ich* kann damit soviel anfangen, weil ich mich auch intensiv mit den zugehörigen Zusammenhängen beschäftige.“ - darüber hinaus übersiehst Du eben auch das Wechselspiel, daß man besseren Zugang zum Lateinischen bekommt, wenn man andere romanische Sprachen schon kann.
Das ist eher ein Problem wie „Henne und Ei“.

Darüber hinaus gibt es eben viele nicht in der Sprachforschung tätige Leute (bspw. so ziemlich alle Lehrer), bei denen Latein ganz gehörig brachliegt. Die profitieren dann nur davon, daß sie ggf. Fachtexte flüssiger lesen können, weil ihnen dieses und jenes Lateinische noch im Kopf herumschwirrt.

Meine Deutschlehrerin hat bspw. einmal vor einer großen historischen Inschrift gestanden und konnte es nicht richtig verstehen; Kommentar: Das ist anderes Latein, als wir es gelernt haben - Stichwort römisches Latein, mittelalterliches Latein.

Ich gebe zu, ich habe schnell den Lehrplan bedient, aber es
sind die Punkte, an die ich mich nach dem Nachlesen auch
erinnere. Eigentlich nicht schlecht, oder!?
Alles Themen, die nirgends anders zu verorten sind und dennoch
mal gehört werden können.

Absolut richtig, genau mein Standpunkt.

Ich finde es nicht schlimm, ein breites Allgemeinwissen über
Religionen zu haben.

Lernt man aber in Ethik …

Von mir aus nicht. Ich hänge da ein wenig den „didaktischen
Verwirrungen des heutigen Zeitgeistes“ an, wie es Giesecke so
nett formuliert. Lernen erfolgt ganzheitlich, und ganzheitlich
hieß schon bei Pestalozzi „mit Herz, Hand und Verstand“. Über
die Benotung der sogenannten Nebenfächer ließe sich streiten.
Aber diese Fächer eigneten sich fantastisch, Projekte
durchzuführen oder Aspekte aus ihren Wissenschaften in
fächerübergreifenden Unterricht einzubauen.
Dennoch ist auch eine theoretische Grundbildung dieser
Kulturwissenschaften absolut sinnvoll. Isoliert betrachtet mag
es nicht viel Sinn machen, aber auch hier ergibt sich die
Logik wieder aus dem System.

Exakt.

Beispiel? Ich habe nie
verstanden, was mir die Dadaisten mit ihren wirren Wortspielen
und seltsamen Bildern sagen wollten. Mit der Beschäftigung mit
der Weimarer Republik, der Sozialgeschichte und der Literatur,
hat es „Klick“ gemacht.

Dann hattest Du aber schlechten Deutschunterricht …

Aber das gelingt sicherlich nicht durch die
willkürliche Streichung unliebsam erscheinender Fächer. Worauf
willst du Schul reudzieren? Soll Schule eine Art
Wirtschaftsunternehmen sein? Ich kann mich damit nicht
anfreunden.

Ich auch nicht, aber er kann diese antiökonomisierte Sicht nicht nachvollziehen.

MfG

)

[CandIng_56ac2d]

Ich kann kein Spanisch,

Ich leider auch nicht wirklich, hätte es aber gerne dauerhaft gelernt.

Habe mich aber damit einmal beschäftigt und empfand es als deutlich leichter als bspw. das anspruchsvolle Französisch (was ich auch einmal sehr gut konnte).

Ich lerne Norwegisch und finde das sehr leicht.
Andere würden das wahrscheinlich als unverständliches
Kauderwelch empfinden.

Eigentor, Norwegisch lernt sich für einen Deutschen sogar sehr gut (man kann tatsächlich im allgemeinen von leicht sprechen) - Deutsch und Norwegisch gehören der gleichen Sprachgruppe an.

Es geht, weil es woanders und teilweise früher auch ging.

Das ist eine fabelhafte Begründung! Früher ging es auch ohne
weiteres, mal eben einen Krieg zu machen oder der Frau zu
befehlen, nicht arbeiten zu gehen und zu Hause zu bleiben.
Oder seine Kinder zu schlagen…

Und ich finde jetzt Deinen polemischen (eigentlich sogar schon schreckhaften und hysterischen) Kommentar enttäuschend, diesen Vergleich zu „früher“ gleich mit „früher war alles besser“ und auch noch auf eine rein negative Interpretation zu reduzieren.

Bisher hattest Du Dich vor solchen Aussetzern bewahren können.

Hast du Latein an der Uni gelernt?

Nein, ich beziehe mich ja aber auch auf eine Reihe von Leuten, die im Nachhinein sagen, daß es gut möglich war im Studium.
Um mehr ging es gar nicht.

Man kann auch Physik abwählen nach der 10. Klasse und trotzdem Elektrotechnik oder Physik (sogar hervorragend) studieren; man hat dann eben nur ein wenig mehr Belastung als andere.

Ich wollte übrigens auch Latein nicht die Daseinsberechtigung absprechen, sondern habe kritisiert, dieses Fach bereits ab Klasse 5 zu lehren. Ich halte den Zugang „romanische Sprachen, dann Latein“ für günstiger.

Unterhalte dich mit einem Schüler, der in fünf Jahren sein
Latinum gemacht hat. Jeder wird dir sagen, dass er froh ist,
das nicht in drei Semestern durchpauken zu müssen.

Es gibt aber auch Schüler (die die Mehrheit stellen), die es zutiefst bereuen, Latein gewählt zu haben. Du instrumentalisierst hier nur die Dir genehme Zielgruppe …

Es geht hier nicht um grammatikalische Zusammenhänge beim
Studium oder dergleichen.

Habe ich nicht gesagt. Es geht um simple deutsche Grammatik.

Latein ist mitnichten wichtig, um
herausragendes Deutsch oder Englisch zu sprechen.

Auch das habe ich nicht gesagt.

Doch, Du meinstest, Latein sei essentiell deutsche und englische Grammatik zu verstehen, und genau DAS ist weit ab von der Wirklichkeit.

Ich verstehe die Grundlagen unseres
politischen Systems anhand von Originaltexten und fundamentale
Texte römischer Kriegsherren und Herrscher. Das ist keine
Allgemeinbildung, es ist Bestandteil meines Studiums, das in
den Geisteswissenschaften angesiedelt ist. Wer in diese
Richtung studiert, braucht Latein.

Aber nur deshalb, weil diese Richtungen das traditionell auch so handhaben. Es ist ein Muß, weil es als Muß gesehen wird.

Das ist aber kein Vorwurf: Mir als Etechniker kann man den Wahnsinn mit den Stromrichtungen auch vorwerfen …

Latein kann eine gute Schnittstelle sein, es geht aber auch ohne oder nur mit gepaukten (rudimentären) Kenntnissen.

Cäsar bspw. im Original zu lesen, ist auch mehr Tradition als Notwendigkeit.
Sicher - mir verschließen sich solche Quellen, doch selbst wenn ich damit konfrontiert wäre, wäre es mir möglich Hintertüren und andere Wege zu finden.

Probleme gibt es immer nur dann, wenn solcher Zwangsstoff in knallharter Form in einer Klausur abgefragt wird, und der Alternativweg nicht akzeptiert wird.

Nein, stimmt. Ich habe mit der Grammatik des Deutschen nie
Probleme gehabt, zumindest nicht in seiner Anwendung. Die
Theorie, die habe ich nie durchblickt. Latein ist mir da eine
wahnsinnige Hilfe gewesen.

Aber das ist ja genau das Paradoxe. Du extrapolierst hier von Deinem (das mußt Du zugeben) dubiosen Sonderfall aufs Allgemeine, obwohl das Deutsche keine direkte Verbindung zum Lateinischen hat.

Wenn Du sagtest, Du habest die grammatikalische Theorie von Spanisch, Französisch, Italienisch durch das Lateinische besser verstanden - das wäre nachvollziehbar und höchstlogisch.
Aber bei den germanischen Sprachen paßt das hinten und vorne nicht.

Es gibt einen Unterschied zwischen
Theorie und Praxis. Sollte dir als Naturwissenschaftler klar
sein ;o)

Ingenieurwissenschaftler bitte! Oder auf das Zweitstudium bezogen: Strukturwissenschaftler (Mathematik ist keine Naturwissenschaft).

Ein großer Teil ist sicherlich unberechtigt dort - das bringt
das frühselektive System (in ganz Deutschland) mit sich.

Aber nicht ein Drittel!

Was schockiert dich an dieser Zahl?
Ich finde sie sogar höchst realistisch, denn wenn ich so immer wieder miterlebe, wie viele Eltern ihre Kinder GEGEN die Empfehlung der Grundschule doch auf das Gymnasium schicken [Tenor: „*MEIN* Kind! *MEIN* Kind muß auf das Gymnasium!“], empfinde ich ein Drittel sogar als möglich!
Sicherlich wird es weniger sein, aber ein Viertel klänge bspw. richtig gut!

Ich bin wahrscheinlich ein von Grund
auf positiver Mensch, aber es würde wirklich mein komplettes
Weltbild zerstören, wenn 1/3 aller Schüler falsch am Gymnasium
wären!

Dann such Dir schon einmal ein neues Weltbild –
Außerdem kann man auch grenzenloser Optimist sein UND einen nicht unerheblichen Teil der Schüler von heute als unberechtigt auf dem Gymnasium vermuten.

)

Nein, man muss Zeitmanagement lernen.

Jein.
Du hast recht, wenn Du das als generellen Fakt aussprichst.
Du hast unrecht, wenn Du sagst, es müßten von schulischer Seite intensive Anstrengungen unternommen werden.

„Zu meiner Zeit“ wurde das in natürlicher Weise durch die Eltern und implizit in der Schule vermittelt. Vor allem wurden einem Fertigkeiten (implizit!) mitgegeben, die einem die effiziente Selbstorganisation ermöglich(t)en.

Es stellt sich also die Frage, was heute in der Gesellschaft und in den Familien schiefläuft, daß den Jugendlichen diese natürliche Vermittlung VERLOREN gegangen ist.

Dazu gehört auch zu wissen, wie man selbstständig lernt. Wer
das nicht weiß, wird irgendwann scheitern. Deshalb ist es
einfach notwendig, lernen zu lernen. Wenn du das von Natur aus
konntest, dann möchte ich dich beglückwünschen. Aber es
entspricht nicht der Masse.

Siehe oben. Dies explizit vermitteln zu müssen („per Dekret“), ist sicher eine Maßnahme, die Abhilfe schaffen soll/kann, aber am Kernproblem vorbeigeht, daß eigentlich ein Kind solche Kompetenzen bis vor nicht allzu langer Zeit noch in natürlicher Weise vermitteln bekam (Eltern, Schule).

Ich weiß nicht, welche Erfahrungen du mit Schülern gemacht
hast, da in der Vika leider nicht allzu viel steht.

Das läßt sich per Mail klären, ich bin gegen das öffentliche Verkünden von Referenzen, um solche Debatten partout dominieren zu können/ wollen.

[email protected]

Jetzt sehr OT: Aber ich finde es überheblich zu sagen, ein
Mensch braucht keine Religion, kein Kulturwissen, kein
Methodentraining, was auch immer.

Damit rennst Du offene Türen ein, melde Dich lieber bei Oliver …
Ich sehe es genauso wie Du [das ist ostdeutsche Schule *lach*].

Jedes Wissen hat irgendwo seine Berechtigung. Gut, über den
Nutzen der einen oder anderen ließe sich trefflich streiten,
und Wissen wurde bei weitem nicht immer zum Guten ausgelegt.
Wer sich für welches Wissen interessiert, dass sollte man aber
doch wirklich jedem selbst überlassen.

Richtig. Es ging mit beim Beispiele Latein ja nur um den Zeitpunkt, wann es angesichts von „Streß“ mit anderen Fächern günstiger sein könnte.

MfG

[Oliver_T]

Du bist gerade tief im Eis eingebrochen; natürlich haben wir
in Geo später (höhere Klassen) auch Geologie, Meterologie,
Wirtschaftszusammenhänge, … gehört.

Dann hast du eben ein falsches Beispiel gewählt. Die Erfahrungen zeigen doch, daß ein Durchschnittsabiturient von heute ben nicht die geographsichen Kenntnisse aufweist, die du in deinem Vorposting als relevant aufgeführt hast.

Du solltest lernen, Dich argumentativ nicht auf Dinge zu
stürzen, die gar keine Erwähnung fanden. Wie Dein weiterer
Beitrag zeigt, ist es nämlich nur noch die blanke - hohle -
Polemik, die Du als Feuerwerk abfackelst.

In Sachen Polemik bist du ja wohl auch kein unbelecktes Blatt, wie dein Antwortposting auf Reginas Beitrag erkennen läßt. Dort sprühst du nämlich geradezu vor Rechthaberei, die an Unflätigkeit grenzt.

Darüberhinaus scheint es dich entweder zu überfordern, meine Beiträge genau zu lesen, oder du ignorierst geflissentlich das eine oder andere.

Schau dir bitte entweder die Lehrplaene an, oder ein uebliches
Schulbuch der heutigen Zeit. Da geht es um andere Themen: ein
wenig Geologie, ein bisschen Agrarwissenschaft, Geograhie im
wissenschaftlicne Sinn, Oekosysteme usw. Ich stelle nicht in
Frage, dass das per se unwichtig ist. Aber es ist eben NICHT
Allgemeinbildung, mit der man heutzutage einen Staat macht.

Kein Argument - es ging um Beispiele, inwieweit ein
grundlegendes Geographiewissen essentielle Allgemeinbildung
ist, wenn man den Überblick behalten will, was, wo, wie und
warum auf der Welt los ist.

Das Argument mit der Allgemeinbildung läßt sich auf nahezu jedes Thema beziehen. Weiter unten läßt du dich über den Ethik-Unterricht aus – wichtige Allgemeinbildung in deinen Augen. Bildende Kunst – Allgemeinbildung. Musik – Allgemeinbildung. Latein – kann weg. 2. Fremdsprache – kann weg (oder ich habe dich falsch verstanden).

Du zimmerst doch auch hier deine Sammlung von in deinen Augen relevanten Fächern zusammen und meinst, das letzte Wissen in dieser Sache zu besitzen.

Es schadet auch nichts, etwas Meterologie zu können (Geo
Klasse 10), also bspw. zu wissen, was der Unterschied zwischen
einem Taifun, einem Hurricane, einem Zyklon, einer
Zyklone/Antizyklon etc. ist.

Theoretisierst du eigentlich nur rum, oder weisst du wovon du
sprichst?

Lol, bist Du mit Deiner übertriebenen, ökonomischen Sicht
bereits so weggekippt, daß Du einer hohen Allgemeinbildung auf
allen Ebenen nichts entgegenzusetzen hast? Das ist eine
ernsthafte Frage, denn Du tust gerade nichts anderes, als
Deine Gegenüber als Theoretiker zu verunglimpfen (mit dem
Unterton, das Praktische sei das Wichtigste).

Entweder du kannst nicht lesen, nicht verstehen, oder dir stinkt es einfach nur, wenn man dir nicht gleich recht gibt: ich habe einer hohen Allgemeinbildung in allen Gebieten überhaupt nichts entgegenzusetzen. Vertrete ich hier vielleicht die Position, daß die Schüler von heute alle zu viel können?

Was mich stört, ist das Übereinanderwerfen aller Fächer und aller Themen mit dem Hinweis, das gehöre alles zur „Allgemeinbildung“, obwohl es zum einen überhaupt keine Defintion von „Allgemeinbildung“ gibt und zum anderen klar ist, daß es eben Kenntnisse gibt, die sich MIT GROSSER WAHRSCHEINLICHKEIT im späteren Leben als wichtiger herausstellen als andere.

Wie ich Lidscha, die du ja hier als dir geneigte Diskussionskollegin mit ins Feld führst, geantwortet habe, habe ich überhaupt nichts gegen Fächer wie Philosophie, Musik, Kunst und dergleichen. Aber diese gehören für mich eben nicht zum relevanten Grundstock der Allgemeinbildung, sondern zum Sahnehäubchen.Ich möchte an dieser Stelle nicht mehr alles wiederholen.

Was beinhaltet denn in deinen Augen Allgemeinbildung alles? Und wenn du eine inhaltliche Beschreibung abgeben solltest, dann erläutere doch bitte einmal deine Auswahl!

Meine Definition, die ich dir hier mehr oder weniger implizit gegeben habe, mag sehr stark praktisch orientiert sein und auf Dinge wie Studium, Beruf etc. ausgerichtet seinb, aber es ist wenigstens mal ein definiertes Modell und nicht irgendeine diffuse Wolke, die irgendwie schon immer da war und deren Sinnhaftigkeit nie hinterfragt wird.

Entschuldigung - es ziehen andere Seiten am Horizont auf. Die
Zeiten der „großen praktischen Macher“ neigt sich dem Ende zu.
Man kann heute niemals genug wissen; man weiß nicht, wo einen
das Leben hinträgt.

Daß sogar regelrechter BEDARF an breiter Allgemeinbildung in
der Bevölkerung besteht, zeigen die VIELEN
naturwissenschaftlichen Magazin, die in den leztten 5 Jahren
einen Boom erlebt haben (Nano, Quarks & Co., Welt der Wunder,
…).

Nett, daß du mir da einen Ball zuspielst: DIESE Magazine leisten folgendes: a) sie vermitteln hochspekulative Wissenschaft als völlig unstrittige Wahrheiten und damit ein völlig falsches Bild weder von der wissenschafdtlichen Vorgehensweise noch vom wissenschaftlich „etablierten“ Weltbild von heute.

Was Quark & Co. mit Allgemeinbildung zu tun hat, ist mir schleierhaft. Lernt man dort vielleichtr Wahrscheinlichkeitsrechnung? DAS ist Allgemeinbildung. Aber nicht Stringtheorie, die darüberhinaus auf eine Art und Weise vermittwelt wird, daß man diese Sendungen nur als Verblödungssendungen bezeichnen kann.

Das einzige Positive, daß man diesen Sendungen möglicherweise entnehmen kann ist, daß Schüler sich dadurch zu einem sagen wir mal Physikstudium hinreißen lassen. Aber diese Schüler werden dann später nur enttäuscht sein, daß richtihge Wissenschaft nicht viel mit dem gemein hat, was in diesen populären Abhandlungen suggeriert wird. Und nicht wenige knicken es dann wieder.

Wenn Bedarf an naturwissenschaftlicher Allgemeinbildung vorhanden sein sollte, dann gehört diese Ausbildung in die Schule, und zwar in Form eines weiter in den Vordergrund gerückten naturwissenschaftlichen und mathematischen Unterricht.

Es schadet sicher auch nicht, in der 10. Klasse
schon Assembler-Programmierung zu beherrschen. Aber es ist
eben nicht relevant und auch nicht Allgemeinbildung.

Das ist doch völliger Unfug - Du bemerkst selbst gar nicht,
WIE polemisch und unlogisch Du hier wirst.
ASSEMBLER ist eine maschinennahe Programmiersprache, zu deren
ordentlicher Anwendung bspw. weite Grundlagen in Sachen
Mikroprozessortechnik notwendig sind.

Damit beschäftigen sich ganze Fakultäten an Universitäten
(weil Assembler durchaus noch eine Bedeutung hat, wenn man mit
der Materie in Kontakt kommt).

Ach, und mit Zyklonentstehung dann nicht oder wie? DU bist derjenige, der nicht versteht: das Beispiel, das DU genannt hast, ist genauso gültig wie meins. Was gibt dir das Recht, deine Themen als wichtiger zu erachten?

Bitte ich sag’s noch mal: es geht mir doch hier nicht um Assemblerprogrammierung (übrigens gibt es Schüler, die diese beherrschen, gab es schon immer, auch wenn du dir das n9icht vorstellen kannst). Es geht mir darum, daß ich in auf konsistente Art und Weise einmal festlegen möchte oder zumindest darüber diskutieren möchte, was „Allgemeinbildung“ eigentlich bedeutet: wie sie sich definiert und was zu ihr gehört. Und ich hätte gerne einmal darüber geredet, was wichtige Schlüsselkenntnisse sind und was eben die Tüpfelchen auf dem „i“.

Du machst es dir doch einfach: du nimmst ein paar Dinge, die du gut findest, und fertig ist die Themensammlung. Eine 2. Fremdsprache ab der 7. gehört da wohl nicht dazu.

Nein, die Fächer, die ich anführe, basieren auf einer
Vorausschau in die Zukunft.

Wie machst du das?

Man LERNT in anderen Fächern bspw.
NICHT, wie man adäquat mit Papier und Bleistift
ausdrucksstarke Skizzen, Übersichten oder einfache Zeichnungen
so anfertigt, daß andere nicht dastehen und nichts raffen. Das
fördert der Kunstunterricht ganz entschieden - jedoch
implizit.

Na, da nimmt doch wohl jeder offensichtlich etwas anderes vom Kunstunterricht mit. Vielleicht ist in Sachsen da alles etwas besser als im Rest Deutschlands.

Ich kann zwischen dem tatsächlich praktizierten BK-Unterricht und dem, was du forderst, nicht unbedingt einen Zusammenhang erkennen. Vielleicht liegt’s an mir, vielleicht liegt’s aber auch am Lehrplan?

Und nur damit hast Du wohl ein Problem; Du hast alle die
Fächer auf die Liste freiwilliger oder überflüssiger Fächer
gesetzt, die laut Deiner ökonomisch verzerrten Sicht keinen
expliziten „Output“ bringen.
Sehr bedenklich.

So ein wirres Zeug. Alles was ich einfordere, ist eine Klarlegung von „Allgemeinbildung“. Schön, ich habe eine aufgrund von mir gegebenen Kriterien mal ein Unterscheidung in essentiell und fakultativ („Sahnehäubchen“).

Alles was von dir bislang kam, ist eine Einteilung ohne Begründung. Zyklone sind wichtig, Assemblerprogrammierung nicht. Musik und Kunst sind wichtig, Latein nicht. 2. Fremdsprache auch nicht.

Das mit den „Nanotubes“ sollte Dir nur zeigen [Du hast die
Ironie nicht einmal verstanden!], was durchaus
Allgemeinbildung sein kann.

Ich muß dich enttäuschen: deine Ironie habe ich verstanden. Entschuldige, daß ich nicht gleich darauf angesprungen bin wie eine läufige Hündin. In Sachen Polemik und unschlicher Unterstellung bist du nun wirklich kein Kind von Traurigkeit.

Merke Dir bei 8schrifltichen) Diskussionen eines: Halte Dich
von Unterstellungen, Mutmaßungen, Implikationen fern. Du hast
in diesem Abschnitt nichts anderes getan, als GESCHWAFELT wie
am Stammtisch, ohne Dich auf Fakten oder zumindest Logik zu
beschränken.

Das merke dir mal lieber selber, bevor du mir knallharten Brutalökonomismus vorwirfst. Ich verweise nur auf dein Antwortposting an Regina, daß an Unfreundlichkeit, Verständnislosigkeit und zynischer Rechthaberei nicht zu überbieten war.

Hast du nicht selbst gerade humanistische Bildung in Frage
gestellt?

Nein habe ich nicht. Ich habe das Dogma kritisiert, wie dieser
Anspruch der humanistischen Bildung heutzutage in Gymnasien
umgesetzt wird und mit welcher Rhetorik.

Die humanistische Ausbildung in Gymnasien spiegelt nicht annähernd das humanistische Bildungsideal des Zeitgeists wieder. Wie ich schon erwähnt habe (und von dir vermutlich geflissentlich überlesen wurde) gilt es heute wie seit jeher als schick, sich in allerlei geisteswissenschaftlichen oder künstlerischen Dingen auszukennen, aber in Mathe eine Null. Die naturwissenschaftliche Ausbildung in Gymnasien mag nicht optimal sein, aber sie hat es eben auch schwer, sich in einem gesellschaftlichen Umfeld zu behaupten, in der man mit dem Unwissen über technische oder wissenwschaftliche Zusammenhänge kokettieren kann.

Selbst in den von dir favorisierten Fächern wie Geographie dominiert der wissenschaftliche oder besser: theoretische Ansatz im Schulunterricht noch deutlich und hat nichts mit der Bedeutung von „Geographie“, wie man ihn im Alltag, versteht zu tun.

Damit zeigst Du nur eins: Du hast absolut nicht verstanden,
was ich und Lidscha die ganze Zeit sagen, noch besitzt Du
Fertigkeit (oder gar Fähigkeit?) zwischen Sachen gezielt zu
trennen, die nicht zwangsweise zusammengehören.

Was Lidscha sagt, verstehe ich sehr gut. Sie drückt sich aber auch etwas anders aus als du, nicht ganz so prahlerisch. Im übrigen: brauchst du jetzt argumentative Verstärkung, oder wieso führst du sie jetzt wiederholt ins Feld?

Ein Vergleich: Ich kritisiere die Umsetzung der Demokratie in
der BRD und mit Deinem Gedankengang oben hieße das: Ich bin
generell gegen Demokratie.

Schon einmal gemerkt, daß das Leben nicht schwarz-weiß ist,
mein Freund?

Wie oft trifft sich denn dein Stammtisch?

Glaub ich nicht. Punktum. Deine Freundin mag den
Ausbildungsplatz nicht bekommen haben, aber nicht deswegen. Da
muss doch wohl mehr nicht gestimmt haben, ganz einfach.

Was *DU* GLAUBST, ist IRRELEVANT und mir sowas von egal -
Du zeigst nur, daß Du einfach kein Geschick hast, solche Dinge
zu handhaben. Der Chef hat ihr über fünf Minuten eine Tirade
an den Kopf geworfen in Sachen Allgemeinbildung (bezüglich
dieser Sache mit der Musik). Natürlich hatte er noch andere
Dinge gefragt in Sachen Allgemeinbildung - ähnlichen Kram, wo
DU einfach pauschalisierst und sagst, genau das sei nicht
notwendig und keine Allgemeinbildung.

Ja nun, und wie’s deiner Freundin ergeht ist hier im Forum – mit Verlaub – ebenso irrelevant. Im übrigen habe ich schon Größenordnung 1 halbes Dutzend Vorstellungsgespräche in 20 Jahren in unterschiedlichen Branchen hinter mir. Nach der Anfangssequenz der kleinen Nachtmusik hat mich noch niemand gefragt.

Es wird dich vielleicht überraschen, daß ich sie dennoch hingekriegt hätte.

Dieser kurze Absatz entlarvt sogar noch etwas anderes: Du läßt
andere Meinungen - selbst wenn es faktisch fundierte
Tatsachenberichte sind - gar nicht gelten: Unsere Gesellschaft
definiert das günstigstensfalls als blanke Ignoranz - wohl
aber eher als Intoleranz.

Nö, mich interessiert bloß deine Beispielstory nicht. Ob sie stimmt oder nicht, kann ich doch sowieso nicht nachweisen. So, wie du sie erzählt hast, ist sie eben unglaubwürdig, ganz einfach.

Grundlegendes räumliches Vorstellungsvermögen, elementare
darstellerisches Vermögen gehören einfach dazu.

Alles sicher wichtige Dinge. Aber nicht fuer alle
Berufsgruppen.

Du begreifst es einfach nicht, oder? Es geht nicht immer nur
um Deine „Berufsgruppen“, es geht um den Menschen losgelöst
von ökonomischen Gesichtspunkten. Wieso?

Dann sag doch nicht: „gehört einfach dazu“! Zu was denn? Zum Idealmenschen an sich? Oder weil es Herausforderungen im Leben gibt, die es eben zum Vorteil machen, wenn man diese Fähigkeiten besitzt.

das istr do0ch genau das Grundproblem von heute: alle möglichen Leute sagen: DAS gehört dazu. Alle Eltern, alle Lehrer, alle Lobbyverbände. Sie sagen aber nicht, WARUM es dazugehört. Deswegen ist die ganze Diskussion über Lerninhalte von vornherein zum Scheitern verurteilt (und wie man sieht, scheitert sie zum Beispiel hier wieder), weil es keine Übereinkunft über die Frage gibt, was eine Schule eigentlich grundsätzlich für Aufgaben hat und in welcher Prioritätenfolge: soll das Gymnasium zum Studium qualifizieren? Oder allgemeinqualifizieren zur Berufsausbildung? Oder zum Idealmenschen ausbilden, der aber nirgends definiert wird? Oder die Persönlichkeitsbildung, Ethik, Moral, Erziehung in den Vordergrund rücken, weil viele Elternhäuser in dieser Richtung versagen?

Menschen haben auch einen Alltag fernab der Arbeit.
Menschen arbeiten heute durchschnittlich nur 15 bis 20 Jahre
in ihrem erlernten Urberuf.

Jetzt erzähl mir mal was. Ich möchte mal sagen: von 100 Studenten arbeiten 5 später in einem Beruf, der primär etwas mit ihrem Studium zu tun hat.

Deine Pauschalisierung ist nur zulässig, wenn Du weißt, wie
die Zukunft im allgemeinen und die Zukunft jedes einzelnen
aussieht?
Kannst Du in die Zukunft sehen? Kannst Du die Zukunft
vorhersagen?

Nein, aber du nach eigenem Bekunden (s.o.).

Also stell Deine Tibetanische Gebetsmühle vom Menschen als
reines OBJEKT in der Wirschaft zur Seite.

Oder bist du nicht entwicklungsfähig, so daß Du nicht über
Deinen Tellerrand blicken kannst?

„Und noch ne Halbe bitte.“

Humanistische Bildung hat in erster Linie nichts mit dem
Auswendigkönnen von Cicero zu tun.

Schon hier stolperst Du, wenn du alles auf so ein,
Entschuldigung,
hirnrissiges Beispiel reduzierst.

Dann laß dich doch endlich mal dazu herab, eine Definition von den Begriffen „Allgemeinbildung“, „humanistische Ausbildung“ zu geben! In dem Krawallposting an Regina sprachst du von „humanistischer Glocke“ und hast das direkt auf den von ihr beschriebenen Lateinunterricht bezogen.

Neuigkeiten: Genaus solche Leute mit einer ähnlichen
Einstellung zu Deiner sind für das wirtschaftliche Chaos und
den sogenannten „Turbokapitalismus“ verantwortlich, weil nur
noch der Tunnelblick
„Wirtschaft, Wirtschaft, Wirtschaft“ zählt.

Erzähl mir mal mehr über mich. Dann erzähl ich noch ein wenig mehr über dich. Wie lange kennen wir uns jetzt eigentlich schon?

Stelle Dir folgende (beispielhafte, überzeichnete) Situation
vor.
Man wird mit Deiner Einstellung „plötzlich“ Vater - sagen wir
mit Mitte 30 („gestandener Mann“).

Kinder neigen dazu, SEHR neugierig, wißbegierig und
unersättlich nach aller Art von Bildung zu sein. Wie willst Du
dem Kind auch nur annhähernd Grundbegriffe mit Deinem
ökonomischen Gestammel klarmachen?

Kinder sind wißbegierig? Gibt’s doch nicht! Also, ich erzähl meinen Töchtern den ganzen Tag nur was von Geld, von den Prioritäten im Leben, von Renditemaximierung und Investitionssicherheit und so. Was sind denn deine Erfahrungen mit Kindern?

Wie gesagt, Deine Argumentation basiert eben leider viel zu
viel auf dem Glauben und Mutmaßungen, statt auf dem
Nachdenken.

Und deine Argumentation basiert auf einem Gedankengebäude, daß aus keiner Erfahrung entsprossen ist, sondern durch Nachdenken auf der grünen Wiese. Aber bitte: ich fordere wiederholt von dir ein, mal zu begründen, wie du zu der von dir vorgenommenen Bewertung einzelner Fächer und Kenntnisse kommst.

Ach, ich vergaß ja - Du bist wie die katholische Kirche -
UNFEHLBAR,
und immer im Recht.

Solange wir uns kennen, sagst du solche Dinge zur mir. Zum Glück erweist du dich als Mensch, der zu differenzierter Äußerung fähig ist.

OT

[Regina_7917f9]

Also ich mische mich hier nicht mehr ein- mir selbst erscheinen die Dikussionen zu dumm. Wollte nur sagen, dass ich kein Mitleid will und dass ihr wohl nicht unterscheiden könnt zwischen meiner meinung und euerer Meinung. Zudem geht es nicht um meine Lage in der K13 sondern um die Lage meiner G8- Mitschüler in der 5ten Klasse. Und die sind meiner Meinung nach bei weitem nicht so belastbar wie ein erwachsener, aber kriegen nun sehr viel früher das pensum eines Erwachsenen ab. ZUdem: ich musste glücklicherweise nie SOOOO sonderlich viel für meine guten bis sehr guten Noten arbeit. das liegt aber daran, dass ich relativ intelligent bin und zu den 2% der Deutschen gehören, die einen IQ haben , der größer, gleich 130 ist. Damit möchte ich nicht sagen: Man, bin ich toll! Sondern ich möchte damit sagen: das sind 2% der Bevölkerung. Kann ich den anderen 98% das gleiche aufhalsen? ich kann doch nicht meine Maßstäbe auf andere projektzieren! Und ich habe die Erfahrung bereits im G9 gemacht, dass viele der besten in meinem Jahrgang, mittlerweile psychische probleme wegen dem Dauerstress haben, sie sich auch in physischen Krankheiten ausdrücken. Ich weiß nicht StudIng, ob du als Mathelehrer die Augen davor verschließen kannst, dass viele Schüler unter der enormen stressbelastung in den Exen und Schulaufgaben Black outs haben. Und ich kann von vielen bestädigen, dass sie vorher ihren Stoff wirklich beherrscht haben. Und da hat es letzendlich wenig mit dem Grips zu tun, den die Schüler zu haben.

Zudem, ihr redet wie unsinnig Geisteswissenschaften und Reli sind. Sorry, aber das zeigt mir eigentlich eine gewisse Engstirnigkeit. Nur weil ihr zwei Männer seid und anscheinend im Mathematisch Naturwissenschaftlichen Bereich tätig seid, finde ich das etwas seltsam. Mir ist durchaus bewusst, dass im moment die zukunftsträchtigen Berufe in den Naturwissenschaften und evt. noch Wirtschaftswissenschaften liegen. Aber nur weil ihr meint, das ist alles, ist es noch lange nicht so. Die geisteswissenschaften untersuchen unsere Gesellschaft: warum wir so leben wie wir leben, wie sich veränderungen auswirken, wie wir eben auch Konflikte unter den Kulturen vermeiden können, wie wir mit unserer Verantwortung umgehen können /sollten, auf welche Prämissen unsere Politik basiert, wie man sie deshalb vorantreiben kann und weshlab die Menschen immer wieder Hass gegenüber anderen aufbauen und Kriege anfangen. Klar- geisteswissenschaften sind sch***- und sich dann über Krieg aufregen. Ich kann nur sagen, dass wir in zukunft ohne Geisteswissenschaften noch weitere Kulturenkämpfe wie den Karikaturenstreit vor uns haben. Für mich haben auch die Geisteswissenschaften mit Psychologie und Erziehung zu tun- Medien kritisch zu betrachten: Wann manipuliert uns wer? Vlt. auch in der heutigen Zeit sind das aktuelle FRagen. Wie kann ich zur Völkerverständigung beitragen, etc.
Deshlab finde ich die Geisteswissenschaften sehr wichtig: Wirtschaft und Forschung ist schön und gut- aber wenn unsere Gesellschaft krank ist und Hass und Kirge uns zerfressen nützen uns höchstens noch die Entwicklung von ABC- Waffen. Deshlab wär es vlt. doch angebracht, auch für Naturwissenschaftler, nicht die Scheuklappen aufzuhaben. Ich sehe als Geisteswissenschaftler alle gebiete als sinnvoll an- sowohl wirtschaft, als Kultur, als auch Naturwissenschaften als auch die Sprachen. Sie gehören alle zu unserer Gesellschaft und sind nicht auszuschließen.

Gruß, Regina

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[Lidscha_0ac422]

HallO!

Was hindert einen denn dann daran, „theoretische Grammatik“,
wie ich das jetzt mal nennen nöchte, im Deutschunterricht
ähnlich intensiv zu behandeln wie beispielsweise im
Lateinunterricht?

Meine ersten Lateinstunden:
Aussprache der lateinischen Laute, Bildung eines einfachen Satzes. Einfach Fragesätze.
Hausaufgabe: Übersetze folgende deutsche Sätze ins Lateinische!
Eine kognitive Aufgabe. Ich sitze zu Hause und überlege, wo kommt das Subjekt hin und wo das Prädikat. Ist nicht das gleiche wie im Deutschen.
Sitzt du jemals zu Hause und überlegst, an welche Stelle jetzt das Subjekt kommt und wohin das Objekt? Ich nicht, aber bei lateinischen (englischen/französischen/russischen/norwegischen) Sätzen kann ich manchmal minutenlang darüber nachdenken, wie es jetzt heißen muss.
In deiner Muttersprache solltest du in der Schule genauso die Syntax behandeln wie in Fremdsprachen. Aber dir ist die Bedeutung hinterher nicht klar, weil die Anwendung viel zu routiniert ist. Du solltest deinem ehemaligen Deutschlehrer mal die Meinung geigen, wenn ihr nicht die im Lehrplan vorgesehenen Grammatikeinheiten abgehandelt habt.

Nun, das ist ja das, was ich bemängele: derjenige mit Großem
Latinum erinnert sich möglicherweise noch nach 10 Jahren an
die Bedeutung derartiger Termini. Der andere nicht. Warum?
Weil Grammatik im Deutschunterricht schlichtweg nicht oder
nicht ausreichend behandelt wird. Zumindest war das zu meiner
Zeit so, und ich vermute, da hat sich auch nicht viel getan
seitdem.

Deshalb ist die lateinische Grammatik m.M. nach sehr sinnvoll. Es ist eine Sprache, bei deren Gebrauch man sich immer Gedanken machen muss, wie Sätze verschiedenster Art gebildet werden. Sie ist schwer zu routinisieren, da stimme ich dir zu. Es ist eine rein logische, systematische Grammatik. Aber sie prägt Grundbegriffe und -strukturen, die für viele andere Sprachen fundamental sind.

Wer Grammatikkenntnisse haben möchte, muß notgedrungen Latein
oder Fremdsprachen lernem weil sie nur dort vermittelt werden.
Das heißt aber nicht, daß Latein per se besser geeignet ist,
sondern nur, weil der Lehrplan es so will, daß eben dort
Grammatikkenntnisse vermittelt werden und in Deutsch nicht.

Ich schränke ein: MIR hat der Erwerb der lateinischen Grammatik wesentlich mehr Erkenntnis gebracht als der Erwerb der englischen/französischen/russischen. Diese Einsicht ist mir von Deutschlehrern bestätigt worden. Die Aneignung anderer Grammatiken hat bei mir keine grammatische Erkenntnis bewirkt.

Ich kann doch auch umgekehrt argumentieren: dadurch, daß ich
schon 6 Jahre Englisch und 4 Jahre Französisch in der Schule
hatte, war Latein ein Kinderspiel.

Dann Glückwunsch! Viele Vokabeln kann ich zwar zuordnen, aber so weit, wie Latein in drei Semestern führt, führte Englisch im Leistungskurs nicht.

Nebenbei: die deutsche Grammatik ist meines
Erachtens an manchen Stellen deutlich schwerer als
lateinische.

Ich finde die lateinische Grammatik nicht schwerer, sondern logischer, mit weniger Ausnahmen.

Der Vorteil ist aber: ich konnte mich mittlerweile in England
vcerständigen. Was ist jetzt das große Plus von „Lateinern“ an
dieser Stelle?

Sie können dir wesentlich mehr über die Grammatik deiner Sprachen erzählen und haben grundlegende Voraussetzungen für Studien der Geistes- un Kulturwissenschaften. Und sie können sich auch in England verständigen, sie haben nämlich zusätzlich Englisch gelernt. ;o)

Lateinkenntnisse und Latinum sind im übrigen zweierlei.
Ersteres bekommst du automatisch mit, wenn du Asterix liest.

Ich lade dich herzlichst ein, die letztsemestrige Klausur zum Erwerb des Nachweises von Lateinkenntnissen der Universität Erlangen-Nürnberg nachzuschreiben. Alternativ findet nächste Woche eine Klausur dazu statt. Sie fordert zwei Semester Latein und beinhaltet die gesamte Grammatik. Übersetzt wird ein Text auf dem Niveau von Caesars Gallischen Kriegen. Ich bin gespannt, wie weit du mit Asterix-Kenntnissen kommst.

Das Latinum hingegen ist Voraussetzungen für verschiedene
Studiengänge, und du bist froh, wenn du das nicht mehr
nachackern mußt an der Uni, keine Frage.

Ich muss es aber nachackern und weiß deshalb, welche Belastung es ist. Und ich stelle mir einen Schüler vor, der im Alter von 11/12 Jahren neben 4 Stunden Englisch auch noch 4 Stunden Latein in der Woche hat! Ich stelle mir aber auch vor, wie es ist, neben vier Stunden Englisch vier Stunden Französisch zu haben oder vier Stunden Russisch. Es mag sein, dass Fremdsprachen in jungem Alter leichter zu erlernen sind. Aber am leichtesten wahrscheinlich schön der Reihe nach und nicht auf einmal. Und nun stelle ich mir noch jemanden vor, der vielleicht ohnehin nicht so sprachbegabt ist und nach einem Jahr Englisch total überfordert ist und sich erst einmal ein System aufbauen muss, um eine fremde Grammatik zu begreifen. Und nun kommt sofort eine neue Sprache hinzu. Dieser Schüler ist mit Latein genauso überfordert wie mit Spanisch/Französisch/Russisch oder Suaheli.

Dennoch: Ich halte Latein für ein i-Tüpfelchen bei ansonsten
ausreichender Bildung, aber nicht für einen Grundstock. Zu
letzterem gehören für mich mindestens mal gute Deutsch-,
Englischkenntnisse und Kenntnisse in einer romanischen
Sprache.

Dann erkläre das mal den Leuten, die Russisch als 2.Fremdsprache wählen. Die Tendenz ist wieder steigend. Erkläre bitte deine Einschränkung auf romanische Sprachen!

Die Sonderstellung kommt doch automatisch durch die Existenz
von sprachlichen Zügen im Gymnasium zustande, oder etwa nicht?

Demnach hatte in meiner Schule Englisch, Französisch und Russisch eine Sonderstellung. Problematischerweise war das aber nicht durch irgendwelche nicht-humanistischen Ansichten zu begründen, sondern durch den Mangel an Lehrern in anderen Sprachen.In meiner Stadt, einer Großstadt, gab es nur einen Lateinlehrer. Ich sehe hier keine Sonderstellung, sondern ein ungleichgewichtetes Angebot. Da meine Schwester Latein lernen wollte, musste sie die Schule wechseln.

Mit Altgriechsisch wäre es ja ähnlich, aber es besitzt eben
nicht den Stellenwert von Latein in der heutigen Gesellschaft.
Also hat Latein besagte Sonderstellung.

Latein ist, wie schon gesagt, wählbar oder eben nicht wählbar. Wenn es das Angebot gibt, dann können doch die Schüler, die Latein lernen wollen, es machen. Sie können sich aber auch für zwei moderne Fremdsprachen entscheiden und die gleichen Probleme haben.

Das ist gut, liegt wohl noch nicht sehr lange zurück, was?

Meine fünfte Klasse liegt 12 Jahre zurück. Den Rest kannst selbst ausrechnen.

Ich wehre mich strikt dagegen, alles was für sich genommen
interessant ist, als gleichrangig vom Stellenwert zu
bezeichnen. Ich will es hier mal ganz klar sagen: ohne sehr
gute Mathekenntnisse brauchst du etwa 95% aller
naturwissenschaftlichen Studiengänge gar nicht erst beginnen,
selbst späteren BWLer geht da im Grundstudium ein Licht auf.
Ohne gute Sprachkenntnisse kannst du a) im Ausland nichts
anfangen b) in entsprechenden Studiuengängen c) kannst du
einige Jobs vergessen.
Deutsch, Mathe, Fremdsprachen: das ist absolut notwendiges
Wissen
Kant und Buddhismus aber sind Sahnehäubchen, die kommen oben
drauf und sollten als solche behandelt werden.

Ohne Kant und Buddhismus kannst du aber auch ein Philosophiestudium vergessen, ohne musische Grundkenntnisse ein Musikstudium, ohne die Fähigkeit, einen Dreischnitt zu fertigen, ein Kunst- oder Designstudium, ohne Latein ein Geschichtsstudium usw. Das ist eine technische Verkürzung von Bildung, was du machst. Ich bin froh, eine umfassende Bildung in allen Wissenschaftsbereichen erhalten zu haben und mir selbst ein Bild machen konnte, was ich für interessant erachte und was nicht. Wenn du ein Naturwissenschaftler bist, dann legts du deinen Schwerpunkt natürlich auf Mathe, Physik oder sonst irgendwas. Ich kann mit diesen Dingen nichts anfangen, aber ich habe Grundeinsichten darin gewinnen. Für mich ist es kein Sahnehäubchen zu wissen, was Dur von Moll unterschiedet, was der Unterschied zwischen Hurrikan und Tornado ist, wie Ebbe und Flut entstehen, wie mein Bewegungsapparat funktioniert, was mir van Gogh mit seinen Bildern sagen wollte, welche Menschenbilder es gibt. Ich kann diese Liste unendlich weiter führen. All diese Dinge offenbarten sich mir aber nicht unmittelbar, sondern in Anwendung. Aber die Grundlagen solchen Wissens werden durch die Vielseitigkeit der Fächer in der Schule gelegt. Eine Verkürzung auf sogenannte Kernfächer mag Stunden einsparen, aber auch jede Menge Wissen verhindern. Gerade Kulturbildung ist heute sehr wichtig.

Liebe Grüße,
die Lidscha

[Oliver_T]

Hallo Regina,

zunächst: mein Mitleid hast du nun wirklich nicht erregt, weil ich den Eindruck habe, daß du es nicht brauchst. Das ändert nichts daran, daß mir der Stil der Antwort nicht gefallen hat, und das habe ich eben kommentiert.

Dennoch: ich würde sagen, du hast weder verstanden, worum es mir beziehungsweise StudIng geht. Nebenbei: interessant, daß er lt. dir Mathe-Lehrer ist. Hoffentlich hat er vor der Klasse nicht die gleichen egomanischen Ausbrüche, oder es dient der Kompensation, wer weiß?

Du redest von Streßbelastung, von dir oder einer Fünftklässlerin, zunächst mal egal, wer gemeint ist. OK, ich verstehe das. Aber die Diskussion, die zu führen ist, heißt nicht: wir brauchen weniger Schule und weniger Stoff, also: mehr kürzen. Die Diskussion, um die es mir geht, und die meiner Meinung nach an den Anfang gehört, heißt: wozu ist die Schule denn eigentlich da?

Da ich ohnehin ein entschiedener gegner der Frühselektion und des dreigliedrigen Schulsystems bin, rede ich im folgenden nur noch vom Gymnasium. Die Frage ist also: was soll das Ziel einer Gymnasialausbildung, sprich des Abiturs, sein?

Du sagst, ich wolle beispielsweise die Geisteswissenschaften abschaffen. Völlig falsch verstanden: was ich will, ist eine Zielvorgabe für das Abitur und eine Ausrichtung der schulischen Inhalte auf dieses Ziel.

Ich stelle mir vor – und lasse da durchaus mit mir streiten – das Abitur soll befähigen zu jedweder Berufsausbildung oder Studium. Es soll mir Tür und Tor öffnen, für alles, was ich werden will. Beim näheren Nachdenken wird ja auch klar: welcxhe Institution sonst soll dies denn bewerkstelligen?

Also muß ich schauen, was die essentiellen Dinge sind, die im zum Erreichen dieses Ziels brauche. Es führt doch nicht weiter, wenn alle sagen: aber DAS schadet doch auch nicht, wenn man’s weiß, und DAS ist doch aber auch wichtig, und DAS formt auch den Menschen und DAS und DAS und DAS. Neben der mehrmals ins Feld geführten Ethik und dem Religionsunterricht könnte ich doch auch sagen: hey, und was ist mit ein bissel Medizin? Und Wirtschaft? Irgendwann bist du bei einer 60-h-Woche. Also --> falscher Weg.

Was essentielle Kenntnisse sind, habe ich mehrmals in diesem Thread erwähnt UNSD entsprechend begründet: Deutsch, Englisch, Mathe. Eine 2. Fremdsprache ist schon nicht mehr so essentiell, aber immer noch wichtiger als Kant, Buddhismus und Latein. Denn mit DIESEN Fächern habe ich mal eben locker 90 % aller späteren Berufs- und Studienanforderungen erfüllt.

Was naturwissenschaftliche Kenntnisse angeht: natürlich müssen die unbedingt und gründlich beackert werden, in einer technisierten Welt alle Mal. Ein naturwissenschaftliches Sammelfach, wie es das nun ja gibt, ist also ebenfalls essentiell. Die Inhalte dieses Fachs stehen auf einem anderen Blatt: das ist sicher ein Thema für sich.

So: jetzt kommen wir zu den i-Tüpfelchen, da gehören neben den Künsten wie Musik, BK auch Latein dazu. DIESE Dinge sind aus meiner Sicht ja weder uninteressant noch unwichtig. Aber sie sind nicht essentiell! Du kommst gut durchs Leben, ohne kreativ oder musikalisch zu sein. Ohne Latein sowieso.

Aber es gibt natürlich spezielle Berufe oder Studiengänge, bei denen Latein oder eine der genannten künslerischen Fähigkeiten relevant sind!

Daher MUSS das Gymnasium diese Dinge auch anbieten! Aber eben fakultativ! Beispielsweise in Form einer AG, eines Wahlfachs, das freiwillig benotet wird. Dann haben diejenigen was davon, die für sich zu gegebener Zeit entschieden haben, hier liege ihr Talent. Interesse an Kant, Hegel und Nietzsche (die drei nebeneinander ist allerdings etwas heftig) --> Philosophie ab der 11. Kein Problem. Psychologie oder Erziehungsfragen? Klar, aber doch nicht als Zwang für alle (ist ja auch jetzt nicht so). Das Fach Latein ist ein Beispiel dafür, wie mit falschen Argumenten gearbeitet wird. Möchtest du später Romanistik oder Geschichte studieren? Latein ab der 11. zum Latinum. Wenn du im Vorfeld eine gute Fremdsprachenausbildung genossen hast, die du ohnehin brauchst, ist das ein Klacks,

Sport? Hrr damit, ruhig noch mehr als bloß 4 h pro Woche, aber grundsätzlich unbenotet und nachmittags. Warum kann man denn den Sportuntericht nicht handhaben wie das Singen im Chor? Da gab es nämlich bei uns früher einfach eine halbe Note besser in Musik, bloß durch die Beteiligung. Also: Sportskanonen kriegen eine 1 mehr im Zeugnis, hebt den Schnitt.

Also und jetzt frage ich dich: wenn es auf einen Schlag um die 4 Fächer weniger geben würde, in denen Klausuren geschrieben werden, AUSSER du bittest gewissermaßen freiwillig selbst drum: wäre das keine Entlastung?

Ich wehre mich nur heftig gegen diese Vermengung aller möglichen Fächer, Kenntnisse und Qualifikationen zu einem Einheitsbrei. Denn DANN könnte ich noch viel mehr an Zeug anführen, was alles nett wäre zu wissen.

Aber einfach nur über den Status Quo jammern und sagen: die Lehrpläne müssen entschlackt werden und dann auch noch als Schüler selbst sagen: aber das brauchen wir noch und das und das. Sorry: ist doch paradox oder?

Viele Grüße

OT

[Regina_7917f9]

Hallo Oliver!
Du hast schon recht- stoff kürzen, dafür bin ich auch. Aber wir reden vom Gymi wie es im moment ist und ich habe die Erfahrung gemacht, dass die angeblichen „Kürzungen“ nicht eingetreten sind.
Für mich sollte die Hauptschule die grundlegenden Sachen unterricht, die Realschule schon etwas mehr und abitur ein breites allgemeinwissen. Du sagst: Sport, Religion etc. kürzen. Oder Latein als AG: Das heißt aber auch, dass ich z.B. sicherlich nicht Theoöogie studieren könnte (was ich mir ernsthaft überlege). Meinermeinung nach darf das Allgemeinwissen nicht gekürzt werden, sondern es muss weitaus mehr vernetzt werden. Denn oftmals lernt man in den verschiedenen Fächern das gleiche, aber jedesmal nur in einer abgewandten Form. Meiner Meinung nach ist es das schlimmste Übel der Lehrer, dass jeder meint sein Fach sei das wichtigste. Also wir brauchen oftmals im Deutsch LK wissen aus den Naturwissenschaften (der Lehrer ist sehr breitgefächert und ich bin sehr froh drüber). Aber viele schüler schaffen es nicht dieses Wissen zu transferrieren. Oder z.B. habe ich das Gefühl, dass in Reli alles 5 Mal erzählt wird- dummerweise können das viele Schüler dann aber immer noch nicht.

Wie gesagt, ich bin für eine vernetzung bzw. dass auch die Lehrer eine breitere Allgemeinbildung verordnet bekommen und dieses auch den Schülern mitteilen. Wie gesagt, es gibt viele dinge die werden zig mal in abgewandter form vermittelt. Da kann man zumsammensteichen. ABER: Für mich ist das essentielle in der Hauptschule zu vermitteln. Das breit gefächerte Allgemeinwissen ist meineserachtens im Gymi das Ziel, weil erstens spätere Führungskräfte auch ein berites wissen brauchen und zweitens ich mit dem ABI eigentlich alles studieren kann (außer KUnst, Musik und Sport)- umso wichtiger ist es, dass alle Fächer unterrichtet wird. Weil gehen wir vom Fall aus ich studiere Theologie: Da ist für mich mathe auch nur allgemeinwissen. D.h. wovon hängt es ab, was du abschaffen willst? Und sport ist meiner Meinung nach unverzichtbar, da es den Zusammenhalt der Schüler stärkt und man wenigstens ab und zu sich bewegt- und das sage ich als absolut unsportlicher Mensch.

Gruß, Regina

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

[Oliver_T]

Hallo Lidscha,

Nun, das ist ja das, was ich bemängele: derjenige mit Großem
Latinum erinnert sich möglicherweise noch nach 10 Jahren an
die Bedeutung derartiger Termini. Der andere nicht. Warum?
Weil Grammatik im Deutschunterricht schlichtweg nicht oder
nicht ausreichend behandelt wird. Zumindest war das zu meiner
Zeit so, und ich vermute, da hat sich auch nicht viel getan
seitdem.

Deshalb ist die lateinische Grammatik m.M. nach sehr sinnvoll.
Es ist eine Sprache, bei deren Gebrauch man sich immer
Gedanken machen muss, wie Sätze verschiedenster Art gebildet
werden. Sie ist schwer zu routinisieren, da stimme ich dir zu.
Es ist eine rein logische, systematische Grammatik. Aber sie
prägt Grundbegriffe und -strukturen, die für viele andere
Sprachen fundamental sind.

Sorry, diese logische Systematik hat Latein doch wohl nur deswegen, weil sie tot ist, richtig? Du lernst ein totes Regelwerk, daß den Status Quo vor 2000 Jahren mumifiziert hat.

Wer Grammatikkenntnisse haben möchte, muß notgedrungen Latein
oder Fremdsprachen lernem weil sie nur dort vermittelt werden.
Das heißt aber nicht, daß Latein per se besser geeignet ist,
sondern nur, weil der Lehrplan es so will, daß eben dort
Grammatikkenntnisse vermittelt werden und in Deutsch nicht.

Ich schränke ein: MIR hat der Erwerb der lateinischen
Grammatik wesentlich mehr Erkenntnis gebracht als der Erwerb
der englischen/französischen/russischen. Diese Einsicht ist
mir von Deutschlehrern bestätigt worden. Die Aneignung anderer
Grammatiken hat bei mir keine grammatische Erkenntnis bewirkt.

Das liegt ja vermutlich jetzt daran, daß eine lebendige Sprache eben mehr Unregelmäßigkeiten besitzt. Dennoch ist es doch eine Frage, wie Fremdsprachen zum einen oder aber die Grammatik einer lebendigen Sprache – so auch der Deutschen – in der Schule unterrichtet werden! Eine gescheite Grammatikausbildung fängt doch auch an der Schule damit an, daß die Regeln gelernt werden, und erst danach die Ausnahmen.

Nebenbei: die deutsche Grammatik ist meines
Erachtens an manchen Stellen deutlich schwerer als
lateinische.

Ich finde die lateinische Grammatik nicht schwerer, sondern
logischer, mit weniger Ausnahmen.

Eben wegen der Totheit, keine Frage. Keine Dynamik --> keine Ausnahmen.

Der Vorteil ist aber: ich konnte mich mittlerweile in England
vcerständigen. Was ist jetzt das große Plus von „Lateinern“ an
dieser Stelle?

Sie können dir wesentlich mehr über die Grammatik deiner
Sprachen erzählen und haben grundlegende Voraussetzungen für
Studien der Geistes- un Kulturwissenschaften. Und sie können
sich auch in England verständigen, sie haben nämlich
zusätzlich Englisch gelernt. ;o)

Naja, 2 Jahre weniger. Wenn du jetzt allerdings noch berücksichtigst, daß ich oder einfach jeder andere, der nicht einen sprachlichen Zug gewählt hat, auch noch 4 Jahre eine zweite Fremdsprache (lebendig!) gelernt hat, sieht die Vorzeigebilanz für den „Lateiner“ doch noch etwas schlechter aus.

Lateinkenntnisse und Latinum sind im übrigen zweierlei.
Ersteres bekommst du automatisch mit, wenn du Asterix liest.

Ich lade dich herzlichst ein, die letztsemestrige Klausur zum
Erwerb des Nachweises von Lateinkenntnissen der Universität
Erlangen-Nürnberg nachzuschreiben. Alternativ findet nächste
Woche eine Klausur dazu statt. Sie fordert zwei Semester
Latein und beinhaltet die gesamte Grammatik. Übersetzt wird
ein Text auf dem Niveau von Caesars Gallischen Kriegen. Ich
bin gespannt, wie weit du mit Asterix-Kenntnissen kommst.

Moment: ich redete von Lateinkenntnissen, nicht vom Latinum oder einem abgeschlossenen Studium der Latinistik. Wie ich schonmals erwähnt habe: um anzugeben, reichen einfache Kenntnisse der lateinischen Sprache, ein übersichtlicher Wortschatz und vielleicht rudimentäre Grammatikkenntnisse, die man aber ohnehin möglicherweise über Kenntnisse von Fremdsprachen und den dort auftretetenden Konstrukten besitzt. Und mit Asterix kannst du angeben, glaub mir.

Das Latinum hingegen ist Voraussetzungen für verschiedene
Studiengänge, und du bist froh, wenn du das nicht mehr
nachackern mußt an der Uni, keine Frage.

Ich muss es aber nachackern und weiß deshalb, welche Belastung
es ist. Und ich stelle mir einen Schüler vor, der im Alter von
11/12 Jahren neben 4 Stunden Englisch auch noch 4 Stunden
Latein in der Woche hat! Ich stelle mir aber auch vor, wie es
ist, neben vier Stunden Englisch vier Stunden Französisch zu
haben oder vier Stunden Russisch. Es mag sein, dass
Fremdsprachen in jungem Alter leichter zu erlernen sind. Aber
am leichtesten wahrscheinlich schön der Reihe nach und nicht
auf einmal. Und nun stelle ich mir noch jemanden vor, der
vielleicht ohnehin nicht so sprachbegabt ist und nach einem
Jahr Englisch total überfordert ist und sich erst einmal ein
System aufbauen muss, um eine fremde Grammatik zu begreifen.
Und nun kommt sofort eine neue Sprache hinzu. Dieser Schüler
ist mit Latein genauso überfordert wie mit
Spanisch/Französisch/Russisch oder Suaheli.

Da gebe ich dir in allem Recht. Oder wolltest du mich in diesen Punkten irgendwo widerlegen?

Dennoch: Ich halte Latein für ein i-Tüpfelchen bei ansonsten
ausreichender Bildung, aber nicht für einen Grundstock. Zu
letzterem gehören für mich mindestens mal gute Deutsch-,
Englischkenntnisse und Kenntnisse in einer romanischen
Sprache.

Dann erkläre das mal den Leuten, die Russisch als
2.Fremdsprache wählen. Die Tendenz ist wieder steigend.
Erkläre bitte deine Einschränkung auf romanische Sprachen!

Naja gut: zu meiner Zeit (damals!) war klar: eine zweite Fremdsprache ist romanisch. Ich gebe dir natürlich recht: eine zweite Fremdsprache allgemein. Im übrigen lerne ich selbst gerade Russisch.

Latein ist, wie schon gesagt, wählbar oder eben nicht wählbar.
Wenn es das Angebot gibt, dann können doch die Schüler, die
Latein lernen wollen, es machen. Sie können sich aber auch für
zwei moderne Fremdsprachen entscheiden und die gleichen
Probleme haben.

Absolut deiner Meinung: wer Latein lernen möchte, soll dies auch dürfen und die Gelegenheit bekommen. Aber bitte klären wir die Schüler mit den richtigen Argumenten auf! Jetzt lassen wir mal für einen Augenblick die Frage beiseite, ob sich Latein als Grammatikkatalysator besser eignet als andere Sprachen. Fakt ist: Kenntnisse in lebendigen Sprachen kannst du später immer gebrauchen: auf der Reise, im Beruf, auch im Studium. Es ist unmittelbar klar: da hast du was davon. Du weißt bloß noch nicht genau, was.

Mit Latein ist das anders: es gibt nur einen unmittelbaren Nutzen, und der heißt: du mußt für dein Studium später nicht das Latinum nachholen, gesetzt den Fall, daß du genau so etwas auch studieren willst.

Also: ich sehe da keine Gleichverteilung im Nutzen. Und daß Fremdsprachen auch ohne vorherige Lateinkenntnisse flüssig beherrscht werden können, steht doch außer Frage!

Ohne Kant und Buddhismus kannst du aber auch ein
Philosophiestudium vergessen, ohne musische Grundkenntnisse
ein Musikstudium, ohne die Fähigkeit, einen Dreischnitt zu
fertigen, ein Kunst- oder Designstudium, ohne Latein ein
Geschichtsstudium usw. Das ist eine technische Verkürzung von
Bildung, was du machst

Nein, du hast mich nicht verstanden: es ist klar, daß ich von einem guten Musikunterricht an der Schule profitiere, wenn ich Musik studiere. Ditto für Philosophie, Design. Im Unterschied dazu sind aber Deutsch-, Englisch- oder Mathekenntnisse UNIVERSELL. D.h. es gibt eben eine Plethora an Verwendungsmöglichkeiten, das ist der Unterschied! Ohne Englischkenntnisse komme ich heutzutage nicht mehr sehr weit, und zwar in fast keine Richtung. Ohne Buddhismus aber schon, AUSSER eben im Philosophiestudium!

Das ist es, was ich immer wieder bemängele: es gibt in den Diskussionen keine Unterscheidung in ESSENTIELLE oder UNIVERSELLE Kentnnisse und SPEZIELLE. Letzteres sind eben genau die Sahnehäubchen. Wenn einer Philosophie mag und es sopäter studieren möchte --> Philosophie als fakultatives Fach ab der 11. Super! Früher versteht es ein Schüler doch ohnehin nicht.

Ich bin froh, eine umfassende Bildung
in allen Wissenschaftsbereichen erhalten zu haben und mir
selbst ein Bild machen konnte, was ich für interessant erachte
und was nicht. Wenn du ein Naturwissenschaftler bist, dann
legts du deinen Schwerpunkt natürlich auf Mathe, Physik oder
sonst irgendwas. Ich kann mit diesen Dingen nichts anfangen,
aber ich habe Grundeinsichten darin gewinnen. Für mich ist es
kein Sahnehäubchen zu wissen, was Dur von Moll unterschiedet,
was der Unterschied zwischen Hurrikan und Tornado ist, wie
Ebbe und Flut entstehen, wie mein Bewegungsapparat
funktioniert, was mir van Gogh mit seinen Bildern sagen
wollte, welche Menschenbilder es gibt. Ich kann diese Liste
unendlich weiter führen. All diese Dinge offenbarten sich mir
aber nicht unmittelbar, sondern in Anwendung. Aber die
Grundlagen solchen Wissens werden durch die Vielseitigkeit der
Fächer in der Schule gelegt. Eine Verkürzung auf sogenannte
Kernfächer mag Stunden einsparen, aber auch jede Menge Wissen
verhindern. Gerade Kulturbildung ist heute sehr wichtig.

Wie gesagt: ich habe vollstes Verständnis, wenn du sagst: es ist für dich wichtig. Aber das ist eben keine universelle Aussage. Die Wahrscheinlichkeit, daß ein Fünftklässler von heute einen Werdegang einschlägt, in dem musikalische Fähigkeiten wichtig sind, ist klein im Vergleich zu der, daß sein späteres Leben Anforderungen an ihn stellt, die da heißen: Deutsch, Englisch, Mathe. Und eine schulische Ausbildung soll UNIVERSELL sein, d.h. in erster Linie mal den Fall abdecken, der die meisten betrifft und oben drauf dann eben die Spezialfälle.

Ich hab doch das Leben nicht erfunden!

Viele Grüße

OT

[Oliver_T]

Hallo Oliver!
Du hast schon recht- stoff kürzen, dafür bin ich auch.

Sorry Regina,

du hast mich einfach nicht verstanden. Lies mich doch bitte noch mal.

Hinweis: klar, daß das von mir gesagte jetzt nicht unmittelbar auf deine Situation (oder die deiner Freundin in der 5.) anwendbar ist. Darum ging es mir auch nicht. Ich habe eine Grundsatzgfrage gestellt, was aus meiner Sicht dringend notwendig ist.

Viele Grüße

OT

[CandIng_56ac2d]

Auf ein Neues.

Du bist gerade tief im Eis eingebrochen; natürlich haben wir
in Geo später (höhere Klassen) auch Geologie, Meterologie,
Wirtschaftszusammenhänge, … gehört.

Dann hast du eben ein falsches Beispiel gewählt. Die
Erfahrungen zeigen doch, daß ein Durchschnittsabiturient von
heute ben nicht die geographsichen Kenntnisse aufweist, die du
in deinem Vorposting als relevant aufgeführt hast.

Das liegt dann aber an den Abiturienten und nicht am Prinzip dahinter.
Du vertauschst Urache mit Wirkung.

In Sachen Polemik bist du ja wohl auch kein unbelecktes Blatt,
wie dein Antwortposting auf Reginas Beitrag erkennen läßt.
Dort sprühst du nämlich geradezu vor Rechthaberei, die an
Unflätigkeit grenzt.

Soll ich laut lachen? Das war eine Zusammentragung von Denkanstößen und es ist nicht das erste Mal, daß Regina den „Schüler von heute“ in ein wehleidiges und zu bemitleidenes Licht rückt.
Von ihr kommen zyklisch solche Beiträge und das, was nicht so ganz ernst zu nehmen ist, steht auch mit Smilies verdeutlicht da.
Also versuche hier gar nicht, Deinen Schwarzen Peter auch noch den anderen in die Schuhe zu schieben, weil Du einfach keinen roten Faden in Dein Geschreibsel bekommst.

Das Argument mit der Allgemeinbildung läßt sich auf nahezu
jedes Thema beziehen.

Eben nicht. Die Grenze zum Fachwissen definiert jedes Fach in seiner „Einführungsveranstaltung“ - so sollte es zumindest sein.

Und tut mir leid: Kulturbildung besteht nunmal aus einem ordentlichen Grundstock an Musik, Kunst, Literatur, Geographie etc…

Weiter unten läßt du dich über den
Ethik-Unterricht aus – wichtige Allgemeinbildung in deinen
Augen.

Wieviele Beispiele gibst Du mir noch, daß Du einfach nicht diskutieren kannst: Ethik bezog ich auf die gymnasiale Oberstufe (mehrfach genannt), ich definierte (mehrfach) das Abitur als vertiefte Allgemeinbildung. Und ich habe nicht gesagt, Philosophie an sich ist Allgemeinbildung, sondern, daß man dieses und jenes wenigstens grob einzuordnen weiß. Sei es Literatur (Goethe, Schiller, Brecht, …) oder Philosophie (Kant, Nietzsche, …).
Alleine diverse geflügelte Worte der heutigen Sprache stammen von Nietzsche („Jenseits von Gut und Böse“, …).
Kunst: Picassos „Guernica“ sollte man schon erkennen, genauso wie die „Mona Lisa“. Bei Musik sieht es ähnlich aus: Melodien wie vom „Russischen Tanz“ [Tschaikowsky], „Tanz der Zuckerfee“, [Tschaikowsky], „In der Höhle des Bergkönigs“ [Edvard Krieg], „Morgenstimmung“ [Edvard Krieg], „Der Frühling“ [Vivaldi] … sollte man schon kennen - UND KENNT MAN AUCH, da diese Stücke ständig in Kinofilmen, Werbung etc. auftauchen.

Was stellst Du Dir denn bitte vor? Daß man Lebensläufe und detaillierte Analysen der Werke hinschmettern kann?

Latein – kann weg. 2. Fremdsprache – kann
weg (oder ich habe dich falsch verstanden).

Ja, natürlich hast Du mich falsch verstanden - obwohl es mehrmals deutlich dastand - aber Lesen gehört nicht zu Deiner Stärke; das beweist Du uns immer wieder.

Ich sagte Latein ins Studium verlagern (von mir aus auch als AG während der Oberstufe, wie von Dir genannt) und Fremdsprache 2 strikt erst mit der siebenten Klasse.

Zwar bin ich eigentlich für möglichst viele Sprachen möglichst früh, doch das gegenwärtige System und der ganze Bildungszustand geben das nicht her.

Du zimmerst doch auch hier deine Sammlung von in deinen Augen
relevanten Fächern zusammen und meinst, das letzte Wissen in
dieser Sache zu besitzen.

Aber im Ggs. zu Dir kann ich es wunderbar mit trefflichem Hintergrund, Fakten und logischen Zusammenhängen begründen, ganz im Gegensatz zu Dir.

Natürlich sind sozusagen Postulate wie „der moderne Mensch muß möglichst hoch gebildet sein [bezüglich Allgemeinbildung]“ angreifen.
Doch führt eine Entgegnung ins Leere, denn man kann sich ruhig fragen, wo man heutzutage ohne Bildung wäre, was ein ungebildetes Volk bedeutet (Staatsform, Gesellschaftssystem) und wohin Unbildung führt.
Greifst Du also solche Postulate an, verlierst Du dennoch wegen der Gegenfrage.
Es sei Dir natürlich gestattet (und es ist auch recht so), daß Du Deine andere Meinung pflegst, nur hängt die dann irgendwo im Raum.
Meinung ist kein Freibrief für beliebige Ansichten und kein Synonym für Standpunkt.

Vertrete ich hier
vielleicht die Position, daß die Schüler von heute alle zu
viel können?

Es wird Dich überraschen: Anscheinend schon - denn Du willst den letzten Rest an Kultur aus dem Unterricht werfen, was in dem Falle auch Fächer betrifft, die dringend notwendig sind (wie Kunst).
Extra noch einmal explizit für Dich:

Kunst ist ein eher praktisches Fach in der Mittelstufe. Es vermittelt räumliche Vorstellung, Möglichkeiten diese auch VERSTÄNDLICH zu visualisieren, fördert Kreativität und „handwerkliches Geschick“ im Sinen von motorischer Figngerfertigkeit.
Es ist mit „Werken“ zu vergleichen („Werkunterricht“).

die sich MIT GROSSER
WAHRSCHEINLICHKEIT im späteren Leben als wichtiger
herausstellen als andere.

Und hier stolperst Du. Du kannst nicht einmal diese Wahrscheinlichkeit angeben. Spätestens das Beispiel von meiner Bekannten mit der Bewerbung als Wirtschaftsassi hätte Dich aufhorchen lassen müssen.
Die Chefs sind nich auf den Kopf gefallen und angesichts der Unberechenbarkeit von Vorstellungsgesprächen gilt mehr als je zuvor: Man kann nie genug wissen.

Deine Annahme erweist sich schon bei erster Überlegung als falsch. Beispiele brachte ich genug: Unbesetztheit von um die 15% der Lehrstellen jedes Jahr, durchschnittliche Arbeitsdauer im gelernten Urberuf (erster Beruf) 15 … 20 Jahre.

Hier versagt Dein Wahrscheinlichkeitsansatz, da die Arbeitswelt gegenwärtig sich so drastisch wandelt, daß Du mit Deinem Ansatz nicht weiterkommst - oder ihn jedes Jahre korrigieren mußt.

Wie ich Lidscha, die du ja hier als dir geneigte
Diskussionskollegin mit ins Feld führst, geantwortet habe,
habe ich überhaupt nichts gegen Fächer wie Philosophie, Musik,
Kunst und dergleichen. Aber diese gehören für mich eben nicht
zum relevanten Grundstock der Allgemeinbildung,

Das habe ich auch nicht gesagt. Das ist ja Dein Problem: Wo es nur geht pauschalisierst Du Aussagen, ohne darauf zu achten, daß der Sinn erhalten bleibt. Wenn Du das nicht kannst, mußt Du eben ganz exakt Tippeltappeltour zitieren - ich und Lidscha sprachen von *schmalen Auszügen* aus den genannten Fächern.

Außerdem „führe“ ich sie nicht „ins Feld“, sondern es ist offenkundig, daß wir in vielen Punkten übereinstimmen. Querverweise nennt man das.

Was beinhaltet denn in deinen Augen Allgemeinbildung alles?

Grundlagenwissen und Überblick von klassischen Phasen in
Kunst, Musik. Weiterhin minimale Geographiekenntnisse. Überblick über Geopolitik (wandelt sich ständig). Wissen in Geschichte (bei uns natürlich speziell die lange deutsche Geschichte), Literatur. Das Kennen „der Großen“ (siehe Ethik, Philosophie, etc.).

Dazu kommt noch der Teil an Allgemeinbildung, den man im Leben einfach mitbekommt und der hängenbleibt. Oder hast Du etwa noch nei gehört, welche Naturressource in „Festmetern“ angegeben wird? (nur ein Beispiel, also nicht daß Du Dich wieder aufhängst daran).

Meine Definition, die ich dir hier mehr oder weniger implizit
gegeben habe, mag sehr stark praktisch orientiert sein und auf
Dinge wie Studium, Beruf etc. ausgerichtet seinb, aber es ist
wenigstens mal ein definiertes Modell und nicht irgendeine
diffuse Wolke, die irgendwie schon immer da war und deren
Sinnhaftigkeit nie hinterfragt wird.

Damit führst Du Dich selbst ad absurdum. Allgemeinbildung kann nicht praktisch zugeschnitten sein, denn Kultur (als Fundament davon) ist nichts praktisch Anwendbares in dem Sinne.
Dann doch lieber die vermeintlich (!) diffuse Leute, die zeigt, daß man nicht wie der letzte Trottel durchs Leben gegangen ist und einen als wenigstens etwas „belesen“ zeigt.

Genau hier ist auch der Knackpunkt: Wenn man sich umhört, fragen immer mehr Perser und Chefs bei Jugendlichen nach allgemeinbildenden Dingen.
Solche Leute sind oft auch nicht gerade die dümmsten; das streut natürlich alles je nach Betriebsgröße, Branche, Umfeld etc…
Aber wir beziehen uns stillschweigend auch immer mit auf Gymnasiasten, für die dementsprechend auch höhere Arbeiten in Frage kommen.

Nett, daß du mir da einen Ball zuspielst: DIESE Magazine
leisten folgendes: a) sie vermitteln hochspekulative
Wissenschaft als völlig unstrittige Wahrheiten und damit ein
völlig falsches Bild weder von der wissenschafdtlichen
Vorgehensweise noch vom wissenschaftlich „etablierten“
Weltbild von heute.

Das ist ein viel gebrachter Kritikpunkt, der aber natürlich nur von den Experten ins Feld geführt wird - und auch von denen relativiert.
Denn diese Experten wissen genau (im Ggs. zu Dir): Das Wissen explodiert immer mehr. Man muß motivieren und neugierig machen, um Nachwuchs zu garantieren. Gleiches gilt für das finden von Investoren.
Die Experten wissen auch: Der Stoff ist oft genug so hochkompliziert, daß es gar nicht anders als mit Vereinfachung geht.

Einstein selbst hat unzählige Beispiele für den „Normalsterblichen“ ersonnen, die weitab seiner eigenen wissenschaftlichen Exaktheit sind.

Du siehst also: Dein Einwand ist kein Argument, sondern die Vereinfachung und Abstraktion ist eine Notwendigkeit.

Bei seriösen Magazinen wird übrigens immer dazu gesagt, was jetzt Spekulation ist (also nicht mehr falsifiziert werden kann) und was als erwiesen/nicht erwiesen werden kann.

Bei Quarks & Co. beispielsweise ist sogar der Moderator diplomierter Physiker himself und drückt sich verbal immer gewählt aus, um den Seiltanz gut hinzubekommen.

Anstatt also blind darauf zu schimpfen, solltest Du die Relationen beachtet.

Was Quark & Co. mit Allgemeinbildung zu tun hat, ist mir
schleierhaft. Lernt man dort vielleicht
Wahrscheinlichkeitsrechnung? DAS ist Allgemeinbildung.
Aber nicht Stringtheorie, die darüberhinaus auf eine Art und Weise
vermittwelt wird, daß man diese Sendungen nur als
Verblödungssendungen bezeichnen kann.

Siehe oben. Du unterstellst der Sendung andere Ansprüche, als sie selbst an sich hat.

DArüber hinaus entlarvt Dich schon die Frage „was das mit Allgemeinbildung“ zu tun hat.
Schonmal mitbekommen, wie rasant sich Wissen entwickelt momentan?
Die Physiklehrer kommen kaum noch einerseits mit der Neugier der Schüler hinterher, andererseits mit der Unmotiviertheit und dem Desinteresse vieler.
Es ist also ein allgemeines Interesse, wenigstens halbwegs dem physikalischen Fortschritt auf dem Fuße zu folgen.

Du legst Dich hier implizit sogar mit Goethe und anderen an beim Zweifel an der Frage „Was die Welt im innersten zusammenhält“.

Du reduzierst alles auf Deine öknomisierten Ansichten bezüglich Praxisrelevanz etc…

Würde man in der Forschung bspw. nach Deinen Kriterien vorgehen, gäbe es bald keine Grundlagenforschung mehr, denn es muß ja alles zuerst eine praktisch greifbare Relevanz haben. Das ist bei einem Großteil der Forschung gar nicht gegeben: Dort hat man höchstens positive Aussichten und selten eine in Zahlen faßbare Erfolgsgarantie, oder kann Aussagen treffen, was das nun konkret bringen wird.

Das einzige Positive, daß man diesen Sendungen möglicherweise
entnehmen kann ist, daß Schüler sich dadurch zu einem sagen
wir mal Physikstudium hinreißen lassen. Aber diese Schüler
werden dann später nur enttäuscht sein, daß richtihge
Wissenschaft nicht viel mit dem gemein hat, was in diesen
populären Abhandlungen suggeriert wird. Und nicht wenige
knicken es dann wieder.

Vermutungen, alles Vermutungen - und auch noch gewagt.

Den von Dir gezeichneten Werdegang gibt es gar nicht, von wegen
„Ach, jetzt studier ich wegen Quarks & Co. Phyisk“ und dann plötzlich nach der Einführungsveranstaltung „Huch, was ist das?“.

Ich unterstelle den Schülern immer noch soviel Grips, daß sie sich ausreichend und exakt genug informieren und wissen, was auf sie zu kommt.

Darüber hinaus gibt es in jedem Beruf Routine. Ein Ingenieur ist auch nicht der „Große Schöpfer“, der nun jeden Tag revolutionärste Technologien erfindet - das wird Dir auch nie eine Uni oder dergleichen versprechen.
Man verschweigt nur immer die Hürden in einem Fach …

Wenn Bedarf an naturwissenschaftlicher Allgemeinbildung
vorhanden sein sollte, dann gehört diese Ausbildung in die
Schule, und zwar in Form eines weiter in den Vordergrund
gerückten naturwissenschaftlichen und mathematischen
Unterricht.

Welch Erkenntnis! Daß Du doch noch darauf kommst. Vielleicht denkst Du auch einmal nach, daß ich nicht gesagt habe, eine riesige Masse an Sendungen wie „Quarks & Co.“ sei NOTWENDIG - ich sagte - hier habe sich eine Marktlücke aufgetan, eben weil es anscheinend in der Schule nicht abgedeckt ist.

Darüber hinaus sind aber viele Menschen auch nicht mehr in der Schule und wollen die nächsten 30 Jahre im großen Wandel auch nicht ganz untergehen, was gewisse Erkenntnisse betrifft.

Irgendwie denkst Du nicht einen Gedanken einmal zuende, den Du von Dir gibst.

Ach, und mit Zyklonentstehung dann nicht oder wie?

Ich sag es ja, LERN LESEN! Ich sprach nie von „Zyklonenentstehung“.
Ich wiederhole mich: Wenn Du Sachen nicht umformulieren kannst, ohne daß sie richtig bleiben, laß es einfach.

Ich sprach nur davon, was ein Zyklon ist. Ich habe nicht nach de, Vektordifferentialgleichungssystem eines Zyklons gefragt und was daraus folgt, wenn man die Lösungsmenge dazu bestimmt.

Bitte ich sag’s noch mal: es geht mir doch hier nicht um
Assemblerprogrammierung (übrigens gibt es Schüler, die diese
beherrschen, gab es schon immer, auch wenn du dir das nicht
vorstellen kannst).

Das Letztere ist Deine typische Art etwas zu unterstellen, wenn Du nicht sachlich bleiben kannst.

Wir sprechen hier nicht von Schülern, die irgendwas können, sondern im Prinzip um Fächeru nd Stoffvermittlung.
Sicher kann man Assembler auch als geneigter Schüler entsprechend anwenden. Dennoch ist das auch nur eine stark eindimensionale Anwendung - der Schüler weis im allgemeinen nicht, woher das alles kommt, warum man das machen darf, und was in anspruchsvollen Situationen zu geschehen hat. Es ist zumeist spezialisierte Reproduktion, aber eben Reproduktion - ähnlich mit den Bastlern in der Elektronik.
So ziemlich alle Bastler bei uns haben im ET-Studium dann arge Probleme, wenn es ans wirkliche mathematische und physikalische Verständnis geht, weil sich ihr Schaltungsverständnis und die Kreativität darin eben nur eingeschliffen hat in „Kindestagen“.

Dein Beispiel war deswegen zurecht als verfehlt eingestuft worden.

Eine 2. Fremdsprache ab der 7. gehört da wohl nicht dazu.

Wie gesagt, lesen lernen. Die Bemerkung ist von vorne bis hinten pures Geschwafel, weil Du es weder richtig verstanden hast und dann auch noch mit diesen falschen Mutmaßungen und Unterstellungen auf einen loszugehen versuchst. Geh noch ein Bier trinken (am Stammtisch).

Wie machst du das?

Eine bezeichnende Frage - bist Du überhaupt so im Bilde, was „da draußen“ abgeht?
Wohl nicht; nimm Dir die letzten 100 Jahre, nimm Dir die letzten 20 Jahre und die Tendenzen und Fakten von heute - extrapoliere das.
Rechne ein, wie sich die geopolitische Lage entwickeln wird - hach, da müßtest Du natürlich auf dem Laufenden sein.
Dann schnitz Dir eine eigenen Waffe, wie sich die Arbeitswelt verschieben wird.
Du ignorierst konsequent Fakten wie „Halbwertszeit des erlernten Erstberufes im Schnitt 15 … 20 Jahre“. Wie oft soll ich das noch schreiben, damit Du es endlich begreifst?
Das ist zum Beispiel ein gewaltiger Punkt, der da auf einen zurollt, was Qualifikation, Wissen und Bildung angeht.

Aber schön, daß Du sonst so wissend erscheinen möchtest und Dich beim Offenkundigen möglichst blöd anstellst, damit Dir andere Leute das Denken abnehmen oder Dir Erkenntnis verschaffen.

Na, da nimmt doch wohl jeder offensichtlich etwas anderes vom
Kunstunterricht mit. Vielleicht ist in Sachsen da alles etwas
besser als im Rest Deutschlands.

Das hat damit gar nichts zu tun. Das, wovon ich bspw. im Kunstunterricht spreche, ist implizit in dem Fach mit drin, aber eben konzentrierter und intensiver als sonst in der ganzen Schulkarriere.

Daß man sich in der Oberstufe eher mit Theorie beschäftigt, ist selbstredend - Du willst aber Kunst generell streichen oder sonst wohin in die Irrelevanz verbannen, Kunst hat man aber ab Klasse 1, und Kunst besteht nunmal mehrheitlich aus handwerklichen Aspekten (betrachtet über die ganze Schulzeit).

Meine Aussagen beziehen sich doch nicht auf den konkreten Kunstunterricht an sächsischen Schulen.

Ich kann zwischen dem tatsächlich praktizierten BK-Unterricht
und dem, was du forderst, nicht unbedingt einen Zusammenhang
erkennen. Vielleicht liegt’s an mir, vielleicht liegt’s aber
auch am Lehrplan?

Das fordere ich nicht - das bringt das Fach mit sich.
Ich sehe schon, Du KANNST es einfach nicht verstehen. Mehr als Reden wie ein Buch kann ich nicht.
Wenn Dir der Zusammenhang zu gewissen darstellerischen, geometrischen, räumlichen, kreativen und handwerklichen Tätigkeiten nicht klar ist, kann Dir nur noch Gott helfen. Hier geht es um implizite motorisch-visuelle Schulung über Jahre hinweg.
Dein praktisch-ökonomisierter Tunnelblick hindert Dich sogar daran, das Offensichtlich in einem Fach wahrzunehmen.

Anscheinend muß Dich Dein Kunstunterricht traumatisiert haben, daß Du das als Unsinn abtust.

So ein wirres Zeug. Alles was ich einfordere, ist eine
Klarlegung von „Allgemeinbildung“.

Komisch, daß sich das am Wegstreichen genau der Fächer manifestiert, die Fähigkeiten für die Kinder vermitteln, die nirgends explizit erwähnt werden, weil sie als gegeben angesehen werden.

Schön, ich habe eine
aufgrund von mir gegebenen Kriterien mal ein Unterscheidung in
essentiell und fakultativ („Sahnehäubchen“).

Und diese Kriterien sind eben schon an sich fatal und mehr als streitbar. Des weiteren stolperst Du zum wiederholten Male daran, daß sich Bildung eben nicht in essentiell und fakultativ trennen läßt, wenn es um grundlegende (auch kulturelle) Kenntnisse geht.
Es heißt nicht „praktisch orientierte Bildung“ - sondern „ALLGEMEINbildung“, auch wenn Dir das noch und nöcher zu unscharf sein mag.

Alles was von dir bislang kam, ist eine Einteilung ohne
Begründung.

Wie gesagt, Geschwafel. Fakten kamen eine Reihe, Begründung schon fast zuviel des Guten. Wenn Du es einfach nicht begreifen kannst, laß es doch einfach und lebe ruhig bis ans Ende Deiner Arbeitskraft und damit bis ans Ende Deiner Bedeutung für die Wirtschaft.

Zyklone sind wichtig,

Wie herrlich Du immer wieder wie ein Kleinkind auf solchen schon x-mal geklärten und mehr als erläuterten Sachen herumhackst - köstlich und soooo toll polemisch …

„Ich liebe es“ heißt es in einer Werbung dazu…

Assemblerprogrammierung nicht.

Unwahr. Erneut fällst Du Deinen hochgradig mangelhaften Fertigkeiten im Erörtern und Diskutieren zum Opfer. Wie gesagt: Wenn Du Aussagen nicht umformulieren kannst, ohne daß sie richtig bleiben, laß es.

Musik und Kunst sind wichtig, Latein nicht.

Unwahr. Überblickswissen aus Musik ist wichtig, Kunst ist ein wichtiges Fach für motorische und visuelle Schulung (es läuft aber eben hinter den Kulissen ab).

Ich sagte auch nicht, Latein sei unwichtig. Ganz im Gegenteil.

Langsam glaube ich, Du brauchst wirklich einen Volkshochschulkurs „Lesen und Texte erörtern“. Du verdrehst einem echt die Aussagen bis ins Gegenteil.

2. Fremdsprache auch nicht.

Ja,ja ist gut - das bunte Auto mit den viereckigen Rädern kommt gleich. Entschuldigung, auch diesen Spott hast Du Dir wieder redlich verdient.

Ich muß dich enttäuschen: deine Ironie habe ich verstanden.

Ganz bestimmt nicht, sonst wüßtest Du, worauf das abzielen sollte.

In Sachen Polemik und unschlicher
Unterstellung bist du nun wirklich kein Kind von Traurigkeit.

Guter Versuch, weil ich Dir das bei fast jeder Deiner Kommentare mühelos unterstellen kann und konnte, kommt jetzt der Gegenangriff .

Merke Dir bei 8schrifltichen) Diskussionen eines: Halte Dich
von Unterstellungen, Mutmaßungen, Implikationen fern. Du hast
in diesem Abschnitt nichts anderes getan, als GESCHWAFELT wie
am Stammtisch, ohne Dich auf Fakten oder zumindest Logik zu
beschränken.

Das merke dir mal lieber selber, bevor du mir knallharten
Brutalökonomismus vorwirfst.

Nö, das war bewußt und fundierte Ableitungen aus dem, was Du an mehreren Stellen explizit von Dir gegeben hast.

Dein Problem damit ist nur, daß Du gar nicht bemerkst, daß Du eben genau diese Sichtweise vertrittst. Man muß kein T-Shirt mit „Ich bin in Hinsicht Bildung ein Kind des Ultrawirtschaftsliberalismus“ anhaben, um eine solche Haltung zu vertreten.
Streichung der Kulturfächer und Ausrichtung auf pseudorealistische „praktisch relevante Dinge“ ist genau das: Die Öknomisierung der Bildungsinhalte.

daß an Unfreundlichkeit,
Verständnislosigkeit und zynischer Rechthaberei nicht zu
überbieten war.

[Ironie] Natürlich, besonders weil Du auch nachgewiesen hast, daß Du zu einer solchen sprachlichen Einschätzung fähig bist.

Verständnislosigkeit ja - muß man Verständnis für ihren Kommentar haben? Mitnichten. Was ist denn das für eine Argumentation? Ich habe ja eben so geschrieben, weil es völlig am Kern der Dinge vorbeiging und einer ihrer zyklischen vierteljährlichen „Ach, wir armen Schüler von heute“-Kommentare gewesen ist.

Die humanistische Ausbildung in Gymnasien spiegelt nicht
annähernd das humanistische Bildungsideal des Zeitgeists
wieder. Wie ich schon erwähnt habe (und von dir vermutlich
geflissentlich überlesen wurde) gilt es heute wie seit jeher
als schick, sich in allerlei geisteswissenschaftlichen oder
künstlerischen Dingen auszukennen, aber in Mathe eine Null.

Das ist nur die halbe Wahrheit, da auch der erste Teil nicht stimmt.
Empirisch richtig wiedergegeben heißt es: Man findet einen immer größer werdenden Teil Menschen, die sich dafür Rühmen relativ ungebildet zu sein.
Es wäre etwas ganz Neues, wenn humanistische oder kulturelle Bildung hoch im Kurs stände im Moment.

Mit Deiner Fehlinterpretation hat das aber nichts zu tun.
Du hast mir etwas unterstellt, weil Du ungenau gelesen hast (im besten Falle) oder es nicht zu begreifen vermagst (schlimmster Fall).

Es war nichts anderes, als eine Richtigstellung meinerseits.

Selbst in den von dir favorisierten Fächern wie Geographie
dominiert der wissenschaftliche oder besser: theoretische
Ansatz im Schulunterricht noch deutlich und hat nichts mit der
Bedeutung von „Geographie“, wie man ihn im Alltag, versteht zu
tun.

Das mußt Du erst beweisen, denn das ist eine unglaublich scharfe Bemerkung. Mein Geographieunterricht sah so aus: Allgemeine Weltkunde (Kontinente; Flüsse; Hauptstädte; Länder; Regionen; Bodenschätze), politische Weltkunde (Gesellschaftssysteme; politische Situationen, die mit geographischen Gegenbenheiten verflochten sind; Wirtschaftssysteme), Klimotologie (Klimazonen; spezielle Klimaphänomene, spezielle Klimagebiete, Wechselspiel Wirschaft-Klima; Auswertung von Wetterdiagrammen), Meterologie (Interpretieren der Wetterkarte; Isobaren und Druckbewegungen der Luft; Witterung, Witterungsphänomene; Wirbelstürme, Superzellen; Wetterkatastrophen; historische Wetterkatastrophen und ihre Folgen; Aufbau der Athmosphäre; Funktion der Atmosphäre), Solarsystem und Sonne (Aufbau, Einfluß und Bedeutung der Sonne auf das Weltklima; Einflüsse auf die Atmosphäre; Einfluß des Mondes und Gezeiten), Kontinentalbewegungen (Plattentektonik, Vulkanismus, Erdbeben, gefährdete Gebiete in der Welt; Tsunamis; ausgewählte historische Katastrophen wie der Krakatoa-Ausbruch), Wirtschaftsgeographie (Bedeutung des Regenwaldes und dessen Vernichtung; Bedeutung der Taiga und deren Vernichtung; Zusammenhänge und Wechselspiele von Politik, Gesellschaft, Bodenschätzen, Klimazonen und Wirtschaftssystemen), Grundlagen der Weltwirtschaft und der Entwicklungsländer/ 3. Welt; Geologie (Erd- und Gesteinsschichten; Wasserkreislauf; Trinkwassergewinnung und Bedeutung des Trinkwassers). Mehr fällt mir spontan nicht mehr ein.

Wohlbemerkt zog sich das Genannte von Klasse 5 bis Klasse 10 in der Realschule, da es an meinem Gymnasium später kein Geographie mehr gegeben hat (es war gar nicht erst vorgesehen in diesem Typ eines Gymnasiums (sonst wäre man über 35/38 Wochenstunden gekommen, Lehrer hätte es sowieso nicht gegeben).

Vor allem das erste, also die „echte“ Geographie (wo was ist) nahm immer einen ordentlichen Raum in den fünf Schuljahren ein.

Was Lidscha sagt, verstehe ich sehr gut.

Das wäre etwas ganz Neues.

Sie drückt sich aber
auch etwas anders aus als du, nicht ganz so prahlerisch.

Lol, nun geht es aber nach gaaaaaaaaaaaaaaanz hinten in der Schublade „Polemik und anderer Blödsinn“.

Wie gesagt, Sachlichkeit und Stringenz sind Deine Stärken [irony off]

Im übrigen: brauchst du jetzt argumentative Verstärkung, oder
wieso führst du sie jetzt wiederholt ins Feld?

Ich hatte Dir das schon erklärt: Wir sind hier erstens nicht im Krieg und zweitens vollziehe ich Querverweise, weil wir weitreichend kompatible oder übereinstimmende Ansichten haben.

Du kannst Deinen merkwürdigen Zuckungen zur blanken Provokation ohne Gehalt nicht widerstehen, oder?

Wie oft trifft sich denn dein Stammtisch?

Siehe oben. Leute Deines Schlages lassen sich davon reizen, ich nicht.

Ja nun, und wie’s deiner Freundin ergeht ist hier im Forum –
mit Verlaub – ebenso irrelevant.

Das bildest Du Dir ein, richtig. Du erkennst einfach nur keine Fallbeispiele, selbst wenn sie Dir ins Gesicht springen. Stattdessen hackst Du sofort auf allem herum - es kann ja nur falsch sein, wenn es Deinen „Thesen“ massiv widerspricht.

Nach der
Anfangssequenz der kleinen Nachtmusik hat mich noch niemand
gefragt.

Das sollte Dir zu denken geben, daß sich die Zeiten ändern.
Bekannten aus der Schule rennt das Arbeitsamt inzwischen mit Persern die Tür ein, oder Krankenkassen mit ihren Leuten, die Vorstellungsgesprächssituationen spielen. Die Tendenz ist eindeutig da, teilweise völlig allgemeine Gespräche zu führen. Fachbezug viel weniger, als die Jugendlichen das erwarten würden - das ist übrigens auch die Tendenz, die ich in meinen Vorstellungsgesprächen (auch international) habe.

Es wird dich vielleicht überraschen, daß ich sie dennoch
hingekriegt hätte.

Umso mehr führst Du Deine Argumentation vor die Hunde. Wenn Du es kennst, sollte Dir die Einsicht nicht schwer fallen, daß man sowas schon kennen kann, auch wenn man (wie ich bspw.) nicht im entferntesten Fan von klassischer Musik ist.

In dem konkreten Beispiel muß sie sich sogar völlige Blindheit vorwerfen lassen, denn es ist MOZARTJAHR - man muß schon sehr unbedarft durch die Gegend gelaufen sein, um das übersehen zu haben.
In etwa so, als hätte man 2005 nicht mitbekommen, daß SCHILLERJAHR und EINSTEINJAHR gewesen ist.

Es geht hier ja nicht um irgendwelche Leute der Marke Hinz und Kunz, sondern auch um Leute, die den Ruf Deutschlands prägen und international bekannt sind.

Nö, mich interessiert bloß deine Beispielstory nicht. Ob sie
stimmt oder nicht, kann ich doch sowieso nicht nachweisen. So,
wie du sie erzählt hast, ist sie eben unglaubwürdig, ganz
einfach.

Klar, es sind immer die anderen, und wenn etwas konträr läuft, ist erst einmal alles eine Lüge.

Du wirst immer weiser, paß nur auf, daß Dir nicht gleich ein langer weißer Bart wächst und man Dich mit Nathan oder Gott anspricht.

Dann sag doch nicht: „gehört einfach dazu“! Zu was denn? Zum
Idealmenschen an sich?

Zu dem, was ein Mensch von heute können sollte. Da muß man kein Menschheitsideal hinzuziehen. Im Jahre 2006 „darf“ man als 16jähriger bspw. so skizzieren können, daß es nicht wie von einem Zweijährigen sein könnte

und in welcher
Prioritätenfolge: soll das Gymnasium zum Studium
qualifizieren? Oder allgemeinqualifizieren zur
Berufsausbildung?

Erstens und zweitens in hohem Maße zu gleichen Teilen, drittens untergeordnet.

Ganz klar.

Oder zum Idealmenschen ausbilden, der aber
nirgends definiert wird? Oder die Persönlichkeitsbildung,
Ethik, Moral, Erziehung in den Vordergrund rücken, weil viele
Elternhäuser in dieser Richtung versagen?

Das sind Dinge, die in zweiter Näherung kommen. Man kann nicht alles auf einmal haben. Das Genannte könnte aber sehr wohl ziemlich gleichmächtig nebeneinander existieren. Schule ist eigentlich eine ganzheitliche Einrichtung, sowohl Bildungsstätte als auch Erziehungsstätte.

Das ist nur momentan überhaupt nicht nicht gegeben. Die Schule als Erziehungsanstalt? - Ein nicht unbeachtlicher Teil der Eltern schreckt auf.

Jetzt erzähl mir mal was. Ich möchte mal sagen: von 100
Studenten arbeiten 5 später in einem Beruf, der primär etwas
mit ihrem Studium zu tun hat.

Woher hast Du denn diese Zahl und diese Erfahrung?
Vor allem unterscheidet sie nicht zwischen den relativ eingegrenzten Bereichen (Mathe, Physik, ET, Chemie, IngWiss allg.) und meinetwegen Geisteswisseschaften.

Des weiteren stolperst Du beim Ansatz: Das Studium ist KEIN allgemeinbildender Abschluß; das Studium ist die pure Spezialisierung und hier gar nicht Gegenstand der Erörterungen (weil völlig abseits davon).

Eigentor.

Der höchste allgemeinbildende Abschluß ist die Allgemeine Hochschulreife - danach kommt nur noch Spezialisierung.

Nein, aber du nach eigenem Bekunden (s.o.).

Nein, das war sehr schlechte Formulierung - ich hätte es intelligenter hinschreiben müssen. Konnte ja keiner ahnen (womit wir beim Thema wären lol), daß Du noch solches Zeug bringst…

Dann laß dich doch endlich mal dazu herab, eine Definition von
den Begriffen „Allgemeinbildung“, „humanistische Ausbildung“
zu geben! In dem Krawallposting an Regina sprachst du von
„humanistischer Glocke“ und hast das direkt auf den von ihr
beschriebenen Lateinunterricht bezogen.

Japp, Schulen (besser: Kultusminister) argumentieren oft damit, Latein sei essentiell und ein Grundpfeiler der humanistischen Bildung. Daher müsse es unumstößlich im Anbgebot der Schulen bleiben.
Das wirkt zwanghaft, weil es impliziert, daß mit Latein alles steht und fällt und Humanismus auf Latein reduziert wird. Das ist offenkundiger Blödsinn.

Und ich kann keine Definition von Allgemeinbildung geben; man kann aber genügend Gebiete umreißen. Diese Gebiete sollten so aussehen, daß man nicht fernab der aktuellen Erkenntnis der Wissenschaft vor sich hindümpelt. Dort sind wir also wieder einerseits beim Interesse an den Natur- und Technikwissenschafte, andererseits gehört eben auch Geschichte, Kulturgeschichte und zeitgenössisches Geschehen etc. dazu: große Eckpfeiler in Literatur, Musik, Kunst, Geo, Ethik, Politik, Geschichte als Fach itself.
Schärfer geht es nicht, denn sonst rutscht man in Deine Sphären ab.

Es ist selbstverständlich klar, daß schon die genannten Inhalte etwas streuen können (lehrerbedingt) und und und. Es geht aber um die generelle Orientierung. Ich sagte auch, daß der Unterricht heute (Danke gewisser Geschehnisse um 1970 herum in den Alten Ländern) vor Verwissenschaftlichung nur so strotzt und etwas weniger scharf in der Theorie und mehr in der überblicksmäßigen Breite gehandhabt werden müsse.

Es geht aber nicht soweit, ganze Fächergruppen wegzustreichen, wie Du das möchtest.

Kinder sind wißbegierig? Gibt’s doch nicht! Also, ich erzähl
meinen Töchtern den ganzen Tag nur was von Geld, von den
Prioritäten im Leben, von Renditemaximierung und
Investitionssicherheit und so. Was sind denn deine Erfahrungen
mit Kindern?

Es ist fast hoffnungslos - habe ich davon gesprochen, oberlehrerhaft zu monologisieren? Wie gesagt (zum hundertsten Male): Wenn Du eine Aussage nicht umformulieren kannst, so daß sie richtig bleibt, laß es.

Und deine Argumentation basiert auf einem Gedankengebäude, daß
aus keiner Erfahrung entsprossen ist, sondern durch Nachdenken
auf der grünen Wiese. Aber bitte: ich fordere wiederholt von
dir ein, mal zu begründen, wie du zu der von dir vorgenommenen
Bewertung einzelner Fächer und Kenntnisse kommst.

Zu ersterem Jein. Das Gedankengebäude ist sehr wohl deutlich idealistisch angehaucht. Idealismus hat aber auch die Eigenschaft sehr praxisrelevant zu sein, was gewisse Veränderungen anbetrifft. So liegt es hier: Die Idee, musische Fächer und auch anderes wegzustreichen, ist nicht neu und auch nicht von Dir.

Du siehst nur einfach nicht ein, daß mit dem Idealismus alles steht und fällt. Wenn mir selbst die Kulturgeschichte Deutschlands egal ist, ist es natürlich logisch, daß ich dann kein Interesse an Kulturfächern habe - so der logische Tenor.

Ohne die „grüne Wiese“ geht es hinten und vorne nicht - schon weil Dir eindeutig das Regulativ fehlt, wie man sieht. Deiner Argumentation fehlt die „grüne Wiese“ und untergräbt damit automatisch die Notwendigkeit von Bildung.

Ohne „grüne Wiese“ kann man auch gleich die Schule komplett abschaffen und jeder lernt nur noch in der Sparte, die ihn gerade interessiert und ausschließlich dafür, irgendwelche Arbeiten zu verrichten, die er gut findet. Rein praktisch orientiert - ohne höhere Dimension.

Daß ich natürlich auch genügend Einblicke in die Praxis habe und nicht auf meiner „grünen Wiese“ meinen Rationalismus pflege, steht auf einem anderen Blatt. Solche Anspielungen Deinerseits heben da gar nicht an.

Solange wir uns kennen, sagst du solche Dinge zur mir. Zum
Glück erweist du dich als Mensch, der zu differenzierter
Äußerung fähig ist.

Jetzt wird es abstrus. Ich muß hier auf Grund Deiner Verständnisschwierigkeiten halbe Aufsätze verfassen, weil Du hier Dinge kreuz und quer und hoch und runter mischst, wirfst, knetest, daß einem Hören und Sehen vergeht und kommst einem dann mit diesem Anflug von Ironie - und auch noch deswegen, weil ich das nun mehrmals an passender Stelle von mir gab?

Ich glaube, ich unterlasse weiter Kommentare mit Dir zu dem Thema.
Es führt angesichts Deiner „Argumente“ absehbar zu gar nichts.
MAn redet nur wie ein Buch, und ist mehr damit beschäftigt, Deine Umformulierungen zu korrigieren, die an den Baum gegangen sind.

Da rede ich lieber mit Lidscha weiter .

MfG

[CandIng_56ac2d]

Nebenbei: interessant, daß
er lt. dir Mathe-Lehrer ist. Hoffentlich hat er vor der Klasse
nicht die gleichen egomanischen Ausbrüche, oder es dient der
Kompensation, wer weiß?

Ich weiß nicht, ob ich jetzt heulen oder lachen soll.

Ich bin ganz bestimmt vieles - aber kein Mathelehrer.
Und 2egomanisch" erkenne ich nicht, außer, daß ich Dir mit einer gehörigen Portion Überlegung und Selbstbewußtsein gesagt habe, daß Du auf einen sehr einseitigen und falschen Weg abrutschst. Eine rein praktische Orientierung der Ziele einer allgemeinbildenden Schule ist völlig verfehlt.

„Ausbrüche“ sind es weiß Gott nicht. Aber manchmal neigt sich mein Kopf beim Schreiben eher zur Seite hin, wo das Teufelchen auf der Schulter sitzt. Das hat aber mehr damit zu tun, daß Du einerseits großartig auftrumpfen willst und andererseits scheinbar mit Absicht den unterbelichteten Bauerntrampel gibst. Anders sind manche Ergüsse und Mutmaßungen/Unterstellungen (vor allem Verdrehungen) nicht zu erklären.

MfG

[Oliver_T]

Auf ein Neues.

Eher auf ein letztes.

Paß auf: ob du mich für einen Brutalökonomisten hältst oder nicht, ist mir wurscht. Mir ist aber schon schleierhaft, warum du dich hier so auf mich einschießt. Wirf mir eben vor, ich würde dich nicht lesen oder nicht verstehen. Du selbst kriegst es ja auch nicht hin.

Du nimmst ein dämliches Geographiebeispiel daher, um die Wichtigkeit des Geographieunterrichts zu unterstreichen, den ich nie in Frage gestellt habe. Als ich sagte:

„Langsam langsam: Geographie, Musik: Allgemeinbildung? Ich bitte dich: wieviele Leute können denn Notenlesen? Singen? Kennen Komponisten aus irgendeiner Ära? Du kommst gut zurecht, ohne was von Allmenden oder Mäandern gehört zu haben. Sicher schöne Dinge, wen’s interessiert, aber Allgemeinbildung? Musikalisches Wissen ist das i-Tüpfelchen der humanistischen Bildung, wenn man von Leuten umgeben ist, die alle schon Latein können. Geographie ist wie Physik: es interessiert da draußen keinen. Geographie ist so uncool, daß nicht mal mehr mit dem Nichtwissen kokettiert werden kann.“

da kontrastierte ich die „uncoole“ Geographie mit der Coolness, wenn man mit dem Nichtverstehens der Matehmatik kokettieren kann. Du unterstellst mir jedoch, ich wolle Geographie abschaffen. Mangels Fähigkeit, Sarkasmus als solchen zu erkennen.

Meine Einwände zu Kunst und Musik lauten im Klartext: du kommst im Leben auch ohne klar. Wertfrei, oder? Du machst daraus: „Ich finde, beides gehört weg.“ Wertend also. Deine rhetorischen Angriffe gegen mich hören sich zwar gut an, fußen aber auf einer bewußten oder wegen Denkfaulheit unbewußten Fehlinterpretation.

Du wirfst hier einen Haufen Wissensfragmente in die Gegend:

Wieviele Beispiele gibst Du mir noch, daß Du einfach nicht
diskutieren kannst: Ethik bezog ich auf die gymnasiale
Oberstufe (mehrfach genannt), ich definierte (mehrfach) das
Abitur als vertiefte Allgemeinbildung. Und ich habe nicht
gesagt, Philosophie an sich ist Allgemeinbildung, sondern, daß
man dieses und jenes wenigstens grob einzuordnen weiß. Sei es
Literatur (Goethe, Schiller, Brecht, …) oder Philosophie
(Kant, Nietzsche, …).
Alleine diverse geflügelte Worte der heutigen Sprache stammen
von Nietzsche („Jenseits von Gut und Böse“, …).
Kunst: Picassos „Guernica“ sollte man schon erkennen, genauso
wie die „Mona Lisa“. Bei Musik sieht es ähnlich aus: Melodien
wie vom „Russischen Tanz“ [Tschaikowsky], „Tanz der
Zuckerfee“, [Tschaikowsky], „In der Höhle des Bergkönigs“
[Edvard Krieg], „Morgenstimmung“ [Edvard Krieg], „Der
Frühling“ [Vivaldi] … sollte man schon kennen - UND KENNT
MAN AUCH, da diese Stücke ständig in Kinofilmen, Werbung etc.
auftauchen.

und weiter:

Grundlagenwissen und Überblick von klassischen Phasen in
Kunst, Musik. Weiterhin minimale Geographiekenntnisse.
Überblick über Geopolitik (wandelt sich ständig). Wissen in
Geschichte (bei uns natürlich speziell die lange deutsche
Geschichte), Literatur. Das Kennen „der Großen“ (siehe Ethik,
Philosophie, etc.).

Schön, was du alles weißt. Echt viel. Alles in der Schule gelernt, oder? Nur interessehalber: wie soll denn deiner Meinung nach ein systematischer und didaktisch gut aufbereiteter Unterricht aussehen, der einen Schüler in 8 Jahren auf einen Level lupft, so daß dein exemplarisch herausgegriffenenes Wissen vorhanden ist? Melodien von Grieg (nicht Krieg) – schön. Unterricht ist doch kein Faktencrunching, auf deinen Lehrplanentwurf bin ich ja mal gespannt.

Was stellst Du Dir denn bitte vor? Daß man Lebensläufe und
detaillierte Analysen der Werke hinschmettern kann?

ja, und zwar exemplarisch für einen Komponisten oder einen Maler. Die detaillierte Betrachtung anhand eines Beispiels zu üben, heißt in der Lage zu sein, das gleiche für andere Vertreter der Epoche selbst zu können. Methodik lernen heißt da das Zauberwort, nicht wissen lernen, wer Peer Gynt komponiert hat.

Was du oben zum Allgemeinwissen gehörig betrachtest, kannst du doch beliebig erweitern! Soll das alles Platz in der Schule haben? Womit willst du eigentlich die Schule noch überfrachten? Meine Zielvorstellungen von einem Abitur sind klar: es soll dich befähigen, alles werden zu können was du willst. Deine Zielvorstellungen packen aber noch den ganzen Rest mit rein: Allgemeinbildung über alles was wichtig ist, und was wichtig ist, hast du persönlich definiert, im Rahmen eines Egozentrik-Anfalls. Schließlcih könntest du auch noch die ganze Moralentwicklung, Persönlichkeitsentwicklung voll weg aus dem privatleben in die Schule verlegen, dann ist die Schule schon das Leben selbst.

In deiner Selbstherrlichkeit lieferst du ein Weltbild des Allgemeinwissens, der humanistischen Bildung, das alles in der Schule gebildet werden soll, ab, ohne ein Durchführungskonzeot danebenzulegen. Du machst es dir einfach, meine Forderungen nach einer Zieldefinition der Schule und meine Ansichten hierzu als durchökonomisiert zu bezeichnen, während du in deinem Elfenbeinturm lebst und von oben herab ein idealisiertes Bild verschreibst, ohne anzugeben, wie der Weg dahin gehen soll.

Also versuche hier gar nicht, Deinen Schwarzen Peter auch noch
den anderen in die Schuhe zu schieben, weil Du einfach keinen
roten Faden in Dein Geschreibsel bekommst.

Du solltest nicht von dir auf andere schließen: mein roter Faden ist da. Wenn du dich von deiner Idealismusattacke erholt hast, kannst du ja mal versuchen, mir zu folgen. Vielleicht findest du dann selbst einen. Ich muß hier nicht alles widederholen, das eine oder andere hast du ja offensichtlich sogar kapiert: Latein in die Oberstufe, was für ein gemeinsamer Nenner.

Was du von meinen Äußerungen aber verschweigst, weil sie deiner Angriffslinie entgegenlaufen, waren: 1.) Die Einführung vcon Fakultativfächern, bei denen eine Benotung optional ist 2.) Sportunterricht von mir aus verpflichtend, aber grundsätzlich unbenotet 3.) Eine Abschaffung des dreigliedrigen Schulsystems und der unsäglichen Frühselektierung.

Für dich wahrscheinlich unwichtige Implementierungsdetails, hauptsache Allgemeinbildung ist drin. Ist drin: nämlich optional, und in einer frei zusammensetzbaren Selektion.

Latein – kann weg. 2. Fremdsprache – kann
weg (oder ich habe dich falsch verstanden).

Ja, natürlich hast Du mich falsch verstanden - obwohl es
mehrmals deutlich dastand - aber Lesen gehört nicht zu Deiner
Stärke; das beweist Du uns immer wieder.

Dein „geschenkt“ war mißverständlich.

Ich sagte Latein ins Studium verlagern (von mir aus auch als
AG während der Oberstufe, wie von Dir genannt) und
Fremdsprache 2 strikt erst mit der siebenten Klasse.

Zwar bin ich eigentlich für möglichst viele Sprachen möglichst

früh, doch das gegenwärtige System und der ganze
Bildungszustand geben das nicht her.

Und vielleicht auch die Zeit? Was spricht denn gegen a) erste Fremdsprache in der ersten, die zweite in der fünften Klasse? Bei angepaßtem Lehrmethodik, versteht sich?

Du zimmerst doch auch hier deine Sammlung von in deinen Augen
relevanten Fächern zusammen und meinst, das letzte Wissen in
dieser Sache zu besitzen.

Aber im Ggs. zu Dir kann ich es wunderbar mit trefflichem
Hintergrund, Fakten und logischen Zusammenhängen begründen,
ganz im Gegensatz zu Dir.

Dein Narzismus ist wahrlich grenzenlos. Du kriegst doch noch nicht einmal eine konsistente Argumentationsschiene zu dem bei mir unterstellten Brutalökonomismus hin.

Meinung ist kein Freibrief für beliebige Ansichten und kein
Synonym für Standpunkt.

Hübsch zitiert. Nur zur Abwechslung könntest du auch mal ein wenig Substanz absondern. Deine Stellungnahmen bestehen zu 4/5 aus Vorwürfe gegen mich. Von konstruktiver Kritik und konkreten Gegenvorschlägen nichts zu erkennen. Du weichst immer nur aus: ich übe Sytemkritik, gut. Mag sich nicht mit deiner Meinung decken, aber dann könntest du entweder überzeugend rüberkommen mit der Aussage, das System ist OK, das Problem ist der Schüler/der Mensch an sich/ die Eltern oder was weiß ich, oder aber du könntest sagen: es gibt kein Problem. Nur: über was diskutieren wir hier dann eigentlich? Habe ich jetzt in deinen Augen persönlich ein Problem, und das ist alles oder was?

Kunst ist ein eher praktisches Fach in der Mittelstufe. Es
vermittelt räumliche Vorstellung, Möglichkeiten diese auch
VERSTÄNDLICH zu visualisieren, fördert Kreativität und
„handwerkliches Geschick“ im Sinen von motorischer
Figngerfertigkeit.
Es ist mit „Werken“ zu vergleichen („Werkunterricht“).

Prima. Habe ich ja nichts dagegen. Da in meinen Augen aber inessentiell, muß hier keine Notengebung erfolgen. Darüber diskutiere ich ja: um ein von mir aus breiteres Angebot an Fakultativfächern, ohne gleichzeitige Erhöhung des Lerndrucks auf Schüler. Sieht dein Gedankengebäude auch sowas vor wie freiwilliges Lernen durch Interesseweckung?

Und hier stolperst Du. Du kannst nicht einmal diese
Wahrscheinlichkeit angeben. Spätestens das Beispiel von meiner
Bekannten mit der Bewerbung als Wirtschaftsassi hätte Dich
aufhorchen lassen müssen.

Weil ich das als repräsentativ hinzunehmen habe? Weil es sich ja immerhin um ein von DIR genanntes Beispiel gehandelt hat?

Die Chefs sind nich auf den Kopf gefallen und angesichts der
Unberechenbarkeit von Vorstellungsgesprächen gilt mehr als je
zuvor: Man kann nie genug wissen.

Wieviele Vorstellungsgespräche hast du denn schon hinter dir? Und auf was für Positionen?

Hier versagt Dein Wahrscheinlichkeitsansatz, da die
Arbeitswelt gegenwärtig sich so drastisch wandelt, daß Du mit
Deinem Ansatz nicht weiterkommst - oder ihn jedes Jahre
korrigieren mußt.

Es gibt Konstanten im Leben. Die kann man identifizieren. So breit kann eine Ausbildung gar nicht sein, daß sie dich die nächsten 40 Jahre wappnet. Deswegen gilt das, was bei dir noch nicht angekommen ist: es kommt immer mehr darauf an, Methodiken zu lernen, die Fähigkeit des Nachlernens zu fördern und nicht, ausgerechnet gerade Vivalvi zu kennen (und Saint-Saens schon nicht mehr). Daneben gibt es essentielle, weil universelle Kenntnisse, die man eben unmittelbar beitzen muß, und zwar für eine Vielzahl von Dingen. Aber das geht eben in deinen Kopf nicht rein. Dein Weltbild ist statisch: Allgemeinwissen Stand jetzt. Umfang: siehe Eigendefinition.

Wie ich Lidscha, die du ja hier als dir geneigte
Diskussionskollegin mit ins Feld führst, geantwortet habe,
habe ich überhaupt nichts gegen Fächer wie Philosophie, Musik,
Kunst und dergleichen. Aber diese gehören für mich eben nicht
zum relevanten Grundstock der Allgemeinbildung,

Das habe ich auch nicht gesagt. Das ist ja Dein Problem: Wo es
nur geht pauschalisierst Du Aussagen, ohne darauf zu achten,
daß der Sinn erhalten bleibt. Wenn Du das nicht kannst, mußt
Du eben ganz exakt Tippeltappeltour zitieren - ich und Lidscha
sprachen von *schmalen Auszügen* aus den genannten Fächern.

Und ich sage: so kriegst du keinen Unterricht hin, mit „schmalen Auszügen“. Ein bißchen Vivaldi, ein bißchen Picasso, ein bißchen Kant.

Außerdem „führe“ ich sie nicht „ins Feld“, sondern es ist
offenkundig, daß wir in vielen Punkten übereinstimmen.
Querverweise nennt man das.

Und zwar „irrelevante Querverweise“. Denn sie führen nicht zu einer Erhärtung deiner Thesen.

Ich kann zwischen dem tatsächlich praktizierten BK-Unterricht
und dem, was du forderst, nicht unbedingt einen Zusammenhang
erkennen. Vielleicht liegt’s an mir, vielleicht liegt’s aber
auch am Lehrplan?

Das fordere ich nicht - das bringt das Fach mit sich.
Ich sehe schon, Du KANNST es einfach nicht verstehen. Mehr als
Reden wie ein Buch kann ich nicht.

Dein Problem: du redest wie ein Buch, aber leider ohne Plan.

Wenn Dir der Zusammenhang zu gewissen darstellerischen,
geometrischen, räumlichen, kreativen und handwerklichen
Tätigkeiten nicht klar ist, kann Dir nur noch Gott helfen.
Hier geht es um implizite motorisch-visuelle Schulung über
Jahre hinweg.

Habe ich den Zusammenhang in Frage gestellt? Wo bitte? Du legst mir doch nur Worte in den Mund, weil du sonst keine Argumentationslinie hinbekommst.

Dein praktisch-ökonomisierter Tunnelblick hindert Dich sogar
daran, das Offensichtlich in einem Fach wahrzunehmen.
Anscheinend muß Dich Dein Kunstunterricht traumatisiert haben,
daß Du das als Unsinn abtust.

Von dem du ja offensichtlich auch nicht frei bist (s.u.)

Meine Definition, die ich dir hier mehr oder weniger implizit
gegeben habe, mag sehr stark praktisch orientiert sein und auf
Dinge wie Studium, Beruf etc. ausgerichtet seinb, aber es ist
wenigstens mal ein definiertes Modell und nicht irgendeine
diffuse Wolke, die irgendwie schon immer da war und deren
Sinnhaftigkeit nie hinterfragt wird.

Damit führst Du Dich selbst ad absurdum. Allgemeinbildung kann
nicht praktisch zugeschnitten sein, denn Kultur (als Fundament
davon) ist nichts praktisch Anwendbares in dem Sinne.
Dann doch lieber die vermeintlich (!) diffuse Leute, die
zeigt, daß man nicht wie der letzte Trottel durchs Leben
gegangen ist und einen als wenigstens etwas „belesen“ zeigt.

Du wirfst doch mit schwammigen und unklaren Begriffen nur so um dich. „Kultur“. Was ist denn das bei dir? Ein paar Melodien von Grieg (selbst da hast du wohl nicht die große Klammer Peer Gynt gefunden), ein Bild von Picasso und noch ein bissel Philosophy for Dummies. Das ist Kreuzworträtselkultur, aber kein wirkliches sprich systematisches Wissen. Ich will dir ja nicht mal unterstellen, daß du dieses nicht besitzt. Es ist eben nur so, daß du nicht kapierst, daß du dieses Wissen nicht in 8 Jahren Schule zusammenhangslos an den Schüler absondern kannst, sondern eingebettet werden muß in einen didaktischen und thematischen Kontext, dessen Erarbeitung Zeit braucht.

[Physik, Einstein-Blabla von dir}

DArüber hinaus entlarvt Dich schon die Frage „was das mit
Allgemeinbildung“ zu tun hat.
Schonmal mitbekommen, wie rasant sich Wissen entwickelt
momentan?
Die Physiklehrer kommen kaum noch einerseits mit der Neugier
der Schüler hinterher, andererseits mit der Unmotiviertheit
und dem Desinteresse vieler.

Zeitschriften wie P.M., Sendungen wie Quarks und Co. und selbst populärwissenschaftliche Bücher von ehemals namhaften Größen wie Hawking et al. führen dazu, daß vermeintliche Wahrheiten und Vermutungen als Wissen verkauft werden, sprich: sie sind im besten Fall irreführend, im schlimmsten Fall einfach falsch. Sie schaden einer wissenschaftlichen Ausbildung beziehungsweise ihrer Grundlegung im Jugendlichenalter mehr als sie nutzen.

Das sind alles treffliche Beispiele dafür, was Bildung NICHT ist: das Wissen von Fakten, noch schlimmer, wenn es nämlich keine sind.

Du legst Dich hier implizit sogar mit Goethe und anderen an
beim Zweifel an der Frage „Was die Welt im innersten
zusammenhält“.

Und falls du Faust gelesen haben solltest, ist der Kontext, in dem der Satz fiel, die Forschung gewesen (in diesem Fall die ergebnislose vom Protagonisten selbst). Forschung heißt wissenschaftliche Vorgehensweise, und nicht EIngetrichtertbekommen von Ergebnissen.

Würde man in der Forschung bspw. nach Deinen Kriterien
vorgehen, gäbe es bald keine Grundlagenforschung mehr, denn es
muß ja alles zuerst eine praktisch greifbare Relevanz haben.
Das ist bei einem Großteil der Forschung gar nicht gegeben:
Dort hat man höchstens positive Aussichten und selten eine in
Zahlen faßbare Erfolgsgarantie, oder kann Aussagen treffen,
was das nun konkret bringen wird.

Ist das jetzt dein roter Faden? Der Schwenk vom selbstdefinierten Allgemeinwissen ohne Rechtfertigungsgrundlage über einen argumentativ nicht belegten Ökonimisierungsvorwurf hin zu Grundlagenforschung?

Vielleicht kannst du dich mal eben noch kurz aufs Thema konzentrieren – wir sind ja meinetwegen auch danach fertig miteinander.

Den von Dir gezeichneten Werdegang gibt es gar nicht, von
wegen
„Ach, jetzt studier ich wegen Quarks & Co. Phyisk“ und dann
plötzlich nach der Einführungsveranstaltung „Huch, was ist
das?“.

Ich unterstelle den Schülern immer noch soviel Grips, daß sie
sich ausreichend und exakt genug informieren und wissen, was
auf sie zu kommt.

Das ist mit Abstand das Lächerlichste, was du bislang hier abgesondert hast. Bist jetzt warst du wenigstens noch geistreich, wenn auch inhaltsleer. Jetzt schlägt wohl die Müdigkeit zu – oder eine neue Idealismusattacke erfolgt. Gut, mein Background ist eben nicht Sachsen, da sind Schüler in der Oberstufe offensichtlich schon ohne Ende informiert übe Berufsbilder, Studieninhalte etc. Respekt, Respekt. Naja, im Rest von D dann eben nicht.

Oder wolltest du vielleicht im Stil bleiben und sagen: du KENNST einen, der in der 13. schon wußte, wie sein Studium aussah? Heißt bei dir ja: cosi fan tutti.

Darüber hinaus gibt es in jedem Beruf Routine. Ein Ingenieur
ist auch nicht der „Große Schöpfer“, der nun jeden Tag
revolutionärste Technologien erfindet - das wird Dir auch nie
eine Uni oder dergleichen versprechen.
Man verschweigt nur immer die Hürden in einem Fach …

Wahrscheinlich werde ich jetzt selbst müde, ich kann nämlich überhaupt nicht mehr erkennen, ob deine Äußerungen noch irgendwas mit dem Abschnitt zuvor, geschweige denn mit dem Thema zu tun haben.

Darüber hinaus sind aber viele Menschen auch nicht mehr in der
Schule und wollen die nächsten 30 Jahre im großen Wandel auch
nicht ganz untergehen, was gewisse Erkenntnisse betrifft.

Irgendwie denkst Du nicht einen Gedanken einmal zuende, den Du
von Dir gibst.

Im Gegensatz zu dir, der ja noch nicht einmal angefangen hat, sein Grünwiesenmodell auf Konsistenz zu prüfen.

Ach, und mit Zyklonentstehung dann nicht oder wie?

Ich sag es ja, LERN LESEN! Ich sprach nie von
„Zyklonenentstehung“.
Ich wiederhole mich: Wenn Du Sachen nicht umformulieren
kannst, ohne daß sie richtig bleiben, laß es einfach.

Ich sprach nur davon, was ein Zyklon ist. Ich habe nicht nach
de, Vektordifferentialgleichungssystem eines Zyklons gefragt
und was daraus folgt, wenn man die Lösungsmenge dazu bestimmt.

Mann o Mann. Du bist echt der Größte. Diese Kleinigkeiten bringen dich zum Schäumen, aber Analogien erkennst du nicht. das hat wohl was mit fehlender Methodikkentnnisse zu tun. Dein Beispiel ist so gut wie meins.

Sicher kann man Assembler auch als geneigter Schüler
entsprechend anwenden. Dennoch ist das auch nur eine stark
eindimensionale Anwendung - der Schüler weis im allgemeinen
nicht, woher das alles kommt, warum man das machen darf, und
was in anspruchsvollen Situationen zu geschehen hat. Es ist
zumeist spezialisierte Reproduktion, aber eben Reproduktion -
ähnlich mit den Bastlern in der Elektronik.

Derjenige Schüler, der Assembler beherrschzt, kriegt im Normalfall auch die notwendigen physikalischen Zusammenhänge in der Halbleiterelektronik hin. Im übrigen sind diese auch völlig irrelevant für ein Verständnis in theoretischer Informatik.

So langsam wird es einfach nur noch lachhaft: du ziehst mich aufs Eis wegen dieser Details, pißt mich an, weil ich dich wegen Begrifflichkeiten im Detail falsch zitiert habe und wenn das Thema auf übergreifende Zusammenhänge kommt, wirfst du mir mehr oder weniger Gelddenken vor. Dabei hast du nicht einmal mit einem Satz mir gegenüber eigentlich zum Ausdruck gebracht, ob du a) überhaupt Änderungsbedarf am Schulsystem siehst und b) wenn ja, wie dieser aussehen soll.

Stattdessen langweilst du mich mit irgendwelchen Anekdoten aus deinem Bekanntenkreis,

Eine bezeichnende Frage - bist Du überhaupt so im Bilde, was
„da draußen“ abgeht?
Wohl nicht; nimm Dir die letzten 100 Jahre, nimm Dir die
letzten 20 Jahre und die Tendenzen und Fakten von heute -
extrapoliere das.
Rechne ein, wie sich die geopolitische Lage entwickeln wird -
hach, da müßtest Du natürlich auf dem Laufenden sein.
Dann schnitz Dir eine eigenen Waffe, wie sich die Arbeitswelt
verschieben wird.
Du ignorierst konsequent Fakten wie „Halbwertszeit des
erlernten Erstberufes im Schnitt 15 … 20 Jahre“. Wie oft
soll ich das noch schreiben, damit Du es endlich begreifst?

Nun, einmal hätte gereicht. Hast du aber nicht. Im übrigen ist das nicht das Thema. Und selbst wenn es das wäre, wofür würdest du denn dieses Argument verwenden können? Für eine Vermittlung von „Allgemeinbildung“ so wie du sie siehst?

Ist das jetzt wieder ein Auftauchpunkt deines roten Fadens? Daß du mir Ökonomismus vorwirfst und dann aber die Anforderungen der modernen Arbeitswelt ins Feld führst (nein wir sind nicht im Krieg, es ist eine Metapher)? Du widersprichst dir nicht nur selbst, du hast offensichtlich überhaupt keine Aussage zu bieten! Keine Linie, nichts.

Aber schön, daß Du sonst so wissend erscheinen möchtest und
Dich beim Offenkundigen möglichst blöd anstellst, damit Dir
andere Leute das Denken abnehmen oder Dir Erkenntnis
verschaffen.

Ja, so isses. Begib dich doch wieder in dein Wolkenkuckucksheim und denke. Denk dir mal zur Abwechslung aus, was eigentlich deine Botschaft hier sein soll. Denk es durch und äußere dich dann wieder, wenn du fertig bist.

Schön, ich habe eine
aufgrund von mir gegebenen Kriterien mal ein Unterscheidung in
essentiell und fakultativ („Sahnehäubchen“).

Und diese Kriterien sind eben schon an sich fatal und mehr als
streitbar. Des weiteren stolperst Du zum wiederholten Male
daran, daß sich Bildung eben nicht in essentiell und
fakultativ trennen läßt, wenn es um grundlegende (auch
kulturelle) Kenntnisse geht.
Es heißt nicht „praktisch orientierte Bildung“ - sondern
„ALLGEMEINbildung“, auch wenn Dir das noch und nöcher zu
unscharf sein mag.

Dein Problem ist, auch wenn es in deinen Kopf nicht rein geht: du verwendest Begriffe, die du nicht definieren kannst. Ich habe meine Begrifflichkeit zumindest einmal festgelegt, darüber streiten kann man ja dann. Du hingegen lehnst dich zurück und faselst von Allgemeinbildung und Kultur, als ob es dafür eine natürliche Axiomatik gibt. Wenn du aber mal ausnahmsweise konkret wirst, was selten genug der Fall ist, oder wenn es dann um Belege deinerseits geht, verfällst du dann ziemlich schnell in genau die von dir verachtete Verwertbarkeitsschiene. „Der Nutzwert für die breite Masse der Schüler ist aber fragwürdig. Dann doch lieber eine leichte, zugängliche Sprache wie Spanisch.“ sagtest du zu Latein, und deine Ausführungen oben zum Arbeitsmarkt der Zukunft geht genau in diese Richtung.

Es gibt zwei Möglichkeiten: entweder dein Idealismus ist eben undurchdacht, oder du argumentierst bewußt verlogen.

Langsam glaube ich, Du brauchst wirklich einen
Volkshochschulkurs „Lesen und Texte erörtern“. Du verdrehst
einem echt die Aussagen bis ins Gegenteil.

Ja,ja ist gut - das bunte Auto mit den viereckigen Rädern
kommt gleich. Entschuldigung, auch diesen Spott hast Du Dir
wieder redlich verdient.

Aha, der Anfall von vorher ist wieder vorbei, und der Biß ist wieder da. Leider fehlt nach wie vor die Substanz, trotz aller Beteuerungen deinerseits.

Du wirst immer weiser, paß nur auf, daß Dir nicht gleich ein
langer weißer Bart wächst und man Dich mit Nathan oder Gott
anspricht.

Du bist so witzig, das gibt’s doch gar nicht.

und in welcher
Prioritätenfolge: soll das Gymnasium zum Studium
qualifizieren? Oder allgemeinqualifizieren zur
Berufsausbildung?

Erstens und zweitens in hohem Maße zu gleichen Teilen,
drittens untergeordnet.

Ganz klar.

Und wo steckt hier jetzt der Fehler, wenn man mit Hinblick auf diese Zielvorgabe eine Betrachtung der Fächer nach Verwertbarkeitsgesichtspunkten macht?

Jetzt erzähl mir mal was. Ich möchte mal sagen: von 100
Studenten arbeiten 5 später in einem Beruf, der primär etwas
mit ihrem Studium zu tun hat.

Woher hast Du denn diese Zahl und diese Erfahrung?
Vor allem unterscheidet sie nicht zwischen den relativ
eingegrenzten Bereichen (Mathe, Physik, ET, Chemie, IngWiss
allg.) und meinetwegen Geisteswisseschaften.

Die Naturwissenschaften sind also die eingeengten Bereiche? Das muß irgendwie wieder an Sachsen liegen.

Des weiteren stolperst Du beim Ansatz: Das Studium ist KEIN
allgemeinbildender Abschluß; das Studium ist die pure
Spezialisierung und hier gar nicht Gegenstand der Erörterungen
(weil völlig abseits davon).

Eigentor.

Du solltest dich schlafenlegen, um wieder einen klaren Gedanken fassen zu können. Nichts von dem habe ich gesagt und ist nur Teil deines Stumpfen Wirrwarrs an Falschaussagen. Von Lesekompetenz brauche ich bei dir gar nicht mehr sprechen, selbst deine Unterstellungstaktiken werden immer plumper.

Japp, Schulen (besser: Kultusminister) argumentieren oft
damit, Latein sei essentiell und ein Grundpfeiler der
humanistischen Bildung. Daher müsse es unumstößlich im
Anbgebot der Schulen bleiben.
Das wirkt zwanghaft, weil es impliziert, daß mit Latein alles
steht und fällt und Humanismus auf Latein reduziert wird. Das
ist offenkundiger Blödsinn.

Es ist auch Blödsinn, was du erzählst. So argumentieren Schulen nicht, zumindest nicht in dieser Allgemeinheit. Die meisten Lateinlehrer reden ihrem Fach das Wort, weil es anbgeblich den späteren Spracherwerb fördere. Sagt übrigens auch Lidscha (Querverweis).

Und ich kann keine Definition von Allgemeinbildung geben; man
kann aber genügend Gebiete umreißen. Diese Gebiete sollten so
aussehen, daß man nicht fernab der aktuellen Erkenntnis der
Wissenschaft vor sich hindümpelt. Dort sind wir also wieder
einerseits beim Interesse an den Natur- und
Technikwissenschafte, andererseits gehört eben auch
Geschichte, Kulturgeschichte und zeitgenössisches Geschehen
etc. dazu: große Eckpfeiler in Literatur, Musik, Kunst, Geo,
Ethik, Politik, Geschichte als Fach itself.
Schärfer geht es nicht, denn sonst rutscht man in Deine
Sphären ab.

Genau, immer schön schwammig bleiben und ja nicht festlegen. Keine genaue Aussage machen heißt, nichts Falsches sagen. Du und dein Wolkenkuckucksheim. Kritisches Hinterfragen von althergebrachtem? Ketzerisch, so was.

Es ist selbstverständlich klar, daß schon die genannten
Inhalte etwas streuen können (lehrerbedingt) und und und. Es
geht aber um die generelle Orientierung. Ich sagte auch, daß
der Unterricht heute (Danke gewisser Geschehnisse um 1970
herum in den Alten Ländern) vor Verwissenschaftlichung nur so
strotzt und etwas weniger scharf in der Theorie und mehr in
der überblicksmäßigen Breite gehandhabt werden müsse.

Welche didaktische Schule ist das denn? WENN das der Trend wäre, wäre er falsch. Damit sind wir nämlich in letzter Konsequenz wieder beim Faktenlernen, das ist maximal breit und minimal erarbeitungsintensiv.

Ohne die „grüne Wiese“ geht es hinten und vorne nicht - schon
weil Dir eindeutig das Regulativ fehlt, wie man sieht. Deiner
Argumentation fehlt die „grüne Wiese“ und untergräbt damit
automatisch die Notwendigkeit von Bildung.

Ohne „grüne Wiese“ kann man auch gleich die Schule komplett
abschaffen und jeder lernt nur noch in der Sparte, die ihn
gerade interessiert und ausschließlich dafür, irgendwelche
Arbeiten zu verrichten, die er gut findet. Rein praktisch
orientiert - ohne höhere Dimension.

Daß ich natürlich auch genügend Einblicke in die Praxis habe
und nicht auf meiner „grünen Wiese“ meinen Rationalismus
pflege, steht auf einem anderen Blatt. Solche Anspielungen
Deinerseits heben da gar nicht an.

Soviel Soft Content auf einmal. ganze Absätze ohne Inhalt. Das muß man erst mal bringen.

Da rede ich lieber mit Lidscha weiter .

Tu das. Verschone mich mit deinem heuchlerischen Gefasel.

[Lidscha_0ac422]

Hallo!

Sorry, diese logische Systematik hat Latein doch wohl nur
deswegen, weil sie tot ist, richtig? Du lernst ein totes
Regelwerk, daß den Status Quo vor 2000 Jahren mumifiziert hat.

Eben wegen der Totheit, keine Frage. Keine Dynamik -->
keine Ausnahmen.

Ein Aspekt, mit dem du Recht haben kannst. Weshalb es aber - trotz der „Totheit“ - keine ungeeignete Sprache sein muss.

Naja, 2 Jahre weniger. Wenn du jetzt allerdings noch
berücksichtigst, daß ich oder einfach jeder andere, der nicht
einen sprachlichen Zug gewählt hat, auch noch 4 Jahre eine
zweite Fremdsprache (lebendig!) gelernt hat, sieht die
Vorzeigebilanz für den „Lateiner“ doch noch etwas schlechter
aus.

Also ich habe keinen sprachlichen Zweig gewählt, weil es so etwas bei uns gar nicht gibt, aber ich hatte 8 Jahre Englisch und 6 Jahre Französisch und kann nicht ohne weiteres, mal eben so, in einer fakultativen AG am Nachmittag in zwei Jahren das Latinum machen. Du unterschätzt hier etwas ziemlich.

Moment: ich redete von Lateinkenntnissen, nicht vom Latinum
oder einem abgeschlossenen Studium der Latinistik. Wie ich
schonmals erwähnt habe: um anzugeben, reichen einfache
Kenntnisse der lateinischen Sprache, ein übersichtlicher
Wortschatz und vielleicht rudimentäre Grammatikkenntnisse, die
man aber ohnehin möglicherweise über Kenntnisse von
Fremdsprachen und den dort auftretetenden Konstrukten besitzt.
Und mit Asterix kannst du angeben, glaub mir.

Ich muss dich leider berichtigen: „Lateinkenntnisse“ ist ein Abschluss des Lateinischen, der bei manchen Studiengängen als ausreichend eingestuft wird. Hier braucht man Lateinkenntnisse bsp. bis zur ZP im Fach Geschichte. Das Latinum muss man dann danach noch machen. Die Dozenten würden dich hochkant aus ihrem Vorlesungssaal schmeißen, wenn du denen mit Asterix und Latein für Angeber kommen würdest.
Nur weil ich fünf Jahre Biologie in der Schule hatte, nenne ich mich doch nicht Biologe. Oder Ernährungsberater, weil ich weiß, dass ein Apfel gesünder ist als Nutella.

Da gebe ich dir in allem Recht. Oder wolltest du mich in
diesen Punkten irgendwo widerlegen?

Nein, ich will niemanden widerlegen. Von mir aus sei der Meinung, Latein bringe keine Struktur in die Grammatikkenntnisse eines Lerners. Die Diskussion begann damit, dass Regina sagte, sie hätte sich überfordert gefühlt, wenn sie Latein ab der 6. anstatt ab der 7. hätte machen müssen, weil ihr die Umstellung von GS auf GY schon schwer fiel und sie im ersten Englischjahr einen Griff ins Klo machte. Daraufhin meinte StudIng, sie sei ja selbst Schuld, mit einer romanischen Sprache könne das nicht passieren. Ich habe nur gesagt, dass ich diese Begründung nicht verstehe, weil jemand mit einer romanischen Sprache genauso Probleme haben kann wie mit Latein oder Japanisch. StudIngs Aussage, Latein könne man doch ganz einfach an der Uni nachholen, habe ich - weil mit eigener Erfahrung auf diesem Gebiet ;o) - als falsch dargestellt, denn man kann Latein zwar an der Uni lernen, aber nicht leicht und einfach so, sondern unter einem Aufwand, der einem in drei Semestern (fast) alle anderen Aktivitäten einschränken lässt. Denn Latein ist Grammatik ein Reinform, Grammatik pur. Mir bringt dieses Grammatikpauken sehr viel, ich habe dadurch ein System aufbauen können und würde behaupten, dass mir weitere Sprachen nicht mehr schwer fallen werden, zumindest was die Grammatik betrifft. Ich habe nie einen so konsequenten Grammatikunterricht gehabt wie in Latein.
Übrigens ist Latein eine Sprache, die man durchaus noch sprechen kann. Es gibt lateinische Nachrichten (nicht nur aus dem Vatikan!) und eine Vielzahl lateinischer Foren, in dem sich Lateiner aus aller Welt austauschen.

Fakt ist: Kenntnisse in lebendigen Sprachen kannst
du später immer gebrauchen: auf der Reise, im Beruf, auch im
Studium. Es ist unmittelbar klar: da hast du was davon. Du
weißt bloß noch nicht genau, was.

Das weißt du aber auch nicht, wenn du dich in der 6. oder 7. Klasse für eine 2.FS entscheiden musst. Wie gesagt, hinterher ist man immer schlauer.

Mit Latein ist das anders: es gibt nur einen unmittelbaren
Nutzen, und der heißt: du mußt für dein Studium später nicht
das Latinum nachholen, gesetzt den Fall, daß du genau so etwas
auch studieren willst.

Ich dachte früher immer, ich gehe mal in die Tourismusbranche, und habe deshalb Französisch gewählt. Pech gehabt. Und siehe oben.

Nein, du hast mich nicht verstanden: es ist klar, daß ich von
einem guten Musikunterricht an der Schule profitiere, wenn ich
Musik studiere. Ditto für Philosophie, Design. Im Unterschied
dazu sind aber Deutsch-, Englisch- oder Mathekenntnisse
UNIVERSELL. D.h. es gibt eben eine Plethora an
Verwendungsmöglichkeiten, das ist der Unterschied! Ohne
Englischkenntnisse komme ich heutzutage nicht mehr sehr weit,
und zwar in fast keine Richtung. Ohne Buddhismus aber schon,
AUSSER eben im Philosophiestudium!

Hier verstehst einzig du mich falsch ;o)
Dir geht es um den Nutzen, den Wissen haben muss, um als essentiell zu gelten.
Mir geht es darum, dass die Schule kein Unternehmen ist, der Lehrer kein Produzent und der Schüler kein Produkt.
Mir geht es darum, dass Wissen ungleich Bildung ist. Du kannst alles aus der Mathematik wissen, tolle Sachen herleiten und wunderbare Gesetzmäßigkeiten entdecken - was du dann aber niemals sein wirst, ist ein gebildeter Mensch! Denn zur Bildung gehört doch viel mehr als Elementaria der Muttersprache, der Mathematik und von Englisch (Dessen Rechtfertigung du mir noch bringen musst - warum nicht Spanisch, nicht Chinesisch?).
Für mich ist es kein Sahnehäubchen zu wissen, welche Grundelemente unsere Gesellschaft zusammen und am Laufen halten, dass es andere Weltansichten gibt als meine, und dass ich die zu tolerieren habe. Dass Musik kein Gedudel ist, sondern eine Botschaft enthalten kann, dass sie ästhetisch ist. Für mich stellt sich die Frage nach dem Sinn des Lebens, und ich kann nicht anfangen, mir eine Meinung zu bilden, wenn ich nicht einmal die Möglichkeit habe, mir verschiedene Sichtweisen anzusehen.
Du willst solche Dinge in die Oberstufe packen, fakultativ. Wahnsinn. Das ist nicht der Anspruch eines Gymnasiums. Regina hat es oben geschrieben, dann sind wir alle auf der Hauptschule. Und wer das Essentielle gut kann, darf danach weitere Elemente von Bildung bekommen. Es muss ein ganz schöner Kulturschock sein, dann plötzlich von grundlegenden Einsichten zu hören, die sich einem all die Jahre vorher nicht erschlossen haben.
Noch eine kleine Frage am Rande: Wie willst du Deutsch unterrichten, ohne Kenntnisse der Schüler auf einer allgemeinen breiten Basis? Soll dein Muttersprachenunterricht nur auf Grammatik basieren? Ich schätze, in einer solchen Schule würden 98% nach der Hauptschule die „Bildungsanstalt“ verlassen.
Wie steht es mit Geschichte? Ist das was essentielles oder was nettes zusätzliches?
Wirtschaft? Politik? Informatik? Alles nett und zusätzlich?
Es wäre wünschenswert, vielen Fächern ihre starren Rahmen zu nehmen und sie so leichter mit anderen verknüpfen zu können. Ich könnte mir tolle Projekte vorstellen, die bsp. zwischen Sozialkunde, Geschichte und Englisch ablaufen. Oder zwischen Geographie, Wirtschaft und Ethik/Religion. Oder oder oder. Es geht auch nicht darum, dass jeder Schüler nach 12 Jahren das gesamte politische System Deutschlands und der Welt kann, den Adam Smith gelesen hat und durch die Kunstgalerie geht und zu jedem Bild eine Geschichte erzählt. Aber es geht darum, dass zu Bildung mehr gehört als Faktenwissen.
Und wer nicht studiert? Der wird nie etwas erfahren von der Vielseitigkeit unserer Welt. Ein trauriger Mensch.

Grüße!

[Oliver_T]

'Morgen,

Naja, 2 Jahre weniger. Wenn du jetzt allerdings noch
berücksichtigst, daß ich oder einfach jeder andere, der nicht
einen sprachlichen Zug gewählt hat, auch noch 4 Jahre eine
zweite Fremdsprache (lebendig!) gelernt hat, sieht die
Vorzeigebilanz für den „Lateiner“ doch noch etwas schlechter
aus.

Also ich habe keinen sprachlichen Zweig gewählt, weil es so
etwas bei uns gar nicht gibt, aber ich hatte 8 Jahre Englisch
und 6 Jahre Französisch und kann nicht ohne weiteres, mal eben
so, in einer fakultativen AG am Nachmittag in zwei Jahren das
Latinum machen. Du unterschätzt hier etwas ziemlich.

Ich unterschätze nichts, vor allem nicht den Lernaufwand für Latein. Ich bezog mich oben einzig und allein auf die von dir nicht geliebte „Verwertbarkeit“ des Erlernten nach der 10. Klasse, das war alles.

Moment: ich redete von Lateinkenntnissen, nicht vom Latinum
oder einem abgeschlossenen Studium der Latinistik. Wie ich
schonmals erwähnt habe: um anzugeben, reichen einfache
Kenntnisse der lateinischen Sprache, ein übersichtlicher
Wortschatz und vielleicht rudimentäre Grammatikkenntnisse, die
man aber ohnehin möglicherweise über Kenntnisse von
Fremdsprachen und den dort auftretetenden Konstrukten besitzt.
Und mit Asterix kannst du angeben, glaub mir.

Ich muss dich leider berichtigen: „Lateinkenntnisse“ ist ein
Abschluss des Lateinischen, der bei manchen Studiengängen als
ausreichend eingestuft wird. Hier braucht man Lateinkenntnisse
bsp. bis zur ZP im Fach Geschichte. Das Latinum muss man dann
danach noch machen. Die Dozenten würden dich hochkant aus
ihrem Vorlesungssaal schmeißen, wenn du denen mit Asterix und
Latein für Angeber kommen würdest.

OK, deine Definition von „Lateinkenntnissen“ ist anspruchvoller als meine, sei’s drum. Dann müßte ich es eben anders benennen. Aber das ist eigentlich ein irrelevanter Unterpunkt.

Ich meine: in vielem sind uns doch einig: Latein ist nicht sinnlos, das Latinum nachzuackern ist mühsam, und für viele Dinge ist es essentiell (auch wenn du diesen Begriff nicht magst). Wo wir uns uneinig sind, ist in der Anwendbarkeit von Latein (vermutlich auch ein Unwort in deinen Augen?) in der Breite.

Nein, ich will niemanden widerlegen. Von mir aus sei der
Meinung, Latein bringe keine Struktur in die
Grammatikkenntnisse eines Lerners.

Bitte Lidscha: so habe ich das doch nirgends gesagt! Ich sagte: Jede lebendige Sprache eignet sich im großen und ganzen genauso gut, um systematisch Grammatikstrukturen zu erlernen, vorausgesetzt, der Unterricht gobt es eben her. Auch Deutsch. Der Vorteil von lebendigen Sprachen liegt aber darüberhinaus eben auf der Hand!

Die Diskussion begann

damit, dass Regina sagte, sie hätte sich überfordert gefühlt,
wenn sie Latein ab der 6. anstatt ab der 7. hätte machen
müssen, weil ihr die Umstellung von GS auf GY schon schwer
fiel und sie im ersten Englischjahr einen Griff ins Klo
machte. Daraufhin meinte StudIng, sie sei ja selbst Schuld,
mit einer romanischen Sprache könne das nicht passieren. Ich
habe nur gesagt, dass ich diese Begründung nicht verstehe,
weil jemand mit einer romanischen Sprache genauso Probleme
haben kann wie mit Latein oder Japanisch. StudIngs Aussage,
Latein könne man doch ganz einfach an der Uni nachholen, habe
ich - weil mit eigener Erfahrung auf diesem Gebiet ;o) - als
falsch dargestellt, denn man kann Latein zwar an der Uni
lernen, aber nicht leicht und einfach so, sondern unter einem
Aufwand, der einem in drei Semestern (fast) alle anderen
Aktivitäten einschränken lässt. Denn Latein ist Grammatik ein
Reinform, Grammatik pur. Mir bringt dieses Grammatikpauken
sehr viel, ich habe dadurch ein System aufbauen können und
würde behaupten, dass mir weitere Sprachen nicht mehr schwer
fallen werden, zumindest was die Grammatik betrifft. Ich habe
nie einen so konsequenten Grammatikunterricht gehabt wie in
Latein.

Ich gebe dir in allem Recht. Ich habe auch nie gegen die von dir genannten Punkte geredet. Siehst du, so weit liegen wir doch gar nicht auseinander.

Übrigens ist Latein eine Sprache, die man durchaus noch
sprechen kann. Es gibt lateinische Nachrichten (nicht nur aus
dem Vatikan!) und eine Vielzahl lateinischer Foren, in dem
sich Lateiner aus aller Welt austauschen.

Naja, bitte: das hat doch wohl eher etwas von Geheimzirkeln oder Club. Offensichtlich haben „Lateiner“ eben das natürliche Bedürfnis, das von ihnen Erlernte auch irgendwann mal anwenden zu können. Sie haben also das Grundproblem erkannt.

Fakt ist: Kenntnisse in lebendigen Sprachen kannst
du später immer gebrauchen: auf der Reise, im Beruf, auch im
Studium. Es ist unmittelbar klar: da hast du was davon. Du
weißt bloß noch nicht genau, was.

Das weißt du aber auch nicht, wenn du dich in der 6. oder 7.
Klasse für eine 2.FS entscheiden musst. Wie gesagt, hinterher
ist man immer schlauer.

Da stimme ich dir eben überhaupt nicht zu: die Anwendbarkeit einer Sprache wie – nehmen wir mal Französisch leuchtet einem 4-jährigen ein. Wenn man mit seinen Kindern Urlaub im Ausland macht und sie einem zuhören können, wie komisch Papa und Mama mit den anderen leuten da sprechen, fängt’s nämlich an zu rattern.

Und noch was in bezug auf deine unten angesprochene Menschbildung: Fremdsprachen sind der Schlüssel zur Völkerverständigung. Schön gesagt was? Naja, ich gebe zu, hört sich plump an, ist aber dennoch so. Möglicherweise gibt es hierzu ein sprachlich etwas anspruchsvolleres Zitat.

Mit Latein ist das anders: es gibt nur einen unmittelbaren
Nutzen, und der heißt: du mußt für dein Studium später nicht
das Latinum nachholen, gesetzt den Fall, daß du genau so etwas
auch studieren willst.

Ich dachte früher immer, ich gehe mal in die Tourismusbranche,
und habe deshalb Französisch gewählt. Pech gehabt. Und siehe
oben.

Liebe Lidscha, ich bin mir ganz ganz sicher, daß sich auch für dich noch die Gelegenheit ergeben wird, dein Französisch anzuwenden. Diese jedenfalls bewußt herbeizuführen, dürfte kein Problem sein, oder? Warst du mal in Frankreich? Ist ja immerhin unser Nachbar, und die Weine dort sind köstlich.

Dir geht es um den Nutzen, den Wissen haben muss, um als
essentiell zu gelten.

Es ist immerhin mal ein Ansatz, der aber schon mit einer Zieldefinition vom Abitur beginnt. Ausgehend vom verinbarten Ziel muß man eben dann auch so konsequent sein, und den Weg hin zum Ziel beschreiben. Da bleibt es halt nicht aus, Prioritäten zu definieren. Alles andere führt doch nicht weiter!

Mir geht es darum, dass die Schule kein Unternehmen ist, der
Lehrer kein Produzent und der Schüler kein Produkt.

Sow wie du es beschreibst, hört es sich ja auch nach Fließband an. Eine Umgewichtung der Prioritäten in den Fächern, verbunden mit einer Neuorganisation des Schulwesens muß doch aber nicht in einer Lernfabrik enden, oder? Wie Schule gelebt wird, hängt nicht zuletzt von den Lehrern und dem Umfeld ab.

Mir geht es darum, dass Wissen ungleich Bildung ist. Du kannst
alles aus der Mathematik wissen, tolle Sachen herleiten und
wunderbare Gesetzmäßigkeiten entdecken - was du dann aber
niemals sein wirst, ist ein gebildeter Mensch! Denn zur
Bildung gehört doch viel mehr als Elementaria der
Muttersprache, der Mathematik und von Englisch (Dessen
Rechtfertigung du mir noch bringen musst - warum nicht
Spanisch, nicht Chinesisch?).

Siehst du, das ist das Problem: zur Bildung gehört viel. Erstens gibt es keine allgemeingültige Definition von „Bildung“, also bleibt nichts übrig, als wenigstens festzulegen, was für Aufgaben die Schule erfüllen soll und welche Ziele konkret mit dem Abitur erreicht werden sollen. Wie willst du denn anders vorgehen? Was du und ich irgendwo diffus unter Allgemeinbildung verstehen, ist doch nicht das Produkt des Schulunterrichts! Du kannst den Unterricht noch so vollpacken wie du willst mit interessantem Zeug, zur Allgemeinbildung wird es nicht führen, denn Allgemeinbildugn ist nicht zuletzt etwas zeitabhängiges.

Einen Schüler zur „Allgemeinbildung“ zu führen heißt, ihn dahinzubringen, daß er sich diese selbst aneignen kann. Erstens durch Interesseweckung, was im übrigen durch die Erhöhung des fakultativen Angebots an Schulen meines Erachtens
eher geschieht als durch die Überfrachtung von irgendwelchen Pflichtfächern.
Zweitens durch das Lehren von Methodiken, so daß ihm auch die Instrumente zum späteren Wissenserwerb zur verfügung stehen!

Du willst solche Dinge in die Oberstufe packen, fakultativ.
Wahnsinn. Das ist nicht der Anspruch eines Gymnasiums. Regina
hat es oben geschrieben, dann sind wir alle auf der
Hauptschule.

Reden wir besser nicht von Hauptschule. Das ist ein Reizthema für mich, über das ich meine Meinung bereits kundgetan habe.

Noch eine kleine Frage am Rande: Wie willst du Deutsch
unterrichten, ohne Kenntnisse der Schüler auf einer
allgemeinen breiten Basis? Soll dein Muttersprachenunterricht
nur auf Grammatik basieren? Ich schätze, in einer solchen
Schule würden 98% nach der Hauptschule die „Bildungsanstalt“
verlassen.

Du stellst dir aber auch eine maximal schlechte Implementierung vor. Meinst du, ich vertrete den Standpunkt, bevor die Substitutionsregel in der Integralrechnung nicht 100% sitzt, gibt es keine musische Förderung? Das wäre doch gelinde gesagt schlechte Didaktik:wink:. Vielleicht habe ich es am schlechten Beispiel festgemacht: dieses war Buddhismus, Kant, Philosophie eben. Typischer Oberstufenstoff, da sind wir uns hoffentlich einig. Daß musische und künstlerische Förderung – vom Sport mal ganz zu scheigen – schon im Kindesalter beginnt, ist doch hier wohl nicht diskussionswürdig.

Wie steht es mit Geschichte? Ist das was essentielles oder was
nettes zusätzliches?

Das ist ein guter Punkt: Geschichte gehört in meinen Augen sicher eher zum Pflichtteil. Auf der anderen Seite kann man hier schon drüber streiten, ob die Gestaltung des Geschichtsunterricht glücklich ist. Ich bin ganz ehrlich: mir fehlt der Einblick, wie der Lehrplan heute aussieht. Früher war er so, beginnend mit der 7.: Ägypten -> Rom -> Hlg. Röm. Reich /Mittelalter --> Neuzeit
In Oberstufe: 11.: Franz. Revolution 12.: 1848/ Dt. Reich, Weimar.

Bezeichnend war, daß wir für Hitler und den II.WK gerade mal etwa 2-3 Monate Zeit hatten.

Was ich damit sagen will ist: dieser Geschichtsunterricht, wie ich ihn erlebt habe, war extrem schief: die jüngere Vergangenheit, die verständlicherweise wichtiger für das Gegenwartsverständnis ist, nimmt einen verschwindenden Platz ein im Vergleich zum lang vergangenen.

Aber ich gebe ja zu: einen im Detail ausgefertigten Masterplan besitze ich natürlich nicht. Aber eine große Linie, wie es gehen könnte, schwebt mir eben vor.

Wirtschaft? Politik? Informatik? Alles nett und zusätzlich?
Es wäre wünschenswert, vielen Fächern ihre starren Rahmen zu
nehmen und sie so leichter mit anderen verknüpfen zu können.
Ich könnte mir tolle Projekte vorstellen, die bsp. zwischen
Sozialkunde, Geschichte und Englisch ablaufen. Oder zwischen
Geographie, Wirtschaft und Ethik/Religion. Oder oder oder. Es
geht auch nicht darum, dass jeder Schüler nach 12 Jahren das
gesamte politische System Deutschlands und der Welt kann, den
Adam Smith gelesen hat und durch die Kunstgalerie geht und zu
jedem Bild eine Geschichte erzählt. Aber es geht darum, dass
zu Bildung mehr gehört als Faktenwissen.

Deinen letzten Satz unterstreiche ich. Kein Faktenwissen. Aber der Rest von dir geht doch genau in diese Richtung! Natürlich ist Keynes und Smith auch irgendwo wichtig. Natürlich ist Informatik in der heutigen Zeit wichtig (für mich essentiell eben). Natürlich ist das Verständnis über politische Zusammenhönge wichtig. Von dem Sammelfach Ethik will ich jetzt mal nicht reden. Aber diese Liste ständig zu erweitern, gleichzeitig die Anzahl der Schuljahre zu verkürzen und dann noch über die Entschlackung des Lehrplans reden, das geht eben nicht. Oder mach doch mal einen Vorschlag!

Viele Grüße

OT

[CandIng_56ac2d]

Hallo, in mitten der Prüfungsvorbereitung eine kurze Wortmeldung.

Daraufhin meinte StudIng, sie sei ja selbst Schuld,
mit einer romanischen Sprache könne das nicht passieren. Ich
habe nur gesagt, dass ich diese Begründung nicht verstehe,
weil jemand mit einer romanischen Sprache genauso Probleme
haben kann wie mit Latein oder Japanisch.

Ich sagte nicht, ich will Latein in der 5. oder 6. Klasse durch eine romanische Sprache ersetzen lassen, sondern generell (in dem jetzigen Zustand des Bildungssystems) die 2. Fremdsprache ab der 7. Klasse, und dann in der Mehrzahl eine romanische Sprache (Vorzugsweise Spanisch, weil man damit weit kommt).

StudIngs Aussage, Latein könne man doch ganz einfach an der Uni
nachholen, habe ich - weil mit eigener Erfahrung auf diesem Gebiet
;o) - als falsch dargestellt, denn man kann Latein zwar an der Uni
lernen, aber nicht leicht und einfach so, sondern unter einem
Aufwand, der einem in drei Semestern (fast) alle anderen
Aktivitäten einschränken lässt.

*Meine* Aussage war das nicht - wie ich betonte - ich sagte extra, daß das Äußerungen von Leuten gewesen sind, die das früher selbst an der Uni so gemacht haben. Ich habe deren Aussagen reproduziert (eben weil ich selbst nicht betroffen von der Situation bin).

Geruhsame Woche noch.

MfG