Wenn man jede Individualität im geschlechtliche Spektrum akzeptieren möchte, ist es wenig zielführend, wenn man dieses Spektrum in möglichst viele Schubladen unterteilt. Stattdessen wäre es praktisch einfacher, wenn man die Schubladen komplett weglässt.
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Da scheint man sich nicht einig zu sein:
„Bei einer vergrößerten Prostata ist es sogar wichtig, sich im Stehen zu erleichtern, denn manchmal kann eine veränderte Prostata in einer sitzenden Haltung wie eine Barriere wirken. Dann wird die Blase nicht vollständig geleert“, erklärt der Experte. In solchen Fällen sammeln sich größere Mengen Restharn in der Blase an.
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Falsch. Die „Vielfalt“ sitzt AM Tisch. Wenn eine Kost auf dem Tisch steht, die schließlich allen bekommt, ist es okay.
Ja, schon klar. Aber das ist doch genau das Gegenteil von Diversität, wo jeder auf seiner Schublade besteht.
Das ist mir auch alles klar, aber die Logik in dem Satz
verstehe ich halt nicht. Wenn ich Diversität wollte, bräuchte ich konsequenterweise eine zusätzliche Toilette (für divers), genau das, was im UP zur Sprache gebracht wird. Oder wir sind eben alle gleich, dann gibts konsequenterweise halt keine Diversität. Wäre mir dann auch egal, aber logisch ist mir das halt alles nicht, also Einheitsirgendwas aufgrund des Diversitätsgedankens fordern. Ist mir zu hoch.
Dann hast Du ein völlig anderes Verständnis von Diversität als alle anderen Menschen, die ich kenne.
Diversität kommt aus dem Lateinischen und bedeutet „Verschiedenheit“, „Unterschiedlichkeit“ (aber auch „Gegensatz“, „Widerspruch“). Die Akzeptanz von Diversität in einer Gesellschaft bedeutet, dass man die Menschen eben nicht mehr in Schubladen steckt und (mehr oder weniger bewusst und gezielt) benachteiligt, sondern allen die gleichen Chancen auf Entfaltung einräumt.
Im konkreten Fall der Toiletten wird die Gesellschaft durch ein binäres Geschlechtermodell abgebildet, was so nicht existiert. Alle die, die sich von diesem Modell nicht abgebildet werden müssen sich für eine der zwei Seiten entscheiden. Wenn man die Diversität der Menschen akzeptieren und leben will, kann man entweder überall 80 Millionen einzelne Toiletten bauen, damit jedes Individuum wirklich seine Identität abgebildet sieht. Oder man beendet die differenzierte Behandlung jedes Individuums und schließt alle ein.
Letzteres scheint mir die deutlich sinnvollere und zukunftssichere zu sein. Das bedeutet im Sinne der Toiletten, dass es nur noch Unisex-Toiletten mit Sitz-WCs in Einzelkabinen gibt. Und dass Eltern ihren Jungs beibringen, dass es kein Merkmal von „Großwerden“ ist, wenn die Hälfte des Urins wieder aus der Schüssel spritzt, weil man(n) unbedingt im stehen pinkeln will.
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Ist doch okay, wenn du Wikipedia zitieren kannst, aber dort geht der Satz eben folgendermaßen weiter:
bezeichnet ein Konzept der Soziologie und Sozialpsychologie zur Unterscheidung und Anerkennung von Gruppen- und individuellen Merkmalen …
Meine Einstellung zur Diversität kennst du nicht, brauchst du auch nicht zu kennen, es geht mir einfach um die Logik, Einheitsirgendwas mit Diversität zu begründen. Dass es aufgrund von Diversitäten keine Benachteiligungen geben sollte, ist sogar mir klar, stell dir das mal vor. Aber wir unterscheiden uns nunmal, das gilt es zu respektieren, und diese Unterschiede beziehen sich wohl auch auf m,w,d, sonst bräuchten wir über die EInführung von d nicht weiter diskutieren, sondern nur darüber, dass wir auch m und w abschaffen. Also wenn d (einschl. Toiletten für d), dann aufgrund von Diversität (also Vielfalt).
Wenn man Unisextoiletten befürwortet dann eben aufgrund von Gleichheit. Soweit eben mein Sprachverständnis.
Auch hier gilt: Was ich persönlich bevorzuge, kannst du hier nicht rauslesen, insofern brauchst du auch nichts hineininterpretieren oder mich belehren.
Schön zu wissen. Und? Hast Du eine Lösung gefunden? Oder wolltest Du persönliche Angriffe hineininterpretiert?
@Pierre
Mit dem Überbegriff „divers“ könnte mann sich diplomatisch arrangieren.
Ist doch besser als „Snake“ spielen, welches Level, LGBTQ+div X_metro.pan-kleimianmorswie diealleheissen … weiterstricken…
(Oh-oh! „Wir sind divers! Sky - divers!“)
Das hast du gut erklärt.
Ja, ausschließlich. Wie käme ich denn dazu etwas inhaltlich diskutieren zu wollen.
Und nochmal: Diversität sind Unterschiede. Es gilt (für mich) diese Unterschiede anzuerkennen und zu respektieren. Wenn eine Gruppe von Menschen sich als d bezeichnet, dann ist das so. Wenn diese Gruppe eigene Toiletten beansprucht, dann habe ich das erst einmal zu respektieren, auch wenn sich das vielleicht nicht immer erfüllen lässt. Und diese Empfindungen und Wahrnehmungen, anders zu sein und folglich eigene Toiletten zu benutzen, ist Ausdruck von Diversität.
Wenn ich aber sage, wir sind doch alle gleich und wir kacken alle gleich, wir benötigen also nur noch Einheitstoiletten, dann kann ich diesen Wunsch nicht auch mit dem Begriff Diversität begründen. Dann wäre das Wort nur noch eine Worthülse mit der sich alles - und damit gar nichts - begründen lässt.
Wenn ich das Wort Diversität in den Mund nehme und Ernst nehme, kann ich nicht im gleichen Atemzug Unterschiede leugnen und Einheitsirgendwas für alle fordern. Damit wird jeglicher Respekt von Andersartigkeit von Minoritätsgruppen und deren Bedürfnisse missachtet. Wenn d ihre eigene Toilette wollen und w nicht auf Männertoiletten wollen, dann ist das erst einmal so und verlangt Respekt und Akzeptanz.
Die Lösung ist doch simpel: Erkennt man Unterschiede von Gruppen und deren Bedürfnisse an, spricht man über Diversität. Erkennt man die Unterschiede nicht an und fordert gleiche Einheitsirgendwas für alle, dann ignoriert man eben die Bedürfnisse von Minoritäten, bewegt sich dann aber nicht im Bereich der Diversität sondern der Gleichmacherei, aber dann sollte man es auch so nennen.
Ich kann den Begriff Diversität nicht für Unterschiede und gleichzeitig für Gleichmacherei verwenden.
PF
Man kann aber durchaus auch die Unterschiede anerkennen und gleichzeitig die Sachzwänge, die uns einfach sagen: die Allgemeinheit kann nicht jeden Einzelnen in ihren Sachentscheidungen berücksichtigen.
Und die Bedürfnisse von 0,1 Promille der Bevölkerung (meine nicht verbindliche Schätzung) kann nicht über die Bedürfnisse der Allgemeinheit entscheiden.
Vor allem, wenn jeden Tag fünf oder zehn neue „Diverse“ auftauchen bzw. wieder verschwinden können.
Es ist ja jetzt jedem, dem ein heißer Wind durchs Hirn fährt, freigestellt sich als „Diversen“ zu bezeichnen und entsprechende Berücksichtigung einzufordern. Nach zwei oder 3 Jahren kann er das durchaus wieder korrigieren.
Zu welchem Irrsinn will man sich denn hierzulande noch hinbewegen?
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Ich habe das Gefühl, dass wir den Themenkomplex „Diversität“ von zwei völlig verschiedenen Richtungen betrachten und die, sich daraus ergebenden Herausforderungen für die Gesellschaft insgesamt und jedes einzelne Individuum unterschiedlich lösen wollen.
Beim Begriff der Diversität sind wir uns beide einig. Ich habe aber das Gefühl, dass Du die Wortverbindungen „Akzeptanz der Diverisät“, „Diversität leben“, die ich schon öfter verwendete, mit „Diversität“ gleichsetzt. Dann muss ich Dir leider mitteilen. dass Du mich falsch verstanden hast.
Aus meiner Sicht leben wir derzeit in einer diskriminierenden Gesellschaft. Man erfasst Merkmale von Menschen, kategorisiert diese und teilt dann die Gesellschaft in Gruppen ein. Das kann die Hautfarbe, das Alter, die Bildung oder, wie in diesem Thema, das Geschlecht sein. Bei dieser Kategorisierung werden möglichst harte Grenzen zur Absonderung der Gruppen gesucht und verwendet. Personen, die aber im „Zwischenraum“ zwischen diesen Grenzen leben, Personen, die auf die eine oder andere Art „divers“ sind, fallen durchs Raster und werden systematisch diskriminiert.
Beim Komplex „Diversität leben“ geht es mir, und sicher vielen anderen darum, zu akzeptieren, dass die Definition der Gruppen durch Menschen frei gewählt sind. Und wenn sie frei gewählt ist, kann sie auch aus freiem Willen überwunden werden. Im Grunde genommen geht es darum, zu akzeptieren, dass niemand, nicht Du, nicht ich, nicht Desperado oder sonst wer, Mitglied in 5 Gruppen ist, sondern jeder ein einzelnes Individuum.
Die Gruppeneinteilung wird nicht besser, wenn man es gestattet, dass es statt zwei Gruppen, plötzlich 3 anerkannt werden. Was ist mit den Menschen, die sich nicht vom willkürlich gewählten Modell w/d/m dargestellt sehen? Wollen „wir“ denen zuweisen, wohin sich sich gehörig fühlen müssen? Ist das nicht wieder eine Diskriminierung? Ist das nicht wieder die selbe Suppe wie davor mit den zwei Gruppen, nur jetzt mit drei? Oder krasses Beispiel: wird der Begriff „Schlitzaugen“, pauschal verwendet für Menschen mit asiatischem Aussehen, besser, nur weil ihn nicht nur „kaukasisch“ sondern auch „afrikanisch“ aussehende Menschen verwenden? Wenn sich Menschen vom w/d/m-Bild nicht kategorisieren lassen, müssen wir dann weitere Zwischengruppen schaffen (Vorbild Windrichtung) w/wd/dw/d/dm/md/dm/m? Oder noch weitere Zwischengruppen?
Ist es da nicht deutlich einfacher, wenn die Gesellschaft die Individualität jedes einzelnen akzeptiert, die Kategorisierung überwindet und eine Lebensweise findet, alle gleich zu behandeln? Ja, natürlich kann man das als Gleichmacherei bezeichnen. Aber ist eine Gesellschaft, in denen alle wirklich die gleichen Rechte, die gleichen Chancen und die gleichen Pflichten haben ohne Vorurteile und Diskriminierung einzelner oder ganzer Gruppen, nicht ein Wunschmodell, dass sich jeder wünscht?
Wie kann sowas aussehen? Statt einer Stellenausschreibung „Krankenpflegerin w/d/m“ kann man nach einer „Person mit Examen in der Krankenpflege“. Bei dieser Wortwahl wird keinerlei geschlechtliche Identität bevorzugt oder ausgeschlossen, einfach, weil sie gar nicht vorkommt.
Und ganz ähnlich, um den Bogen zu schließen, ist es bei den Toiletten. Statt die Gesellschaft willkürlich in zwei, drei, vier oder hundert Gruppen zu teilen und jeder Teilmenge eine eigene Toilette zur Verfügung zu stellen, kann man genausogut, oder eben aus meiner Überzeugung viel besser, auf eine Trennung völlig verzichten.
Und die Lebenserfahrung zeigt doch, dass es funktioniert. In Flugzeugen, Bahnen und bei vielen Behindertentoiletten gibt es keine Trennung in verschiedene geschlechtliche Identitäten. Und wenn ich das im Flugzeug, bei der Bahn, bei meiner Kfz-Werkstatt und so manchem Berliner Restaurant akzeptiere, warum nicht auch in Behörden, Kinos, Schulen, in Fabriken usw.?!
Ich will als Abschluss nochmals betonen, weil Du aus meiner Sicht sehr stark darauf herum reitest: beachte bitte bei meinen Texten den Unterschied zwischen „Diversität“ und „Diversität leben“ bzw. „Diversität akzeptieren“.
Hab nichts anderes behauptet
Die wollen vielleich gar nicht über die Allgemeinheit entscheiden. Die wollen für sich entscheiden, d.h. ihre Bedürfnisse anerkannt und respektiert sehen. Das hat nichts mit Bedürfniserfüllung zu tun. Denn dass das nicht immer geht, ist schon klar. Aber pauschal zu sagen, dann entscheidet eben die Allgemeinheit über die Minoritäten, das kanns dann auch nicht sein.
Ja, danke für den tollen Spruch. Der ist genau das, was wir in einer toleranten Gesellschaft im Umgang mit Minoritäten brauchen. Das gesunde Volksempfinden wird denen schon zeigen, wo der Hammer hängt.
Weil du Sprüche so magst, hier noch einer:
Wer absolute Gerechtigkeit schaffen will, schafft absolute Ungerechtigkeit.
Wenn man sich in einer Gesellschaft, die nach Millionen zählt, in millionstel Kleinteile verlieren will, kann man das , aber ein vernünftiges Zusammenleben wird damit unmöglich.
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Was sind denn z.B. Bedürfnisse dieser „Geschlechterminoritäten“, die sie nicht mit allen teilen? Der WC-Gang ist dann ja wohl schon einmal nicht (ob man das nun mit Diversität verbindet oder nicht):
Schön, dass es hier bei diesem sensiblen Thema auch zu weitgehend emotionsfreien Diskussionen kommen kann.
Aber klar doch. Weil wir uns doch selbst auch in Gruppen einteilen und einteilen wollen: wir Dortmundfans und die Schalkefans, wir Diversen und die Frauen, wir Armen und die Reichen wir wer-weiß-was Mitgleider, wir Alten, wir Linken usw., usw. Wir können nicht anders denken und leben.
Es dürfte selbstverständlich sein, dass alle Gruppen gleichwertig und gleich berechtigt sind oder sein sollten. Aber sie sind nicht gleich, sie sind divers.
Das funktionert aber nicht. Ein Schalkefan will kein Dortmundfan sein, eine Frau vielleicht kein Mann, ein Rechter kein Linker usw. Wir wollen uns unterscheiden, wollen Zugehörigkeiten zu Gruppen empfinden, das ist ein zutiefst menschliches Bedürfnis.
Doch, sie wird besser, und zwar für diejenigen, die sich in den zwei vorhandenen Gruppen nicht aufgehoben fühlen. Und das gilt es zu respektieren.
Eben nicht. Das sollen sie schön selbst entscheiden.
wird abwertend verwendet. Wir sind uns wohl einig, das wir das nicht wollen. Aber ich kann dir versichern, dass gerade Japaner ein unwahrscheinlich ausgeprägtes Bewusstsein für Gruppen und Gruppenunterschiede und gegenseitige Abgrenzung haben, völlig unabhängig davon, wie sie sich selbst nennen.
Ja, natürlich. Oder soll es so sein, dasss wir „Normalos“ entscheiden: jetzt haben wir aber genug Gruppen? Und alle, die sich anderweitig zugehörig fühlen, haben nun kein Recht mehr auf ihre eigene Zugehörigkeit? Entscheidet euch oder seht zu, wo ihr bleibt? Es sollten doch alle die gleichen Rechte haben, trotz ihrer diversität.
Es versteht sich von selbst, dass alle Individuen und Gruppen gleichwertig sind und ihnen die gleichen Rechte zustehen (auch wenn sie nicht gleich sind). Das gilt dann aber auch konsequenterweise das Recht, sich eine beliebige Gruppe auszusuchen, zu der ich mich zugehörig fühle und die auch so zu nennen, wie es mir gefällt.
Kann man machen, unterscheidet sich inhaltlich aber kaum. Das erste ist ökonomischer und wird deshalb wohl häufiger verwendet. Die zweite Variante zeigt eben, dass es männliche, weiblich und diverse Pflegende gibt. Kann ich auch gut mit leben.
Nicht willkürlich von der Allgemeinheit oder von oben herab, sondern weil die Menschen selbst sich so einteilen. Die Diversen haben sich irgendwann gemelder und geäußert, dass sie sich nicht zu m/w zugehörig fühlen. „Die Gesellschaft“ wer immer das auch dann ist, wäre doch gar nicht darauf gekommen. Und die Frauen haben sich irgendwann gemeldet, dass sie sich nicht als Lehrer fühlen, sondern als Lehrerinnen. Für „den Staat“, wer immer das auch ist, wäre es viel einfacher, wenn es keine unterschiedlichen Gruppen gäbe, auf die man dann jederzeit Rücksicht nehmen muss und auch noch aufpassen muss, dass man sich jederzeit political correct ausdrückt.
Wenn du das akzeptierst ist das doch super für dich. Wenn aber andere etwas anders wollen und nicht akzeptieren können oder wollen, was du akzeptierst, haben wir das zu respektieren. Im BVB-Fanblock werden auch in Zukunft keine Schalkefans akzeptiert. Ja, blödes Besispiel, aber hier gibt es ausgeprägte Verhaltensweisen, die es eben in abgemildeter Form auch zwischen anderen Gruppen gibt. Und wir Menschen wollen das so.
Oder wie hier ausgedrückt:
Wir sollten die betroffenen Gruppen fragen, was sie möchten und - ganz wichitg - ihnen zuhören. Und wenn es möglich ist, sollten sie dann auch mitentscheiden.
Ich reite darauf herum, dass man die Begriffe so gut es geht passend benutzen sollte:
Wenn ich Unterschiede zwischen Menschen oder Gruppen und deren Akzeptanz meine, benutze ich den Begriff Diversität, wenn ich Gleichmacherei meine, dann muss ich eben etwas anderes benutzen.
Ich kann aber nicht Gleichmacherei begründen durch den Verweis auf Diversität, wie in dem von mir aufgegriffenen Satz, den ich auch weiterhin für komplett unlogisch halte:
PF
Er wäre für dich vielleicht weniger unlogisch, wenn Du nicht Moral/Ethik mit der gewöhnlichen menschlichen Notdurft verquicken wolltest.
Diversität ist in einer Gesellschaft erst dann wirklich angekommen, wenn sie im Prinzip gar nicht mehr wahrgenommen wird. Das hat nichts mit Gleichmacherei zu tun, sondern es ist einfach eine Selbstverständlichkeit.
Genauso wenig wie ich jedem erzählen und unter die Nase reiben will (egal ob er es hören will oder nicht), dass ich heterosexuell bin, möchte ich das von Anderen in ihren verschiedenen Ausprägungen auch nicht. Sie sind es und gut ist es.
Man geht auf die Einheitstoilette. Was ist daran Gleichmacherei?
Wer braucht das Plakat um den Hals „Ich bin ein XYZ und gehe jetzt auf eine XYZ-Toilette“?
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Danke für die Belehrung. Schon erstaunlich, was du alles von mir so weißt. Sogar was ich mit der menschlichen Notdurft verquicke. Du lehnst dich da ganz schön weit aus dem Fenster, aber egal. Noch einmal zum Nachlesen, vielleicht klappt es ja irgendwann mit dem Verstehen:
Unlogisch ist für mich die Benutzung der Begriffe, ist das so schwer zu begriefen? Du kannst das alles so sehen oder machen, wie du das willst, das geht mir sowas am Allerwertesten vorbei, aber wenn du Gleichmacherei willst, dann definiere das auch so.
Auch für dich nochmal:
Immer wieder dasselbe, dass eine bestimmte Gruppe den anderen vorschreiben will, was diese zu tun oder zu lassen oder zu denken haben und dass dann auch noch unter dem Deckmantel „Diversität“ verkaufen zu wollen.
Und damit bin ich hier raus.
Genau so einer Gruppe schreibe ich dich zu.
Und solche Splittergruppen wollen der Allgemeinheit vorschreiben was sie erstens zu denken und zweitens zu tun haben.
Das funktioniert so nicht. Jede Gruppe muss auf die anderen Rücksicht nehmen soweit das zumutbar ist, aber sicher nicht, wenn es unzumutbar wird.
Und die Großgruppe namens Allgemeinheit bestimmt nun mal die Regeln weitgehend.
Das ist wie mit den Verkehrsregeln: die Regeln werden festgelegt unter Rücksichtnahme auf alle möglichen Verkehrsteilnehmer. Jeder muss bestimmte Einschränkungen hinnehmen und damit ist die Sache dann auch entsprechend geregelt.
Aber das ist nach Deiner Lesart ja Gleichmacherei.
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