Dreht Israel durch?

Die Guten

Auch dann nicht, wenn seine Angehörigen in einem Cafe in
Jerusalem in zerbombt werden?

nein.

Das ist blanker Fanatismus und steht dem der palästinensischen Fanatiker kaum nach.

Dies ist ein ideeler Nutzen. Hier wird also ein ideal ber die
persönliche Sicherheit gestellt.

also deine alternative wäre, daß jetzt einfach alle 5
millionen juden israel verlassen, weil sie dort „nicht sicher“
sind?

Das wäre eine Alternative, ja (die im Übrigen auch viele nutzen, die ihre Kinder in Ruhe aufwachsen sehen wollen). Schließlich handelt es sich hier ja fast ausschließlich um Einwanderer. Israelis deutscher Abstammung haben dieses Rückkehrrecht zumindest.

waren sie in deutschland sicherer? und in rußland? ich

sage nein.

Die Menschen leben aber nicht in der Vergangenheit sondern heute. Und heute sind sie in Deutschland sicherer, ja.

Wobei mir immer noch nicht so ganz klar ist, was
an deiner jüdischen Regierung wie der von israel so toll sein
soll.

was wäre an einer palästinensischen regierung über einen staat
palästina „toll“?

Nichts. Die Palästinenser wären vermutlich schon zufrieden, wenn sie überhaupt irgendeine Staatsangehörigkeit und Regierung haben, die sie schützt. Schließlich leben Millionen von Palästinensern auch unter einer jüdischen Regierung und sind sich vermutlich einig, dass sie wesentlich besser dran sind, als ihre staaten- und rechtlosen Angehörigen in den besetzten Gebieten.

Das ist klar. Würdest du das anders sehen, würdest du damit
einen der vermeintlichen „Existenz-Joker“ Israels kritisieren.
Das wäre in deiner Lage gradezu paradox.

verstehe ich nicht.

Du (als noch nicht ganz aber vielleicht bald Israeli) würdest den Ast absägen, auf dem du selbst sitzt.

Das ist reines Wunschdenken.
(Rest wegen *blabla* gelöscht)

keine argumente?

Dass Antisemitismus (fast automatisch) zu einer Ablehnung Israels führt, sollte eigentlich klar sein. Genau so klar sollte sein, dass eine Kritik an Israel umgekehrt nicht automatisch auf Antisemtismus ruht. Müssen wir das hier wirklich nochmal diskutieren?

grade WEIL ich persönlich involviert bin (zumindest sekundär)
schreibe ich hier. und ich beharre wenigstens nicht
überheblich darauf, unparteeiusch und auf der seite der guten
zu sein.

Was ist daran überheblich? Das ist ein Standpunkt, den man sich aus neutraler Sicht ohne persönlich involviert zu sein erlauben darf. Genau so wie du es dir erlauben darfst, einseitig die Seite Israels zu vertreten.

Ansonsten bin ich Idealist. Ich werde immer auf der Seite der „Guten“ sein, die sich für Demokratie und Grundrechte einsetzen. Das erlaubt es mir zum Beispiel auch (ganz überheblich) sowohl Palästinenser, als auch Israels auf die Seite der „Guten“ zu setzen. Deinen Ansatz finde ich da viel anstrengender, weil du immer in die Zwickmühle kommst, Handlungen der Israelis zu vertreten und ähnliche Handlungen der Palästinenser zu kritisieren. Das lässt sich nur emotional und parteiisch vertreten und damit ziehst du immer den kürzeren (was dir auch nichts ausmacht, ich weiss).

Dennoch würde es mich mal interessieren, wer denn für dich in diesem Konflikt die „Guten“ sind. Automatisch jeder, der einen israelischen Pass hat ? Nur jüdische Israelis ?

Gruss
Marion

Das ist blanker Fanatismus und steht dem der palästinensischen
Fanatiker kaum nach.

ist es nicht, aber ich erwarte nicht daß du das verstehst. nur ein tip: auch ich habe es nie verstehen können.

Das wäre eine Alternative, ja (die im Übrigen auch viele
nutzen, die ihre Kinder in Ruhe aufwachsen sehen wollen).
Schließlich handelt es sich hier ja fast ausschließlich um
Einwanderer. Israelis deutscher Abstammung haben dieses
Rückkehrrecht zumindest.

das ist ja zum lachen. aber ich erwarte keine realistische einstellung von jemandem, der israelis nur aus den nachrichten kennt, und das meistens nur als siedler und fanatiker.

Die Menschen leben aber nicht in der Vergangenheit sondern
heute. Und heute sind sie in Deutschland sicherer, ja.

achja? erst kürzlich wurde ein typ in einem bus krankenhausreif geschlagen, weil er einen davidstern trug. er war nichtmal jude. es war bloß ein souvenir… das nennst du sicherer? sicherer bist du vielleicht, solange du deine identität verbergen mußt. und zum xten mal: selbstregierung ist der hauptzweck und nicht sicherheit. wie sehen das die palästinenser? warum hauen sie nicht einfach alle ab? die leben auch in unsicherheit. nein tun sie nicht, warum auch? sie wollen sich selbst regieren in ihrem eigenen staat. ein völlig legitimer wunsch. im gegensatz zu dir anerkenne ich diesen wunsch der „gegenseite“ voll und ganz.

Nichts. Die Palästinenser wären vermutlich schon zufrieden,
wenn sie überhaupt irgendeine Staatsangehörigkeit und
Regierung haben, die sie schützt. Schließlich leben Millionen
von Palästinensern auch unter einer jüdischen Regierung und
sind sich vermutlich einig, dass sie wesentlich besser dran
sind, als ihre staaten- und rechtlosen Angehörigen in den
besetzten Gebieten.

und warum werden sie nicht von den aufnehmenden arabischen staaten integriert und eingebürgert? die pflichten eines staates, flüchtlinge aufzunehmen sind dir bekannt oder? israel hat millionen vertriebene aus den arabischen staaten integriert, nachdem das ganze gebiet von marokko bis zum irak judenfrei gemacht wurde. aber umgekehrt?

Du (als noch nicht ganz aber vielleicht bald Israeli) würdest
den Ast absägen, auf dem du selbst sitzt.

du kennst mich schlecht. ich bin nicht unkritisch. nur übe ich kritik lieber dort wo sie richtig aufgefaßt wird und wo ich sicher sein kann, da0 meine wort nicht verdreht und instrumentalisiert werden.

Dass Antisemitismus (fast automatisch) zu einer Ablehnung
Israels führt, sollte eigentlich klar sein. Genau so klar
sollte sein, dass eine Kritik an Israel umgekehrt nicht
automatisch auf Antisemtismus ruht.

in vielen fällen ist es so. man kann das auch statistisch nachweisen (durch verwendung antisemitischer klischees in der berichterstattung zb.)

Dennoch würde es mich mal interessieren, wer denn für dich in
diesem Konflikt die „Guten“ sind. Automatisch jeder, der einen
israelischen Pass hat ? Nur jüdische Israelis ?

niemand ist „besser“.

gruß
datafox

Hallo,

wie kommts, daß leute die noch nie einen palästinenser gesehen
haben und noch nie auch nur in der nähe des geschehens ware,
alles darüber wissen. es wird mir auf ewig ein rätsel bleiben.

-D

Überlege nur mal,
wie Du in dieser Situation reagieren würdest.

Genau deshalb: Es gilt für alle Völker, und ich kann die Pälästinenser gut verstehen. Ich würde mich wohl nicht in einem Bus in die Luft sprengen, aber ich kann mir gut die Ohnmacht vorstellen, die sie empfinden müssen und die Wut die daraus erwächst. Was können sie tun? Ohnmächtig zusehen? Das tuen die meisten Menschen (in Tschetschenien, in Palästina, überall) oder sie wenden Gewalt an. Dann werden sie zu Terroristen, Guerillakämpfern oder ähnlichem. Nimm eine Million Menschen egal welcher Nationalität, jeder davon hat seine eigene Hemmschwelle, gewalttätig zu werden. Natürlich hängt die Zahl der gewaltbereiten auch von der Erziehung ab, aber geben gibt es sie immer.
Jede Nation würde unter den gegeben Umständen einige terroristen hervorbringen.

sein wir uns doch mal ehrlich. wenn es nach denen ginge, wäre
saddam noch im amt und israel längst von der bildfläche
verschwunden.

Ersteres ja, zweiteres nein. Und, hat die Beseitigung Saddams irgend etwas zur Reduzierung des Terrorismus beigetragen?
Und wer soll Deiner Meinung nach entscheiden? Jeder wie er will? Sicherlich ist es so, siehe Irak-Krieg, nur richtig ist es deshalb nicht.

Totalitäre Diktaturen
funktionieren immer und überall mit den gleichen Mitteln, um
ihr Volk gefügig zu machen: Sie geben eine Ideologie vor, die
alle Untertanen unterstützen müssen. Wer sich aktiv engagiert
wird belohnt, wer nicht verfolgt. Letzteres mit einer Prise
willkür, keiner soll sich sicher fühlen. Jedes Volk ist dafür
geeignet.

das trifft auf die palästinenser 100% zu. wie auf sämtliche
arabischen staaten. mit wenigen ausnahmen.

Naja, die Palästinenser sind doch gar kein Staat. Genau deshalb kann man ja auch gegen sie keinen Krieg gewinnen. Terroristen sind eben diffuse Gegner, denen man mit Bomben nicht beikommt. Daran sind ja auch die USA im Irak gescheitert.

Israel ist sicher keine Diktatur, aber auch die Prinzipien
ethnischer Ausgrenzung sind universell.

ja. na und. warum muß israel besser sein als alle anderen. in
israel leben doppelt soviele moslems wie in deutschland und
dort gibt es schon probleme wegen kopftüchern… keiner sollte
sich besser fühlen und auf andere zeigen. ehtnische und
kulturelle ausgrenzung ist leider tatsache und wirds auch
weiterhin bleiben. in jedem land. die war letztendlich die
ursache für die gründung israels. sie ist ursache für jeden
wunsch nach „einem eigenen staat“!

Richtig, wir haben da auch unsere Hausaufgaben zu machen. Aber davon wird das was Herr Sharon tut auch nicht besser. Israel wird weiterhin militärisch gegen Palästinenser vorgehen, egal, was wir hier diskutieren, nur deshalb muß man’s doch nicht gut finden.

die Volkszugehörigkeit ist nicht ausschlaggebend für
den Charakter, weder im Guten noch im Schlechten.

ein gemeinplatz. was soll uns das sagen?

Das es viele gute Juden gibt, aber auch einige miese, und zu diesen zähle ich Herrn Sharon. Mit anderen Worten: Weil er Jude ist und die Juden im zweiten Weltkrieg unglaubliches Leid durch uns Deutsche erlitten haben etc… entbindet ihn das nicht davon, dass man ihn als Staatsmann kritisieren darf. Ich kann dass, was der israelische Premier tut genauso falsch finden wie das was der Präsident der USA oder Russlands tut.

hi,

Genau deshalb: Es gilt für alle Völker, und ich kann die
Pälästinenser gut verstehen.

das ist schön. aber die israelis kannst du nicht „verstehen“?

Ohnmacht vorstellen, die sie empfinden müssen und die Wut die
daraus erwächst. Was können sie tun? Ohnmächtig zusehen?

wut erklärt also mord an unbeteiligten. das ist interessant. dieselbe „ohnmacht“ kannst du aber nicht nachvollziehen, wenn häuser von direkt beteiligten abgerissen werden. dann ist das „sippenhaft“. zweierlei maß.

Naja, die Palästinenser sind doch gar kein Staat.

es ging um die arabische einstellung zu einer regierungsform. was meinst du würde ein pal. staat denn werden, eine demokratie? *lach*

gruß
datafox

Moin Marion,

Die Menschen leben aber nicht in der Vergangenheit sondern
heute. Und heute sind sie in Deutschland sicherer, ja.

dann lies mal hier:
http://www.klick-nach-rechts.de/ticker/2003/04/Antis…

Gruss Harald

Das wäre eine Alternative, ja (die im Übrigen auch viele
nutzen, die ihre Kinder in Ruhe aufwachsen sehen wollen).
Schließlich handelt es sich hier ja fast ausschließlich um
Einwanderer. Israelis deutscher Abstammung haben dieses
Rückkehrrecht zumindest.

das ist ja zum lachen.

Nein, das ist nicht zum Lachen. Führt Israel eigentlich der Öffentlichkeit zugängliche Statistiken darüber, wieviel Israelis jedes Jahr ins Ausland abwandern?

aber ich erwarte keine realistische
einstellung von jemandem, der israelis nur aus den nachrichten
kennt, und das meistens nur als siedler und fanatiker.

Ich auch nicht. Und ?

Die Menschen leben aber nicht in der Vergangenheit sondern
heute. Und heute sind sie in Deutschland sicherer, ja.

achja? erst kürzlich wurde ein typ in einem bus
krankenhausreif geschlagen, weil er einen davidstern trug. er
war nichtmal jude. es war bloß ein souvenir… das nennst du
sicherer?

Wollen wir mal Statisktiken vergleichen, wieviele Juden bei Anschlägen in Israel und in D in den letzten 10 Jahren ums Leben kamen ?

selbstregierung

ist der hauptzweck und nicht sicherheit.

Selbstregierung als Selbstzweck? Oder verspricht man sich auch irgend einen Nutzen davon ?

wie sehen das die
palästinenser? warum hauen sie nicht einfach alle ab? die
leben auch in unsicherheit. nein tun sie nicht, warum auch?

Im gegensatz zu den jüdischen Israelis sind die Palästinenser nicht eingewandert. Sie haben nur diese eine Heimat. Israel steht vor den gleichen Problemen, wie anderen Kolonien auch, die es nicht geschafft haben, die ursprüngliche Bevölkerung auszurotten.

Nichts. Die Palästinenser wären vermutlich schon zufrieden,
wenn sie überhaupt irgendeine Staatsangehörigkeit und
Regierung haben, die sie schützt. Schließlich leben Millionen
von Palästinensern auch unter einer jüdischen Regierung und
sind sich vermutlich einig, dass sie wesentlich besser dran
sind, als ihre staaten- und rechtlosen Angehörigen in den
besetzten Gebieten.

und warum werden sie nicht von den aufnehmenden arabischen
staaten integriert und eingebürgert?

die meinsten Staaten in der Nachbarschaft Israels haben genug eigenen Probleme. Warum sollten diese noch die von Israel verursachten Flüchtlingsströme aufnehmen ?

die pflichten eines
staates, flüchtlinge aufzunehmen sind dir bekannt oder?

Schön, da Israel das Land mit dem höchstens Lebensstandard in der Region ist, wäre es dann wohl zunächst an Israel, Flüchtlinge aufzunehmen und zu integrieren.

israel
hat millionen vertriebene aus den arabischen staaten
integriert, nachdem das ganze gebiet von marokko bis zum irak
judenfrei gemacht wurde. aber umgekehrt?

Wurde Israel nicht zu dem Zweck gegründet, Juden aus der ganzen Welt aufzunehmen ? Und waren das tatsächlich alles Flüchtlinge ? Du meinst, kann Jude kam freiwillig nach Israel? Interessant…

Du (als noch nicht ganz aber vielleicht bald Israeli) würdest
den Ast absägen, auf dem du selbst sitzt.

du kennst mich schlecht. ich bin nicht unkritisch. nur übe ich
kritik lieber dort wo sie richtig aufgefaßt wird und wo ich
sicher sein kann, da0 meine wort nicht verdreht und
instrumentalisiert werden.

Ahja, ich kann mir denken, worauf du anspielst. Komischerweise wird jedoch von den „Rechten“ hier in D, bzw. die israelische Friedensbewegung bewusst ignoriert. Das passt nämlich nicht ins antijüdische Feinbild. Nach außen hin vermeintlich über jegliche Selbstkritik erhabene, fanatische Juden passen da schon viel besser.
Falls ich dich falsch verstanden haben und du eine anderen Instrumentalisierung befürchtest, klär mich nur auf.

Dass Antisemitismus (fast automatisch) zu einer Ablehnung

Israels führt, sollte eigentlich klar sein. Genau so klar
sollte sein, dass eine Kritik an Israel umgekehrt nicht
automatisch auf Antisemtismus ruht.

in vielen fällen ist es so. man kann das auch statistisch
nachweisen (durch verwendung antisemitischer klischees in der
berichterstattung zb.)

Natürlich. Wenn man will, kann man so ziemlich jeden Satz, in dem das Wort Jude auftaucht, irgendwie mit viel bösen Willen uminterpretieren. (Ja, selbst wenn das Wort Jude nicht auftaucht, da muss doch Absicht dahinter stecken) Zur Not behilft man sich dann mit dem schönen „latenten Antisemitismus“. Davon profitieren höchstens echte antisemitische Gesinnungen, weil sie sich wunderbar zwischen diesm „sind nicht alle irgendwie antisemitisch“ verstecken können, ach ja, und es profitieren davon natürlich alle, die versuchen Kritik an Israel abzuwürgen. Welche schöne Allianz, so braucht man sich dieser Kritik nämlich gar nicht erst stellen und deshalb sind Juden, die Israel kritisieren, auch so verhasst. Sie zerstören nämlich dieses selbsgefällige Weltbild.

Dennoch würde es mich mal interessieren, wer denn für dich in
diesem Konflikt die „Guten“ sind. Automatisch jeder, der einen
israelischen Pass hat ? Nur jüdische Israelis ?

niemand ist „besser“.

Oh, so fatalistisch? Für was setzt du dich denn dann hier ein? Oder führst du diese Diskussionen nur als Langeweile? (Was ja auch ein legitimer Grund wär). Aber dann wechsel doch mal diese Seiten und argumentier von fanatisch-palästinensichem Standpunkt aus. Ich bin auch bei dieser Diskussion gerne dabei mit den entsprechenden Gegenargumenten „meiner Guten“ :smile:

Gruss
Marion

Nein, das ist nicht zum Lachen. Führt Israel eigentlich der
Öffentlichkeit zugängliche Statistiken darüber, wieviel
Israelis jedes Jahr ins Ausland abwandern?

natürlich. wenn du willst suche ich dir das raus. aber was soll das zum thema beitragen? wieviele deutsche wandern jedes jahr aus?

Wollen wir mal Statisktiken vergleichen, wieviele Juden bei
Anschlägen in Israel und in D in den letzten 10 Jahren ums
Leben kamen ?

ums leben kommen ist eine sache. ein antisemitisches klima ist eine andere. und erzähl mir nicht daß es das nicht gibt.

Selbstregierung als Selbstzweck? Oder verspricht man sich auch
irgend einen Nutzen davon ?

souveränität. unabhängigkeit. was versprechen sich die pal. von ihrem staat?

Im gegensatz zu den jüdischen Israelis sind die Palästinenser
nicht eingewandert.

die meisten schon. natürlich nicht in deiner geschichtsversion :wink:

Sie haben nur diese eine Heimat. Israel
steht vor den gleichen Problemen, wie anderen Kolonien auch,
die es nicht geschafft haben, die ursprüngliche Bevölkerung
auszurotten.

LOL. meinst du es gäbe ein logistischen problem, alle araber im umkreis von 1000 km einfach umzubringen? wenn es gewollt wäre, wäre es längst passiert.

die meinsten Staaten in der Nachbarschaft Israels haben genug
eigenen Probleme. Warum sollten diese noch die von Israel
verursachten Flüchtlingsströme aufnehmen ?

weil jedes aufnahmeland dazu verpflichtet ist. hat deutschland seine flüchtlinge aufgenommen oder in flüchtlingslagern irgendwo in polen vegetieren lassen? wer hat die verursacht?

Schön, da Israel das Land mit dem höchstens Lebensstandard in
der Region ist, wäre es dann wohl zunächst an Israel,
Flüchtlinge aufzunehmen und zu integrieren.

israel hat genug eigene probleme mit eigenen flüchtlingen. was willst du denn noch? etwa 4 millionen araber im land, die dann den staat per volksabstimmung abschaffen?

Wurde Israel nicht zu dem Zweck gegründet, Juden aus der
ganzen Welt aufzunehmen ? Und waren das tatsächlich alles
Flüchtlinge ? Du meinst, kann Jude kam freiwillig nach Israel?

die aus den arabischen ländern rannten um ihr leben. viele aus europa rannten um ihr leben. heutzutage kommt man eher „freiwillig“. oft zu freiwillig. viele schleichen sich mit gefälschten papieren ein. wirtschaftsflüchtlinge. gibts überall. im großen und ganzen wandern mehr leute nach israel ein als aus.

Ahja, ich kann mir denken, worauf du anspielst. Komischerweise
wird jedoch von den „Rechten“ hier in D, bzw. die israelische
Friedensbewegung bewusst ignoriert. Das passt nämlich nicht
ins antijüdische Feinbild. Nach außen hin vermeintlich über
jegliche Selbstkritik erhabene, fanatische Juden passen da
schon viel besser.

nein. die europäische linke hofiert leute wie uri avneri als vorzeigejuden. die europäische rechte ist israelfreundlich. nur die rechtsextreme marschiert gemeinsam mit arabern und linksextremen auf anti-israel-demos.

Natürlich. Wenn man will, kann man so ziemlich jeden Satz, in
dem das Wort Jude auftaucht, irgendwie mit viel bösen Willen
uminterpretieren.

darum gehts nicht. es geht um klischees wie „auge um auge“. das sind keine blswilligen unterstellungen.

Oh, so fatalistisch?

niemand ist besser und moralisch überlegener. dieser mist kommt immer nur aus deutschen reihen. deutsche fühlen sich permanent allen anderen moralisch überlegen, vor allem aber den amerikanern und israelis.

meine sicht ist nicht besser als andere. ich lebe nunmal auf dieser seite und nicht auf der anderen. ich kenne diese seite aus eigener erfahrung und nicht aus zeitungen. wäre ich „drüben“ würde ich anders denken. ist doch logisch.

Oder führst du diese Diskussionen nur als Langeweile?

am ehesten aus spaß am diskutieren, formulieren und schreiben.

Aber dann wechsel doch mal
diese Seiten und argumentier von fanatisch-palästinensichem
Standpunkt aus.

das wäre lüge und maskerade. dazu müßte ich erstmal eine zeitlang dort leben, die menschen kennenlernen und ihre motive verstehen.

gruß
datafox

Für den Nürnberger Fußballclub verlangte er „jüdische Stürmer“: „Die dürfen nämlich nicht verfolgt werden.“

HAHA der war gut!!!
ach du sch… falschest brett. und wech.

datafox