Hallo Leute,
uns hat der Geschichtslehrer in der Schule etwas erzählt, das ich bis jetzt nicht verifizieren konnte:
Im Dreibund mit Italien gab es angeblich ein geheimes Zusatzprotokoll, das Italien von der Bündnisverpflichtung enthob, wenn es gegen England ging. Wegen der langen, nicht zu verteidigenden Küste.
Diese Geschichte kann ich aber nirgendwo finden- hat der Lehrer uns einen Bären aufgebunden?
Viele Grüße,
Norbert
Tach
davon habe ich noch nie gehört und ehrlich gesagt halte ich das für Blödsinn. Amphibische Operationen waren damals noch gar nicht richtig bekannt und man sieht ja, welche Probleme die Briten in Gallipoli gegen die Türken hatten. Wenn die Briten nicht mal die Türken schlagen konnten hatten die Italiener erst recht nichts zu fürchten (auch wenn die nicht gerade der Bringer ware 
).
Allerdings gab es den Zusatz, dass die Bündnispflicht nur greift, wenn den anderen der Krieg erklärt wird. Da aber das Deutsche Reich und Ö-U vor lauter Kriege erklären fast nicht zum kämpfen kamen zogen sich die Italiener geschickt aus der Affaire.
Was sie natürlich nicht daran hinderte, Ö-U den Krieg zu erklären, nachdem die Entente Italien einige Gebiete versprochen hatte. Dass das kuk Heer in Rußland stand hatte natürlich auch was damit zu tun. Aber wozu hat man auch Standschützen 
Lange Rede kurzer Sinn, von dem Zusatz habe ich noch nie was gehört und der offizielle Grund für den Rückzieher der Italiener war eben die offensive Vorgehensweise der Mittelmächte.
Gruß
Christoph
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Hi!
uns hat der Geschichtslehrer in der Schule etwas erzählt, das
ich bis jetzt nicht verifizieren konnte:
Im Dreibund mit Italien gab es angeblich ein geheimes
Zusatzprotokoll, das Italien von der Bündnisverpflichtung
enthob, wenn es gegen England ging. Wegen der langen, nicht zu
verteidigenden Küste.
Diese Geschichte kann ich aber nirgendwo finden- hat der
Lehrer uns einen Bären aufgebunden?
Vielleicht hat dein Lehrer sich auf die von Bismarck und Hatzfeldt hergestellte „Mittelmeer-Entente“ von 1887 bezogen, einem Bündnis zwischen Österreich-Ungarn, Italien und England, um das Vordringen Rußlands im Mittelmeerraum (Hauptanliegen Österreichs und Englands) sowie Frankreichs (Hauptanliegen Italiens) zu verhindern.
Grüße
Heinrich
Hallo !
Die Rolle Italiens im Dreibund
Durch die diplomatischen Niederlagen der vergangenen Jahre geschwächt, versuchte Italien, durch eine Einbeziehung in den Zweibund seine Stellung in Europa zu festigen und zugleich die Position gegenüber dem bisherigen Erzfeind Österreich-Ungarn sowie Frankreich zu festigen. Das Bündnis zwischen Deutschland, Österreich-Ungarn und Italien milderte zwar die kritische Beziehung zwischen Italien und der Donaumonarchie, konnte die bestehenden Differenzen jedoch nicht völlig aus dem Weg räumen. Konflikte zwischen den beiden Staaten waren zum einen wegen italienischer Ansprüche auf Südtirol, zum anderen wegen der Expansionspolitik Österreichs auf dem Balkan ausgebrochen. Die Aufnahme in den Dreibund führte zur Anerkennung des Status quo durch beide Staaten.
Die Verträge garantierten darüber hinaus, daß die Bündnispartner Italien gegen französische Expansionsabsichten unterstützen würden. Italien suchte allerdings nach stärkeren Zusagen, die nicht nur seinem Schutz dienten, sondern eine mögliche Expansion nach Afrika fördern würden. Obwohl Italien seine Position, etwa in der Frage des Mittelmeerraums, seine Positionen anläßlich der Verlängerung des Dreibundes 1887 und 1891 verbessern konnte, gelang es nicht, die Bündnispartner zu weiterreichenden Zugeständnissen zu bewegen. So scheiterte 1896 eine italienische Besetzung Äthiopiens unter anderem an der Weigerung Deutschlands, diesen Überfall zu unterstützen.
Das Ungleichgewicht zwischen den Zweibundstaaten einerseits und Italien andererseits bewegte Italien zu Beginn des 20. Jahrhunderts zu einer Neuorientierung seiner Außenpolitik. Italien erweiterte zwischen 1900 und 1909 sein Bündnissystem durch Verträge mit Frankreich und Rußland und löste sich so aus seiner Abhängigkeit von Deutschland und Österreich-Ungarn.
Diese Verträge bereiteten auch die italienische Position im Ersten Weltkrieg und das faktische Ende des Dreibunds vor: Nachdem sich Italien zunächst neutral erklärt hatte, trat es 1915 an der Seite der Entente-Mächte, die Italien umfangreiche wirtschaftliche Zusagen gemacht hatten, in den Krieg ein.
Quelle : Spiegel. Die Gesch. der Deutschen.
mfgConrad
Hallo !
Noch etwas, was gegen eine Sonderrolle Italiens spricht. Bzw einen Geheimvertrag.
Dreibund wird bekräftigt
Anläßlich eines gemeinsamen militärischen Manövers des Dreibundes im Spätsommer 1913 im schlesischen Salzbrunn bekräftigten am 7. September Deutschland, Österreich-Ungarn und Italien ihren Willen zur militärischen und politischen Zusammenarbeit. Anlaß zur Besorgnis hatte die Entwicklung auf dem Balkan gegeben, wo die Ausdehnung Serbiens die Interessen Österreichs bedrohte.
Schon im Dezember 1912 hatten sich Vertreter der drei Länder auf eine Verlängerung des Dreibundpaktes um sechs Jahre geeinigt. Dabei forderte ausgerechnet Italien, das sich durch sein Verhalten während der Algeciras-Konferenz und der Balkankriege bereits mehrfach von dem Bündnis distanziert hatte, jetzt auch eine offensivere Ausrichtung des Dreibundes.
Die Rolle Italiens im Dreibund war von deutscher und österreichischer Seite von vornherein stets als zweifelhaft eingestuft worden. Die Regierung Giolitti, angezogen von der Wirtschaftskraft des Wilhelminischen Deutschland, stand der auf Konfrontation ausgerichteten Außenpolitik des Reiches mit gemischten Gefühlen gegenüber. Mehr als zu den germanischen Bündnispartnern tendierten die meisten Italiener gefühlsmäßig zu ihren „natürlichen“ Verbündeten im romanischen Ausland. Dennoch stimmte der italienische General Alberto Pollio der Entschließung zu, daß der Dreibund im Kriegsfall „wie ein einziger Staat“ zu handeln habe. In einem separat getroffenen „Mittelmeerabkommen“ wurde die Zusammenarbeit der italienischen und österreichischen Armee in der Albanienfrage verabredet.
Quelle: Spiegel. Gesch. der Deutschen.
mfgConrad
davon habe ich noch nie gehört und ehrlich gesagt halte ich
das für Blödsinn. Amphibische Operationen waren damals noch
gar nicht richtig bekannt und man sieht ja, welche Probleme
die Briten in Gallipoli gegen die Türken hatten. Wenn die
Briten nicht mal die Türken schlagen konnten hatten die
Italiener erst recht nichts zu fürchten (auch wenn die nicht
gerade der Bringer ware
Wieso hätten die Italiener den Türken überlegen sein sollen? Das osmanische Reich war um einiges größer und stärker als Italien, Türken und Balkanvölker sind wahrscheinlich zäher als Italiener und waren auch mit besseren (deuschen Export-)Waffen ausgestattet.
Noch etwas :
Italiens Abkehr vom Dreibund
Aus der Geheimnote des italienischen Außenministers Prinetti an den französischen Botschafter in Rom, Barrere, vom 1. November 1902.
„Der Dreibund war nach schwierigen Verhandlungen um 28. Juni 1902 unverändert erneuert worden. Der Vertrag blieb auch über das Jahr 1908 hinaus in Kraft, nachdem man seine Kündigung unterlassen hatte.
Im Anschluß an unsere Besprechungen über die gegenseitige Lage Italiens und Frankreichs im Mittelmeerbecken und insbesondere über die einschlägigen Interessen der beiden Nationen in Tripolis, der Cyrenaika und in Marokko, ist es uns als zweckmäßig erschienen, die Verpflichtungen, die aus dem Schriftwechsel vom 14. und 16. Dezember 1900 zwischen Euerer Exzellenz und dem Marquis Visconti Venosta hierüber sich ergeben, in dem Sinne genau zu bestimmen, daß eine jede der beiden Mächte ihre Einflußsphäre in den obenerwähnten Gebieten im geeigneten Augenblick frei ausdehnen kann, ohne daß das Vorgehen der einen Macht notwendigerweise von dem der anderen abhängig ist. Bei dieser Gelegenheit wurde zum Ausdruck gebracht, daß unter der in dem obigen Schreiben Eurer Exzellenz vom 14. Dezember 1900 ins Auge gefaßten Grenze der französischen Ausdehnung in Nordafrika tatsächlich die Grenze von Tripolis zu verstehen ist… Um auf endgültige Art jedes mögliche Mißverständnis zwischen unseren beiden Ländern auszuschließen, zögere ich nicht, … folgendes zu erklären:
Falls Frankreich Gegenstand eines unmittelbaren oder mittelbaren Angriffs von seiten einer oder mehrerer Mächte sein sollte, wird Italien eine strikte Neutralität beobachten.
Ein gleiches gilt für den Fall, daß Frankreich infolge einer unmittelbaren Herausforderung sich gezwungen sähe, zur Verteidigung seiner Ehre oder seiner Sicherheit, von sich aus den Krieg zu erklären. In diesem Falle muß die Regierung der Republik vorher ihre Absicht der Königlichen Regierung mitteilen, die auf solche Weise selbst instand gesetzt wird, festzustellen, daß es sich in der Tat um einen Fall unmittelbarer Herausforderung handelt. Um der freundschaftlichen Gesinnung, welche den gegenwärtigen Erklärungen zugrunde liegt, treu zu bleiben, bin ich außerdem ermächtigt, Ihnen zu bestätigen, daß von seiten Italiens irgendein Protokoll oder irgendeine militärische Bestimmung bindender vertraglicher internationaler Art nicht besteht und auch von Italien nicht vereinbart werden wird, die mit den gegenwärtigen Erklärungen in Widerspruch stehen würde…“
mfgConrad
Wieso hätten die Italiener den Türken überlegen sein sollen?
Das osmanische Reich war um einiges größer und stärker als
Italien, Türken und Balkanvölker sind wahrscheinlich zäher als
Italiener und waren auch mit besseren (deuschen Export-)Waffen
ausgestattet.
Die Türken waren noch schlechter ausgerüstet als die Italiener. Wären die Italiener bei den Mittelmächten geblieben hätten sie auch deutsche Waffen bekommen. Was dazu kommt ist die viel stärkere italienische Marine die einen Landungsversuch wie den in Gallipoli unmöglich gemacht hätte. Die einzig brauchbaren Schiffe der Türken waren die „Yavuz Sultan Selim“ und „Midilli“ und das waren die deutschen Schiffe „Goeben“ und „Breslau“…
Wieso hätten die Italiener den Türken überlegen sein sollen?
Das osmanische Reich war um einiges größer und stärker als
Italien, Türken und Balkanvölker sind wahrscheinlich zäher als
Italiener und waren auch mit besseren (deuschen Export-)Waffen
ausgestattet.Die Türken waren noch schlechter ausgerüstet als die
Italiener.
Von welcher Ausrüstung sprichst du? Zumindest die Gewehre, und das waren zu dieser Zeit noch immer die primären Waffen der meisten Soldaten, waren auf türkischer Seite besser.
Wären die Italiener bei den Mittelmächten geblieben
hätten sie auch deutsche Waffen bekommen.
Sind sie aber nicht. Sie hatten keine deutschen Waffen, die Türken dagegen schon.
Was dazu kommt ist
die viel stärkere italienische Marine die einen
Landungsversuch wie den in Gallipoli unmöglich gemacht hätte.
Die einzig brauchbaren Schiffe der Türken waren die „Yavuz
Sultan Selim“ und „Midilli“ und das waren die deutschen
Schiffe „Goeben“ und „Breslau“…
Du hast selbst geschrieben, daß dieser Landungsversuch scheiterte. Was will man also mehr? Die Italiener hätten ihn vielleicht schon vorher auf dem Wasser zurückgeschlagen, die Türken waren eben eher eine Landstreitmacht.
Von welcher Ausrüstung sprichst du? Zumindest die Gewehre, und
das waren zu dieser Zeit noch immer die primären Waffen der
meisten Soldaten, waren auf türkischer Seite besser.
Wenn du dir da so sicher bist kannst du mir sicher sagen welche Waffen beide Länder so benutzten, oder?
Wären die Italiener bei den Mittelmächten geblieben
hätten sie auch deutsche Waffen bekommen.Sind sie aber nicht. Sie hatten keine deutschen Waffen, die
Türken dagegen schon.
Das ‚wäre‘ zeigt an, dass ich im Konjunktiv schreibe. Das bedeutet ich stelle eine Hypothese auf. Und die lautet ganz einfach ‚wären die Italiener bei den Mittelmächten geblieben hätten sie auch deutsche Waffen bekommen‘. Jetzt klar?
Du hast selbst geschrieben, daß dieser Landungsversuch
scheiterte. Was will man also mehr? Die Italiener hätten ihn
vielleicht schon vorher auf dem Wasser zurückgeschlagen, die
Türken waren eben eher eine Landstreitmacht.
Lieber Ostlandreiter sei mir nicht böse, aber kauf dir doch mal ein Buch oder mach dich wenigstens im Internet schlau über Dinge, bevor du darüber reden willst. Die Invasion in Gallipoli war ein Fehlschlag denn das Ziel, nämlich die Türken von den Mittelmächten zu trennen un eine Verbindung zu den Russen herzustellen.
Allerdings dauerte diese ‚Invasion‘ ziemlich genau 1 Jahr (das gesamte Jahr 1915) und die Entente setzten dort 500 000 Mann ein verloren davon die Hälfte (tot, verwundet oder vermisst) und dazu noch eine ganze Reihe von Kriegsschiffen. Als Ergebnis waren die Türken dank der Erfahrung noch stärker, die Russen waren ohne Hilfe bald am Ende und der Entente fehlten wichtige Truppen in Frankreich.
Du hast selbst geschrieben, daß dieser Landungsversuch
scheiterte. Was will man also mehr? Die Italiener hätten ihn
vielleicht schon vorher auf dem Wasser zurückgeschlagen, die
Türken waren eben eher eine Landstreitmacht.Lieber Ostlandreiter sei mir nicht böse, aber kauf dir doch
mal ein Buch oder mach dich wenigstens im Internet schlau über
Dinge, bevor du darüber reden willst. Die Invasion in
Gallipoli war ein Fehlschlag denn das Ziel, nämlich die Türken
von den Mittelmächten zu trennen un eine Verbindung zu den
Russen herzustellen.
Allerdings dauerte diese ‚Invasion‘ ziemlich genau 1 Jahr (das
gesamte Jahr 1915) und die Entente setzten dort 500 000 Mann
ein verloren davon die Hälfte (tot, verwundet oder vermisst)
und dazu noch eine ganze Reihe von Kriegsschiffen. Als
Ergebnis waren die Türken dank der Erfahrung noch stärker, die
Russen waren ohne Hilfe bald am Ende und der Entente fehlten
wichtige Truppen in Frankreich.
Was hat Ostlandreiter anderes gesagt? Er hat doch klar gemacht, dass die Türken die Entente auf dem Land geschlagen haben, weil sie eine Landstreitmacht waren.
Er meinte zusätzlich, dass die Italiener in einem solchen Fall eine solche Landungsflotte wohl schon auf dem Meer zurückgeschlagen hätten.
Das beinhaltet alles, was du auch genannt hattest…
Nun eine Frage:
Hätten die Italiener wirklich eine britische Landungsflotte auf dem Meer geschlagen?
Im Zweiten Weltkrieg sind die Alliierten doch ohne große Verluste gelandet.
Waren da die italienischen Schiffe bereits veraltet, die im Ersten Weltkrieg noch Top waren, oder hätte es Italien im Ersten Weltkrieg einfach nicht geschafft, sich auf dem Meer gegen Großbritannien zu behaupten?
Was hat Ostlandreiter anderes gesagt? Er hat doch klar
gemacht, dass die Türken die Entente auf dem Land geschlagen
haben, weil sie eine Landstreitmacht waren.
Er meinte zusätzlich, dass die Italiener in einem solchen Fall
eine solche Landungsflotte wohl schon auf dem Meer
zurückgeschlagen hätten.
Das beinhaltet alles, was du auch genannt hattest…
Nur war das kein ‚Landungsversuch‘ den man gerade mal eben so abwehren kann sondern eine Invasion in deren Folge eine halbe Millionen Soldaten eingesetzt wurden. Ausserdem haben sich die Entente mit ihrer Unfähigkeit selbst besiegt. Wäre diese Invasion im Reich passiert wäre sie innerhalb von einer Woche abgewehrt gewesen.
Nun eine Frage:
Hätten die Italiener wirklich eine britische Landungsflotte
auf dem Meer geschlagen?
Es gab ja nicht nur die Italiener. Auch die KuK Flotte war nicht gerade winzig und die Türken bzw Deutschen wären ja auch mit von der Party gewesen. Die Entente verlor vor Gallipoli mehrere Schlachtschiffe obwohl die Türken keine Großkampfschiffe einsetzten.
Überhaupt waren vor allem die britischen Schiffe den Schiffen der Achsenmächten kaum gewachsen. Ein Volltreffer war meist schon das Ende…
Im Zweiten Weltkrieg sind die Alliierten doch ohne große
Verluste gelandet.
Ach ja? Wo meinst du denn? In Sizillien? Da waren 3 000 Schiffe dran beteiligt und ein Großteil der Verteidiger waren Italiener die eh nicht mehr kämpften. Asien? Da wurden ziemlich viele Invasionen gestartet. Normandie? Da hatten die Allierten 5 000 Schiffe, 2 500 Bomber und 7 000 Jagdbomber. Trotzdem wäre es beinahe schief gegangen…
Waren da die italienischen Schiffe bereits veraltet, die im
Ersten Weltkrieg noch Top waren, oder hätte es Italien im
Ersten Weltkrieg einfach nicht geschafft, sich auf dem Meer
gegen Großbritannien zu behaupten?
Den Satz versteh ich nicht ganz. Natürlich waren die Schiffe aus dem 1. WK im 2. WK hoffnungslos veraltet. Im 1. WK hätten die Italiener es sicher nicht alleine mit den Briten aufnehmen können. Das konnte keiner. Aber sie wären nícht alleine gewesen…
Es gab ja nicht nur die Italiener. Auch die KuK Flotte war
nicht gerade winzig und die Türken bzw Deutschen wären ja auch
mit von der Party gewesen. Die Entente verlor vor Gallipoli
mehrere Schlachtschiffe obwohl die Türken keine
Großkampfschiffe einsetzten.
Überhaupt waren vor allem die britischen Schiffe den Schiffen
der Achsenmächten kaum gewachsen. Ein Volltreffer war meist
schon das Ende…
Also ich denke die KuK Flotte wäre niemals ins Mittelmeer gekommen. Es gab ja die gefürchtete Seeblockade, die selbst nach den großen Erfolgen mit den U-Booten nicht durchbrochen werden konnte und bekanntermaßen hatte unser Willi was dagegen seine Schiffchen aufs Spiel zu setzen. Skagerrak war für ihn genug. Da hat er gemerkt, dass die Schiffe auch kaputt gehen können.
Und dass die britischen Schiffe den Achsenmächten nicht gewachsen waren halte ich unwahr. Die Briten haben mit Dreadnoughts und Schlachtkreuzern aufgerüstet und das Deutsche Reich hat nachgerüstet. Deutschland war Großbritannien immer hinterher und konnte nur eine Risikoflotte bauen, die ein Risiko für Großbritanien im Falle eines britischen Angriffes darstellte. Für eine Flotte, die die Engländer hätte schlagen können fehlten die Möglichkeiten.
Ein Volltreffer… Was meinst du damit? Einen ins Munitionslager? da ist normalerweise bei jedem Schiff Schluss.
Waren da die italienischen Schiffe bereits veraltet, die im
Ersten Weltkrieg noch Top waren, oder hätte es Italien im
Ersten Weltkrieg einfach nicht geschafft, sich auf dem Meer
gegen Großbritannien zu behaupten?Den Satz versteh ich nicht ganz. Natürlich waren die Schiffe
aus dem 1. WK im 2. WK hoffnungslos veraltet. Im 1. WK hätten
die Italiener es sicher nicht alleine mit den Briten aufnehmen
können. Das konnte keiner. Aber sie wären nícht alleine
gewesen…
Wenn du meinst, dass die Italiener die Briten hätten aufhalten können, dann hätten die Italiener ja besonders gute Schiffe haben müssen.
Nur hat mich dann stutzig gemacht, dass die Alliierten im WK II so einfach landen konnten.
Die einzige Erklärung, die ich mir hätte vorstellen können, war, dass die Italiener zwar im WK I gute Schiffe hatten, die die Engländer hätten schlagen können, aber fast nur diese noch im WK II besaßen, als sie schon veraltet waren.
Somit wäre die einst so starke Flotte aus dem WK I im WK II kein Hindernis für die Alliierten gewesen.
Dennoch bin ich der Meinung, dass eine Landung in Italien leichter gewesen wäre, als in Galipoli, da
- Meiner Meinung nach die Briten bessere Schiffe und vor allem mehr davon hatten und
- Galipoli an den Dardanellen liegt, wo seit Jahrhunderten starke Befestigungen stehen. Ausserdem waren die Dardanellen stark vermint, was an der langen italienischen Küste niemals funktioniert hätte. Eine Meerenge ist nun mal leichter zu versperren und zu verteidigen, als die gesamte italienische Küste.
MfG
DaBenn
Also ich denke die KuK Flotte wäre niemals ins Mittelmeer
gekommen. Es gab ja die gefürchtete Seeblockade, die selbst
nach den großen Erfolgen mit den U-Booten nicht durchbrochen
werden konnte und bekanntermaßen hatte unser Willi was dagegen
seine Schiffchen aufs Spiel zu setzen. Skagerrak war für ihn
genug. Da hat er gemerkt, dass die Schiffe auch kaputt gehen
können.
Hmm…du weißt schon, dass die KuK Flotte die Österreich-Ungarische Flotte ist? Du weißt schon, diejenige die nur Stützpunkte im Mittelmeer hat…
Und dass die britischen Schiffe den Achsenmächten nicht
gewachsen waren halte ich unwahr. Die Briten haben mit
Dreadnoughts und Schlachtkreuzern aufgerüstet und das Deutsche
Reich hat nachgerüstet. Deutschland war Großbritannien immer
hinterher und konnte nur eine Risikoflotte bauen, die ein
Risiko für Großbritanien im Falle eines britischen Angriffes
darstellte. Für eine Flotte, die die Engländer hätte schlagen
können fehlten die Möglichkeiten.
Die deutschen Schfife waren bei weitem Widerstandsfähiger als die britischen. Die Briten verfolgten lange Zeit ein fatales Konzept, nachdem sie ihre Schiffe so bauten, dass sie schneller sind als was stärker ist, aber gleichzeitig stärker als alles was schneller ist als sie. Das Ergebnis waren Kreuzer die zwar schnell und gut bewaffnet, aber eine schwache Panzerung hatten. Blöd nur, dass die Schiffe immer schneller wurden. Vor allem die deutschen Schlachtschiffe. Und bei Skagerrak zeigt sich dann das Ergebnis: die britschen Schiffe waren schnell ein Totalverlust während die deutschen Schiffe ne Menge aushielten. So konnten die zahlenmäßig unterlegenen Deutschen doppelt so viel Schiffsraum versenken wie sie verloren haben. …
Ein Volltreffer… Was meinst du damit? Einen ins
Munitionslager? da ist normalerweise bei jedem Schiff Schluss.
Wie schon beschrieben war die leichte Panzerung das Problem der Briten. Ebenso die fehlende Vorkehrung bei Schiffsbränden. Deutsche Schiffe konnten Abteilungen fluten und abriegeln während bei den briten gerne mal ein Magazin in die Luft flog.
Wenn du meinst, dass die Italiener die Briten hätten aufhalten
können, dann hätten die Italiener ja besonders gute Schiffe
haben müssen.
Wo habe ich das gesagt? Ich habe gesagt zusammen mit den anderen Mittelmächten hätten sie eine gute Chance gehabt, einen Alliíerte Landung abzuwehren.
Nur hat mich dann stutzig gemacht, dass die Alliierten im WK
II so einfach landen konnten.
Einfach? Hast du die Zahlen gelesen die ich vorhin geschrieben habe??? 5000 (das sind fünftausend!!!) Schiffe!!! dazu 10 000 (zehntausend !!!) Bomber!!! Wie kommst du darauf, dass eine amphibische Landung dieses Ausmaßes einfach ist???
Die einzige Erklärung, die ich mir hätte vorstellen können,
war, dass die Italiener zwar im WK I gute Schiffe hatten, die
die Engländer hätten schlagen können, aber fast nur diese noch
im WK II besaßen, als sie schon veraltet waren.
Somit wäre die einst so starke Flotte aus dem WK I im WK II
kein Hindernis für die Alliierten gewesen.
Falsch. Die Italiener hatten im 2. WK eine sehr moderne Flotte. Ihre Schlachtschiffe der Vittorio Veneto-Klasse waren wirklich gefährliche Gegner. Es gab nur 2 Probleme: erstens hatten sie kein Rardar und zweitens wurden sie von Italienern bedient…
Dennoch bin ich der Meinung, dass eine Landung in Italien
leichter gewesen wäre, als in Galipoli, da
- Meiner Meinung nach die Briten bessere Schiffe und vor
allem mehr davon hatten und- Galipoli an den Dardanellen liegt, wo seit Jahrhunderten
starke Befestigungen stehen. Ausserdem waren die Dardanellen
stark vermint, was an der langen italienischen Küste niemals
funktioniert hätte. Eine Meerenge ist nun mal leichter zu
versperren und zu verteidigen, als die gesamte italienische
Küste.
- Sie hatten auch in Gallipoli die besseren Schiffe und mehr davon. Das ist kein Argument…
- Das Osmanische Reich hatte auch eine sehr lange Küste. Jetzt rate mal wieso die Entente gerade an bei Gallipoli gelandet sind. Du kannst nicht gerade mal eben ne halbe Million Soldaten irgendwo absetzten und dann zusehen was passiert. Die müssen versorgt werden mit Soldaten, Waffen, Munition, Lebensmittel, Medikamente, Fahrzeuge, Tiere usw. Die Entente hätte nicht einfach irgendwo in Italien landen können und dann sagen ‚hallo da bin ich‘. Auch im ersten Weltkrieg gab es sehr erfolgreiche U-Boote und die hätten sich über sowas echt gefreut…
Hmm…du weißt schon, dass die KuK Flotte die
Österreich-Ungarische Flotte ist? Du weißt schon, diejenige
die nur Stützpunkte im Mittelmeer hat…
Oh mein Gott!! Was ist zur Zeit los mit mir??
Ich glaube ich mach mal ne Zeit lang Funkpause und schlaf mich mal gut aus. Irgendwie läuft es nicht mehr so gut mit meiner Argumentation…
Es gab nur 2 Probleme: erstens
hatten sie kein Rardar und zweitens wurden sie von Italienern
bedient…
Bisschen hart formuliert :o)
Okay, wie gesagt: ich erhol mich jetzt mal und komm dann mit frischem Geist wieder ins Forum. Kann doch nicht weitergehen so…
MfG
DaBenn
Nur war das kein ‚Landungsversuch‘ den man gerade mal eben so
abwehren kann sondern eine Invasion in deren Folge eine halbe
Millionen Soldaten eingesetzt wurden. Ausserdem haben sich die
Entente mit ihrer Unfähigkeit selbst besiegt. Wäre diese
Invasion im Reich passiert wäre sie innerhalb von einer Woche
abgewehrt gewesen.
Der Ausdruck Landungsversuch stammt von dir selbst, ebenso die Behauptung, daß Italien diesen schon auf dem Wasser zurückgeschlagen hätte.
Nun eine Frage:
Hätten die Italiener wirklich eine britische Landungsflotte
auf dem Meer geschlagen?Es gab ja nicht nur die Italiener. Auch die KuK Flotte war
nicht gerade winzig und die Türken bzw Deutschen wären ja auch
mit von der Party gewesen. Die Entente verlor vor Gallipoli
mehrere Schlachtschiffe obwohl die Türken keine
Großkampfschiffe einsetzten.
Dies weist wieder auf eine hohe Kampfstärke der Türken, die deiner Aussage nach nicht an die der Italiener herankam.
Von welcher Ausrüstung sprichst du? Zumindest die Gewehre, und
das waren zu dieser Zeit noch immer die primären Waffen der
meisten Soldaten, waren auf türkischer Seite besser.Wenn du dir da so sicher bist kannst du mir sicher sagen
welche Waffen beide Länder so benutzten, oder?
Italien: Carcano Modell 1891, Kaliber 6,5mm.
Türkei: Eigens für die Türkei hergestellte deutsche Mausergewehre.
Wären die Italiener bei den Mittelmächten geblieben
hätten sie auch deutsche Waffen bekommen.Sind sie aber nicht. Sie hatten keine deutschen Waffen, die
Türken dagegen schon.Das ‚wäre‘ zeigt an, dass ich im Konjunktiv schreibe. Das
bedeutet ich stelle eine Hypothese auf. Und die lautet ganz
einfach ‚wären die Italiener bei den Mittelmächten geblieben
hätten sie auch deutsche Waffen bekommen‘. Jetzt klar?
Das war schon klar. Einigen wir uns also darauf, wenn England versucht hätte, in IOtalen zu landen, hätte Italien deutsche Waffen haben können. Ob es diese allerdings überhaupt gewollt oder lieber aus Eitelkeit die eigenen behalten hätte, ist fraglich.
Du hast selbst geschrieben, daß dieser Landungsversuch
scheiterte. Was will man also mehr? Die Italiener hätten ihn
vielleicht schon vorher auf dem Wasser zurückgeschlagen, die
Türken waren eben eher eine Landstreitmacht.Lieber Ostlandreiter sei mir nicht böse, aber kauf dir doch
mal ein Buch oder mach dich wenigstens im Internet schlau über
Dinge, bevor du darüber reden willst. Die Invasion in
Gallipoli war ein Fehlschlag denn das Ziel, nämlich die Türken
von den Mittelmächten zu trennen un eine Verbindung zu den
Russen herzustellen.
Allerdings dauerte diese ‚Invasion‘ ziemlich genau 1 Jahr (das
gesamte Jahr 1915) und die Entente setzten dort 500 000 Mann
ein verloren davon die Hälfte (tot, verwundet oder vermisst)
und dazu noch eine ganze Reihe von Kriegsschiffen. Als
Ergebnis waren die Türken dank der Erfahrung noch stärker, die
Russen waren ohne Hilfe bald am Ende und der Entente fehlten
wichtige Truppen in Frankreich.
Ah, merkst du etwas? Das deutet auf eine recht hohe Kampfkraft der Türken, so wie ich es auch sagte. Trotz der viel stärkeren italenischen Flotte.
Italien: Carcano Modell 1891, Kaliber 6,5mm.
Türkei: Eigens für die Türkei hergestellte deutsche
Mausergewehre.
Und alle Türken hatten auf ein Mal deutsche Gewehre?
Das war schon klar. Einigen wir uns also darauf, wenn England
versucht hätte, in IOtalen zu landen, hätte Italien deutsche
Waffen haben können. Ob es diese allerdings überhaupt gewollt
oder lieber aus Eitelkeit die eigenen behalten hätte, ist
fraglich.
Eitelkeit? Na wenn du meinst…
Ah, merkst du etwas? Das deutet auf eine recht hohe Kampfkraft
der Türken, so wie ich es auch sagte. Trotz der viel stärkeren
italenischen Flotte.
Die Türken verloren doppelt so viel Leute. Ausserdem hatten sie kurze nachschubwege, sie kämpfeten direkt vor der eigenen Haustüre und saßen in ausgebauten Stellungen währen die Entente am Strand sitzt. Wo siehst du hier bitte eine höhere türkische Kampfkraft???
Es gab ja nicht nur die Italiener. Auch die KuK Flotte war
nicht gerade winzig und die Türken bzw Deutschen wären ja auch
mit von der Party gewesen. Die Entente verlor vor Gallipoli
mehrere Schlachtschiffe obwohl die Türken keine
Großkampfschiffe einsetzten.Dies weist wieder auf eine hohe Kampfstärke der Türken, die
deiner Aussage nach nicht an die der Italiener herankam.
Die Schiffe verloren sie durch Minen. Und zwar wurden am 18. März die Schlachtschiffe HMS Irresistible, HMS Ocean und Bouvet durch Minen des türkischen Minnenlegers Nusret versenkt. Dazu wurden die französischen Schlachtschiffe Suffren und Gaulois und der Kreuzer HMS Inflexible beschädigt. Willst du jetzt behaupten die türkischen Minen waren motivierter und und kampfeslustiger als die italienischen?
Ich glaube echt du hast noch nie etwas über gallipoli gelesen. Filme mit Mel Gibson anzusehen macht einen noch nicht zu einem Experten. Also nochmal: wenn du in einem forum mitreden willst informier dich bitte ein wenig…
Italien: Carcano Modell 1891, Kaliber 6,5mm.
Türkei: Eigens für die Türkei hergestellte deutsche
Mausergewehre.Und alle Türken hatten auf ein Mal deutsche Gewehre?
Wieso soll es auf ein Mal gewesen sein? Die Türkei hat schon lange vor dem 1. Weltkrieg deutsche Gewehre für ihre Streitkräfte eingeführt.
Das war schon klar. Einigen wir uns also darauf, wenn England
versucht hätte, in IOtalen zu landen, hätte Italien deutsche
Waffen haben können. Ob es diese allerdings überhaupt gewollt
oder lieber aus Eitelkeit die eigenen behalten hätte, ist
fraglich.Eitelkeit? Na wenn du meinst…
Ah, merkst du etwas? Das deutet auf eine recht hohe Kampfkraft
der Türken, so wie ich es auch sagte. Trotz der viel stärkeren
italenischen Flotte.Die Türken verloren doppelt so viel Leute. Ausserdem hatten
sie kurze nachschubwege, sie kämpfeten direkt vor der eigenen
Haustüre und saßen in ausgebauten Stellungen währen die
Entente am Strand sitzt. Wo siehst du hier bitte eine höhere
türkische Kampfkraft???
Höher als was? Ich sagte „recht hohe“, nicht „höhere“. Außerdem hätten die Italiener ja vor ihrer eigenen Küste auch keine langen Nachschubwege gehabt, die starken Stellungen der Türken kann man mit der vergleichsweise starken Flotte der Italiener ausgleichen.
Die ursprüngliche Frage war, ob die Türkein stärker war, als Italien auf deutscher Seite gewesen wäre. Meiner Meinung nach war insgesamt die Türkei stärker.