Putin hat sich bisher wenig darum gekümmert wie plausibel die Gründe für einen Lieferstopp erscheinen, deshalb gehe ich nicht davon aus, dass es in diesem Fall anders ist.
Aus meiner Sicht, bzw. so wie ich Deine Sicht verstehe widersprichst Du Dir selbst. Du sagst,
- dass die USA gar keinen Grund hätte, den Betrieb der Pipeline zu stören, weil sie ohnehin nicht wieder in Betrieb gehen würde.
- dass Russland einen Grund hätte, weil die Pipeline wieder in Betrieb gehen könnte.
Ich frage mich: wer gewinnt vom Schaden am meisten? Und wer hätte den größten (auch gerne nur moralischen) Schaden, wenn eine oder beide Pipelines wieder in Betrieb genommen werden würden?
Akut sehe ich für niemanden einen Nutzen durch die Beschädigung, da beide Röhren ohnehin nicht benutzt wurden. Mittel- bis langfristig sehe ich aber, wie ich weiter oben schon geschrieben habe, vor allem seitens der USA Nachteile durch die Wiederinbetriebnahme (monetär und im Sinne der Machtverteilung und Abhängigkeiten).
Danke für die Erklärung. Das ist dann in der Tat ein weiteres Argument, das für Russland als Urheber spricht.
Was Putin kümmert oder nicht, ist in den Fall völlig irrelevant. Die Gründe müssen zumindest so plausibel sein, dass sie auch vor einem Gericht standhalten könnten.
Mit 2. möchte ich ausdrücken, dass Russland die faulen Ausreden ausgehen, warum man über NS1 nicht wieder liefert. Ein veritables Loch in der Pipeline wäre hingegen ein sehr plausibler Grund.
Aber gehen wir es noch einmal durch:
-
Deutschland
a) Hat Deutschland Vorteile?
Nein. Über NS1 würden wir zwar (noch) Gas nehmen, aber da kommt ja nichts. NS2 wollen wir nicht mehr.
b) Hätte Deutschland Nachteile, wenn es die Löcher nicht gäbe?
Nein. Russland liefert über NS1 nichts und NS2 will Deutschland nicht mehr. -
USA
a) Haben die USA Vorteile?
Naja, sie wollten NS2 nicht, aber das Projekt ist ohnehin gestorben. Für einen Anschlag darauf gibt es zum jetzigen Zeitpunkt überhaupt keinen Grund. Wenn man denn so radikal hätte dagegen vorgehen wollen, hätte man das in den letzten Jahren getan. Für NS1 gilt sinngemäß das gleiche. Derzeit kommt kein Gas und wenn man das Ding hätte sprengen wollen, hätte es bessere Zeitpunkte gegeben.
b) Hätten die USA Nachteile, wenn es die Löcher nicht gäbe?
Nein. Siehe a). -
Russland
a) Hat Russland Vorteile?
Ja. Einerseits braucht man sich jetzt keine Gründe mehr aus den Fingern zu saugen, warum man über NS1 kein Gas mehr liefert. Lieferverpflichtungen, für die es Verträge gibt. Andererseits ist das ein deutlicher Warnschuss an alle Länder, die Gas von Russland beziehen und erst recht für die, die zukünftig weniger Gas von Russland beziehen wollen. Die Baltic Pipe erwähnte ich bereits. Für die Ukraine gilt das, was Penegrin schrieb.
b) Hätte Russland Nachteile, wenn es die Löcher nicht gäbe?
Ja. Siehe a).
Kein Land außer Russland hätte also einen Vorteil davon, die Pipelines gerade jetzt zu sprengen. Wäre das vor einem Jahr passiert, hätte man noch über eine Beteiligung der USA sprechen können, aber aktuell macht das null Sinn. Gegen die USA spricht übrigens auch, dass eine solche Umweltsauerei unter Biden nur schwerlich vorstellbar ist.
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Ich erkenne den Unterschied in unseren Grundannahmen. Du gehst davon aus, dass eine weitere Lieferung aus Sicht des „Westens“ ohnehin ungewollt ist und deshalb ausgeschlossen ist. Während ich durchaus Möglichkeiten und Bedarf für eine Wiederaufnahme von Lieferungen sehe, wenn der Krieg irgendwann beendet werden wird.
Sehe ich das richtig? (Also vor allem die Einschätzung deiner Grundannahme?)
Ich mag ja Verschwörungsgeschichten. Da gefällt mir natürlich die Idee von @anon64940291: um Forderungen im „heißen Herbst“ macht NS2 auf! entgegen zu wirken, sprengt man vorab die Pipeline. Allerdings spricht die dröge Hilflosigkeit, die Scholz, Hobeck, Baerbock und Lambrecht ausstrahlen aus meiner Sicht dagegen.
Durchaus. Nach den Erlebnissen der letzten Monate wird doch wohl hoffentlich kein Politiker mehr so dumm sein, die Lieferbeziehungen mit Moskau fortsetzen zu wollen.
Ich habe das Gerede um NS2 nie verstanden. Wenn Russland kein Gas liefern will, ist es egal, ob es durch ein oder zwei Pipelines kein Gas liefert und dass Russland kein Gas liefern will, steht ja hoffentlich außer Frage.
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Schön, dass wir diesen Unterschied sachlich heraus arbeiten konnten. 
Da haben wir dann offenbar ebenfalls eine ganz andere Grundannahme. Ich bin der Ansicht, dass die Welt multipolar wird. An anderer Stelle hier wird derzeit die Türkei besprochen, China nimmt aktiven Handel mit Rohstofflieferanten in Afrika auf. VAE versucht, ebenfalls mehr Einfluss in der arabischen Welt zu erlangen. Die Stärkung anderer Staaten oder Staatengruppen wird zur relativen Schwächung der USA führen. Daher muss sich aus meiner Sicht die EU entscheiden, was sie möchte: will sie weiterhin ein Vasall der USA werden (und damit in die Bedeutungslosigkeit gedrückt werden) oder will sich die EU von der USA emanzipieren? Wenn letzteres gewollt ist, was ich mir wünschen würde, wird die EU nicht reichen, um einen Machtpol zu bilden, wir müssten ganz Europa einbinden - und dazu gehört nun mal auch Russland.
Oder um es kurz zu machen: die EU braucht Rohstofflieferanten, ansonsten wird sie wirtschaftlich und über kurz oder lang auch militärisch unbedeutend. Und jetzt kann man sich entweder von Despoten und Diktatoren im vorderen Orient und Afrika und den Oligarchen der USA abhängig machen oder von den Oligarchen in Russland. Und den USA spreche ich Handelsbeziehungen zum beiderseitigen Vorteil ab - daher scheint mir, auch wenn es unter Putin deutliche Gegenargumente gibt, Russland der bessere Partner zu sein.
Ich meine damit nicht nächstes Jahr, geschweige denn dieses, sondern einen Zeitraum von 5, 10, 20 oder 50 Jahren.
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Ernsthaft? Die 80er haben eben angerufen und wollen ihre Floskeln zurück.
USA und EU sind wechselseitig schon seit Jahrzehnten der größte Handelspartner. Die einzigen, die immer wieder mal davon schwafeln, dass sie benachteiligt werden, sind die USA. Tatsächlich aber profitieren beide Seiten (andernfalls würden sie ja nicht handeln).
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Es sind ja auch die 60er Jahre der Politik wieder zurück…
Ja, aber wie geschrieben, versuchen die USA die Handelsbeziehungen zu ihrem Gunsten zu bestimmen. Beispielhaft seien Drohungen von Sanktionen gegen Europäische Unternehmen im Umgang mit NS2 und dem „Schweizer Bankgeheimnis“ genannt und die irregulären Schiedsgerichte, die im Rahmen so genannter Freihandelsabkommen etabliert werden sollen.
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Ach was. Deutschland war nie ein Vasall (vielleicht den Begriff mal nachschlagen). Dieses Gerede von irgendwelchen Gehorsamspflichten ggü. den USA kommt aus den übelsten Ecken im rechten und linken Spektrum. Letztlich haben wir es diesem Gedankengut zu verdanken, dass weite Teile des politischen Spektrums Moskau immer noch sehr aufgeschlossen gegenüberstehen.
Das macht die EU doch auch. Nur weil die USA unter Trump ein bisschen lauter trommelten, ist ers doch nicht so, dass die EU das kleine Hündchen ist, das auf die Happen des großen Herrchens angewiesen ist. Ohne die Importe aus der EU bräche die Wirtschaft in den USA in kürzester Zeit zusammen. Ich erinnere mich noch gut wie insbesondere die deutschen Stahlhersteller lachten als die USA Mitte der 90er Zölle auf Stahl erhoben. Der Gag lag nämlich darin, dass die USA die Stähle in vielen Qualitäten gar nicht herstellen konnten. Heute sind die europäischen Hersteller zwar nicht mehr die einzigen, die diese herstellen können, aber dass die USA ihren Stahl wirklich aus China beziehen wollen, bezweifle ich.
Diese ganze aktuelle Krise wird dazu führen, dass Europa etwas unabhängiger wird vom US-amerikanischen Schutzschirm und das ist positiv. Wirtschaftlich sind die EU und die USA so stark miteinander verwoben, dass es schon einen Ignoranten wie Trump brauchte, um das überhaupt in Frage zu stellen.
Habe ich gerade nochmal getan. Und allein die ersten Sätze bei Wikipedia beschreiben mein gefühltes Verhältnis vieler Staaten der EU zur USA, so wie es dort beschrieben ist.
Da offenbart sich die unterschiedliche Prägung zwischen uns beiden, die mit symptomatisch für die Lebenserfahrungen von Ex-DDR und Alt-BRD-Bürgern ist. So wie ich bereits früh lernte, Propaganda auf beiden Seite zu erkennen, meiner Regierung und deren Verbündeten zu misstrauen, misstraue ich auch heute den Medien, der Regierung und unseren Verbündeten. Und meine Erfahrung der letzten 32 Jahre zeigen, dass diese Misstrauen nicht ungerechtfertigt ist.
Andere Menschen hatten nicht das Glück zwei verschiedene Gesellschaftssysteme zu erleben und die andauernde offen zur Schau getragenen Falschheit zu erkennen. Aus meiner Sicht haben diese Menschen das Manko auch heute blind für die Lügen, die Propaganda und den Betrug zu zu sein.
Ich betrachte das als unterkomplexes, von alten 50er bis 70er Jahre voruteilsbehafteten Denken, dessen Grundlagen noch weiter in die Vergangenheit reicht. Es leugnet, dass andere Völker, andere Nationen anders denken, empfinden und handeln. Wenn ich es ebenso unterkomplex ausdrücken sollte, würde ich es rassistisch und neokolonialistisch nennen: nur unsere Lebens-, Denk- und Wirtschaftsweise ist die einzig richtige. Wir sind die besseren Menschen.
Ich würde es mir wünschen.
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Der USA Flottenverband begibt sich genau JETZT von der Ostsee auf dem Heimweg.
FÜR ALLE, DIE NICHT GLAUBEN, DASS DAS DIE USA WAR… das hier hilft: … ok ich kann wohl keine links posten bitten googelt „Kreiszeitung Großer Flottenverband der US-Navy passiert Fehmarnbelt“ … das geschieht jetzt… genau jetzt. Sorry für Großschreibung… eigentlich nicht mein Stil. Aber hier ist nen Elefant im Raum. Genauer gesagt Kriegsschiffe, welche sich - oh welch Zufall - genau jetzt wieder in die USA bewegen. Ok … ich zitiere mal eben eine Lokalzeitung, welche die Schiffe beaobachtet hat (siehe oben) : " NATO-Manöver in der Ostsee
Das amphibische Angriffsschiff „USS Kearsarge“, begleitet von den Landungsschiffen „USS Arlington“ und „USS Gunston Hall“, war Mittwochvormittag auf dem Weg Richtung Westen. Zuvor waren die Schiffe Teil von US-Einheiten, die an NATO-Manövern teilgenommen haben und zahlreiche Häfen in Deutschland, Skandinavien und den baltischen Staaten angelaufen haben.
Die „USS Kearsarge“, Flaggschiff des Verbandes und größtes Kriegsschiff der US-Navy, das in den letzten 30 Jahren in der Ostsee im Einsatz war, hat 40 Hubschrauber und Kampfflugzeuge sowie mehr als 2000 Soldaten an Bord, die Begleitschiffe etwa 1000. Für die rund 4000 Soldaten geht es nach ihrem sechsmonatigen Einsatz wieder Richtung Heimat US-Ostküste. "
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Das steht nicht einmal ansatzweise außer Frage.
Außer Frage steht für mich, dass Russland sein Gas als ‚Gaswaffe‘ einsetzen will.
Demntsprechend bin ich überzeugt davon, dass es für Russland politisch ein Riesengeschenk wäre, wenn D unter dem Druck der Bevölkerung und gegen den Druck v.a. der USA und Polens NS2 öffnen würde (was ja nicht irgendein technischer Vorgang wäre, sondern ein Schritt politischer Kooperation mit RUS).
Es werden übrigens gerade die Demoplakate übermalt: aus ÖFFNET NS2 wird REPARIERT NS2
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Die USA haben etwas dieser Art mehrfach nebulös angekündigt.
Die USA waren dort.
Die USA haben hohes Interesse daran.
-> ideale Voraussetzung, um es zu tun und die Leute glauben zu lassen, das könnten doch nur die USA gewesen sein …
Mal sehen, ob Satellitenbilder auftauchen werden, was nicht heißt, dass wir dann die Wahrheit kennen.
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Dieser Flottenverband hat die Ostsee vor ca. 1 Woche verlassen. Was ist denn deine Theorie? Dass man unterwegs Taucher abgeworfen hat, die dann in 90 Meter Tiefe Bomben mit Zeitzünder platziert haben?
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Wie elegant man „Du bist halt einfach zu blöd, um die Propaganda zu erkennen“ schreiben kann.
Mit „diesem Gedankengut“ meine ich die Behauptung, die Deutschland sei ein Vasall der USA. Wenn man hier schon so auf seine Geschichtskenntnisse und die Hellsichtigkeit pocht, über die man als ehemaliger DDR-Bürger quasi exklusiv verfügt, sollte man eigentlich auch mitbekommen haben, dass Deutschland eben zu keinem Zeitpunkt ein Befehlsempfänger war und gerade seit dem Mauerfall den USA mitunter recht lästig widersprochen hat.
Hier läuft wirklich gerade ein sehr eigenartiger Film ab, den ich zuletzt Mitte/Ende der 80er gesehen habe. Auch wenn Deutschland seinen Frieden der letzten 75 Jahre, einen Großteil seines Wohlstandes und seine Freiheit verdankt, heißt das nicht, dass die Menschen, die diesen Umstand im Blick haben, treudoof und unkritisch den Amis, die ja schon damals am besten home gegangen wären, hinterher denken.
Die einseitige Sicht, die jenen vorgeworfen wird, herrscht eher bei denen vor, die die USA bei jeder Gelegenheit des Imperialismus, Egoismus und noch ein paar anderer ~ismen bezichtigen.
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Und nur fürs Protokoll: Vorgestern befand sich ein Schiff der russischen Kriegsmarine (Sedov) genau in der Gegend, wo zu dem Zeitpunkt die zweite Explosion stattgefunden hat:
Und wie man sieht, kam das Schiff auch aus der Richtung der ersten Explosion.
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Weiter geht’s:
Ein Wegfall des Transits durch die Ukraine würde die Lage auf dem Energiemarkt in Europa weiter verschärfen, nachdem die Ostseepipelines Nord Stream 1 und 2 auch nicht im Einsatz sind.
Was für ein unglaublicher Zufall. Fast so groß wie der Zufall, dass zwar beide Stränge von NS-1 zerstört wurden, aber nur einer von NS-2.
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