Das Thema ist sicher Diskussionswürdig. Aber wer die Petition unterstützen will, kann sich hier eintragen: http://itc.napier.ac.uk/e-petition/bundestag/view_pe…
Wer sich über die Adresse wundert, kann hier nachlesen: http://www.bundestag.de/ausschuesse/a02/onlinepet/se…
Grüße
Ulf
Hallo Ulf,
Das Thema ist sicher Diskussionswürdig. Aber wer die Petition
unterstützen will, kann sich hier eintragen:
http://itc.napier.ac.uk/e-petition/bu…
obwohl Du danach nicht gefragt hast, möchte ich anmerken, daß es sich zwar um einen in einer idealen Welt vernünftigen Vorschlag handelt, der jedoch in der Praxis m.E. untauglich ist. Die Grundlagen der meisten Entscheidungen, die heutzutage in der Politik getroffen werden, lassen sich nicht „volkstauglich“ zusammenfassen. Mit Gesetzentwürfen beschäftigen sich heute mitunter hunderte von Menschen über Monate hinweg (und was dabei rauskommt, ist hin und wieder auch eher unbefriedigend).
Der Mehrheit der Menschen, nämlich jenen, die heute ihre Meinungen auf Basis der massenmedialen Berichterstattung bilden, traue ich nicht zu, sich zu einem Thema ein umfassendes Bild und damit eine angemessene Entscheidungsgrundlage verschaffen.
Bevor der Vorschlag praktikabel ist, müßte erst einmal ein grundsätzliches Umdenken der Bevölkerung stattfinden. So, wie die Lage heute ist, würde ruckzuck die Todesstrafe für Kinderschänder eingeführt, der Euro abgeschafft, das ALG II auf 1.000 Euro im Monat erhöht und das maximale Jahresgehalt auf 250.000 Euro pro Jahr begrenzt werden.
Das halte ich für wenig zielführend.
Gruß,
Christian
Hallo Christian,
Das Thema ist sicher Diskussionswürdig. Aber wer die Petition
unterstützen will, kann sich hier eintragen:
http://itc.napier.ac.uk/e-petition/bu…obwohl Du danach nicht gefragt hast, möchte ich anmerken, daß
es sich zwar um einen in einer idealen Welt vernünftigen
Vorschlag handelt, der jedoch in der Praxis m.E. untauglich
ist. Die Grundlagen der meisten Entscheidungen, die heutzutage
in der Politik getroffen werden, lassen sich nicht
„volkstauglich“ zusammenfassen. Mit Gesetzentwürfen
beschäftigen sich heute mitunter hunderte von Menschen über
Monate hinweg (und was dabei rauskommt, ist hin und wieder
auch eher unbefriedigend).Der Mehrheit der Menschen, nämlich jenen, die heute ihre
Meinungen auf Basis der massenmedialen Berichterstattung
bilden, traue ich nicht zu, sich zu einem Thema ein
umfassendes Bild und damit eine angemessene
Entscheidungsgrundlage verschaffen.
mit der Begründung haben die Kommunisten die demokratie abgelehnt. Die meinten das Volk wäre zu dumm für Demokratie, schließlich hätte es ja Hitler gewählt. Um das zu verhindern, darf man es nicht entscheiden lassen. Überlöege Dir noch einmal, ob Du Dich wirklich mit Honecker in eine Reihe stellen willst.
Bevor der Vorschlag praktikabel ist, müßte erst einmal ein
grundsätzliches Umdenken der Bevölkerung stattfinden. So, wie
die Lage heute ist, würde ruckzuck die Todesstrafe für
Kinderschänder eingeführt, der Euro abgeschafft, das ALG II
auf 1.000 Euro im Monat erhöht und das maximale Jahresgehalt
auf 250.000 Euro pro Jahr begrenzt werden.
Wenn Du damit Recht hättest, hätte die SED die letzte Wahl gewonnen und nicht die CDU.
Gruß, Rainer
Der Mehrheit der Menschen, nämlich jenen, die heute ihre
Meinungen auf Basis der massenmedialen Berichterstattung
bilden, traue ich nicht zu, sich zu einem Thema ein
umfassendes Bild und damit eine angemessene
Entscheidungsgrundlage verschaffen.mit der Begründung haben die Kommunisten die demokratie
abgelehnt. Die meinten das Volk wäre zu dumm für Demokratie,
schließlich hätte es ja Hitler gewählt.
Die Begründung war, daß man genau wußte, daß man abgewählt werden würde, wenn das Volk die freie Entscheidung hätte. Daß man andere Begründungen vorgeschoben hat, spielt keine Rolle.
die Lage heute ist, würde ruckzuck die Todesstrafe für
Kinderschänder eingeführt, der Euro abgeschafft, das ALG II
auf 1.000 Euro im Monat erhöht und das maximale Jahresgehalt
auf 250.000 Euro pro Jahr begrenzt werden.Wenn Du damit Recht hättest, hätte die SED die letzte Wahl
gewonnen und nicht die CDU.
Hat sie doch. Jedenfalls war sie die einzige Partei, die nennenswert an Stimmen gewonnen hat.
C.
Hallo Christian,
nu, irgendwie habe ich das Gefühl, Du hast eine seltsam negative Einstellung zum Volk. Interessanterweise halte ich das Volk in Summe für intelligenter, als Du meinst (und in Summe für mindestens ebenso intelligent, wie die vielen Lobbyisten, die unsere Gesetze machen:wink:)
Für mich hat Deine Begründung exakt die selbe Qualität, mit der unsere Parteibonzen auf allen Ebenen verhindern wollen, sich in die Hinterzimmerkarten kucken zu lassen. Aktuell z.b. in Hamburg, wo eine Volksentscheidung wieder rückgängig gemacht wird, die die Listenwahl zumindest zum Teil abgeschaffen hat (die RÜckgägngimachung erfolgt offensichtlich vor der ersten Probe der Änderung).
Ich persönlich traue der Masse der Deutschen durchaus zu, weder die Todesstrafe für Kinderschänder noch das Folterrecht einführen zu wollen. Nebenbei: Es gibt sicher anteilig ebenso viele in der Legislative und Judikative wie im Volk, die diese Maßnahmen gerne sähen.
Dagegen könnte ich mir durchaus vorstellen, dass der Demokratiefrust in D durch etwas mehr „Verantwortung“ des Souverän befördert werden könnte …
Grüße
Jürgen
Hallo Christian,
Die Begründung war, daß man genau wußte, daß man abgewählt
werden würde, wenn das Volk die freie Entscheidung hätte. Daß
man andere Begründungen vorgeschoben hat, spielt keine Rolle.
stimmt. Davon wird die Ablehnung der Demokratie aber auch nicht besser.
Wenn Du damit Recht hättest, hätte die SED die letzte Wahl
gewonnen und nicht die CDU.Hat sie doch. Jedenfalls war sie die einzige Partei, die
nennenswert an Stimmen gewonnen hat.
Stimmen hat sie gewonnen, aber nicht die Wahl. 1000 Euro Sozialhilfe wünscht sich außer den Empfängern selbst wohl kaum jemand. Und einen Spitzensteuersatz von 100% wohl auch nicht. Die Sorgen sind wohl unbegründet.
Gruß, Rainer
obwohl Du danach nicht gefragt hast, möchte ich anmerken, daß
es sich zwar um einen in einer idealen Welt vernünftigen
Vorschlag handelt, der jedoch in der Praxis m.E. untauglich
ist. Die Grundlagen der meisten Entscheidungen, die heutzutage
in der Politik getroffen werden, lassen sich nicht
„volkstauglich“ zusammenfassen. Mit Gesetzentwürfen
beschäftigen sich heute mitunter hunderte von Menschen über
Monate hinweg (und was dabei rauskommt, ist hin und wieder
auch eher unbefriedigend).
Hallo Christian,
ein Bundeskanzler/eine Bundeskanzlerin überschaut auch nicht alles. Eine gewisse Richtlinenkompetenz wird der Person aber zugetraut. Mit deiner Argumentation könnte man auch Wahlen verbieten. Sonst müsste der Bürger vorausschauend einschätzen können, wie er durch seinen Vertreter vertreten wird.
Sicher ist nicht jede Frage auf JA oder NEIN zu reduzieren. Über ein Quorum kann jedoch sichergestellt werden, dass nur im Volk etwas zur Entscheidung kommt, was das Volk auch interessiert.
Der Mehrheit der Menschen, nämlich jenen, die heute ihre
Meinungen auf Basis der massenmedialen Berichterstattung
bilden, traue ich nicht zu, sich zu einem Thema ein
umfassendes Bild und damit eine angemessene
Entscheidungsgrundlage verschaffen.
Zu meinem Demokratieverständnis gehört auch, dass ich Mehrheiten akzeptiere. Du solltest etwas Vertrauen haben, dass das Volk eher unpopuläre aber richtige Entscheidungen trifft, als Politiker, die an die nächste Wahl denken. Gehst du davon aus, dass sich Politiker nicht durch Medien beeinflussen lassen? Wie vielen Abgeordneten traust du zu, „sich zu einem Thema ein umfassendes Bild und damit eine angemessene Entscheidungsgrundlage verschaffen“?
Bevor der Vorschlag praktikabel ist, müßte erst einmal ein
grundsätzliches Umdenken der Bevölkerung stattfinden. So, wie
die Lage heute ist, würde ruckzuck die Todesstrafe für
Kinderschänder eingeführt, der Euro abgeschafft, das ALG II
auf 1.000 Euro im Monat erhöht und das maximale Jahresgehalt
auf 250.000 Euro pro Jahr begrenzt werden.
Das halte ich für wenig zielführend.
Bisher habe ich an dir geschätzt, dass du Meinung und Fakten auseinander halten kannst.
Grüße
Ulf
Hallo Ulf,
Bisher habe ich an dir geschätzt, dass du Meinung und Fakten
auseinander halten kannst.
ich bin immer wieder begeistert, wenn die Diskussion ohne Umschweife auf die persönliche Ebene gezogen wird. Daß ich meine Meinung kundtue, war im übrigen offensichtlich. Der Erfolg der Linken bei der letzten Wahl, die letztlich genau mit den genannten Themen Wahlkampf betrieben hat, gibt mir - wie ich finde - irgendwie recht.
Gruß,
Christian
Hallo Jürgen,
Dagegen könnte ich mir durchaus vorstellen, dass der
Demokratiefrust in D durch etwas mehr „Verantwortung“ des
Souverän befördert werden könnte …
das ist ein Argument, das ich durchaus auch sehe. Allerdings ist es das einzige. Die Gefahr des Mißbrauchs ist aus meiner Sicht größer. Es ist auch in der jüngsten Vergangenheit vorgekommen, daß es geschickte Wahlkämpfer verstanden haben, die aktuelle Stimmungslage des Volkes auszunutzen. Die Erfolge der extremen der letzten Jahren sprechen dafür.
So ist es dem unorganisierten Haufen um Schill mir markigen Parolen innerhalb kürzester Zeit gelungen, sich an der Regierung in Hamburg zu beteiligen, ohne daß man über ein vernünftiges Programm verfügt hätte.
Gruß,
Christian
Hallo Christian,
Der
Erfolg der Linken bei der letzten Wahl, die letztlich genau
mit den genannten Themen Wahlkampf betrieben hat, gibt mir -
wie ich finde - irgendwie recht.
ich muß schon wieder widersprechen.
Alle anderen nennenswerten Parteien haben eine weitere Liberalisierung angekündigt. Sehr viele haben lediglich gegen dieses Wahlversprechen der anderen Parteien abgestimmt, ohne das Programm der Linken wirklich unterstützen zu wollen. Daß die Linke keine Chance bekommt, etwas zu tun, war von Vornherein klar. (Dir nicht, ich weiß. 
)
Gruß, Rainer
Die Gefahr des Mißbrauchs ist aus meiner
Sicht größer. Es ist auch in der jüngsten Vergangenheit
vorgekommen, daß es geschickte Wahlkämpfer verstanden haben,
die aktuelle Stimmungslage des Volkes auszunutzen. Die Erfolge
der extremen der letzten Jahren sprechen dafür.So ist es dem unorganisierten Haufen um Schill mir markigen
Parolen innerhalb kürzester Zeit gelungen, sich an der
Regierung in Hamburg zu beteiligen, ohne daß man über ein
vernünftiges Programm verfügt hätte.
Hallo Christian,
das war ein Beitrag gegen Wahlen, aber nicht gegen Volksentscheide.
Grüße
Ulf
Hallo Christian,
So, wie die Lage heute ist, würde ruckzuck die Todesstrafe
für Kinderschänder eingeführt, der Euro abgeschafft,
das ALG II auf 1.000 Euro im Monat erhöht und
das maximale Jahresgehalt auf 250.000 Euro
pro Jahr begrenzt werden.Bisher habe ich an dir geschätzt, dass du Meinung und Fakten
auseinander halten kannst.ich bin immer wieder begeistert, wenn die Diskussion ohne
Umschweife auf die persönliche Ebene gezogen wird.
Daß ich meine Meinung kundtue, war im übrigen offensichtlich.
So offensichtlich war das nicht. Für mich war „offensichtlich“, dass ich mich mit den „Argumenten“ nicht auseinandersetzen wollte. Mach bitte nichts Persönliches daraus.
Der Erfolg der Linken bei der letzten Wahl, die letztlich genau
mit den genannten Themen Wahlkampf betrieben hat…
Untersetze das bitte. Ich finde, Demokratie passt nicht in ein Links- oder Rechtsschema.
Dass die Opposition an Volksentscheiden eher Interesse hat, findest du in vielen bisherigen Parteiprogrammen.
Grüße
Ulf
Hallo,
das war ein Beitrag gegen Wahlen, aber nicht gegen
Volksentscheide.
da Wahlen eher seltener stattfinden als es bei Volksentscheiden der Fall sein könnte, sehe ich da keinen wesentlichen qualitativen Unterschied.
Gruß,
Christian
Hallo,
Daß ich meine Meinung kundtue, war im übrigen offensichtlich.
So offensichtlich war das nicht. Für mich war
„offensichtlich“, dass ich mich mit den „Argumenten“ nicht
auseinandersetzen wollte.
das habe ich nie behauptet. Ich habe nur geschrieben, daß Du wohl nicht danach gefragt hast, was angesichts der fehlenden Fragezeichen klar war. Du wolltest nur auf die Petition aufmerksam machen, die ich ungefragterweise kommentiert habe.
Mach bitte nichts Persönliches
daraus.
Damit habe ich nicht angefangen.
Der Erfolg der Linken bei der letzten Wahl, die letztlich genau
mit den genannten Themen Wahlkampf betrieben hat…Untersetze das bitte.
Im letzten Absatz meines ersten Artikels habe ich Punkte angeführt, für die ich kritisiert wurde. Einige davon waren (ohne konkrete Beträge) Bestandteil des Wahlkampfprogramms der Linken.
Gruß,
Christian
Im letzten Absatz meines ersten Artikels habe ich Punkte
angeführt, für die ich kritisiert wurde.
Hallo Christian,
wenn das deine Meinung ist, sehe ich durchaus Diskussionsanätze. Du meintest „Bevor der Vorschlag praktikabel ist, …“?
Grüße
Ulf
Bayern sind anders…
Der Mehrheit der Menschen, nämlich jenen, die heute ihre
Meinungen auf Basis der massenmedialen Berichterstattung
bilden, traue ich nicht zu, sich zu einem Thema ein
umfassendes Bild und damit eine angemessene
Entscheidungsgrundlage verschaffen.
Hm irgendwie klappt das in BY doch ganz gut.
Über Verfassungsänderungen wird prinzipiell abgestimmt, Volksbegehren und Volksentscheid haben immer wieder anstösse zu wichtigen (und notwendigen) Gesetzenvorhaben gebrach, und auf Kommunaler Ebene wird per Bürgerbegehren und Bürgerentscheid kräftig mitgemischt.
Der Wirtschaftliche und Politische Untergang Bayerns ist meines Wissens noch nicht eingetreten.
Bevor der Vorschlag praktikabel ist, müßte erst einmal ein
grundsätzliches Umdenken der Bevölkerung stattfinden.
Das kann man damit erreichen, dass man (am bayerischen Wesen soll Deutschland genesen) dass man zunächst brauchbarer Regelungen für Bürger- und Volksentscheide auf Kommunaler und Länderebene einführt, und Verfassungsänderung per Volksabstimmung absegnen lässt.
Das halte ich für wenig zielführend.
Nichts zu tun halte ich für noch weniger zielführend.
Gruß
Mike
Hallo Jürgen,
irgendwie kann ich Christian hierbei verstehen.
Wie ists denn um die Volksentscheide gestellt? Auf kommunaler Ebene wirds deutlich.
Einen riesigen Teil interessiert es gar nicht. Zumeist soviele dass mangels Beteiligung das Ergebnis irrelavant war.
Und hier sage ich zum Glück! Denn das Ergebnis lautet in der Regel immer „dagegen“.
Es gäbe hier kein Veranstaltungsgebäude am See, in dem Kultur gastieren würde. Die die damals dagegen gestimmt haben gehen heute mit Freuden hin.
Es gäbe das neue Parkhaus nicht, das als einziges super Zentral liegt und ausgelastet ist.
Und das neue Erlebnisbad, dass wahrscheinlich auch ein Erfolg wird, wäre auch gescheitert.
Leider ist „Vox Populi = Vox Rindvieh“ zu oft Realität.
Gruss Ivo
Rheinländer auch…
Hallo Michael,
Hm irgendwie klappt das in BY doch ganz gut.
Über Verfassungsänderungen wird prinzipiell abgestimmt,
Volksbegehren und Volksentscheid haben immer wieder anstösse
zu wichtigen (und notwendigen) Gesetzenvorhaben gebrach, und
auf Kommunaler Ebene wird per Bürgerbegehren und
Bürgerentscheid kräftig mitgemischt.
ich bin ja gerne bereit, mich eines besseren belehren zu lassen, aber zumindest was die Volksentscheide angeht, sehe ich da kein Gegenargument zu meinem Standpunkt:
Bei 13 Volksentscheiden seit 1946 ging es nur um das Wahlrecht und um die Landesverfassung. Dabei war die Wahlbeteiligung teilweise erschreckend niedrig.
Mehr dazu:
http://www.statistik.bayern.de/wahlen/volksentscheid…
Zu den anderen Punkten habe ich ad hoc nichts gefunden, wäre aber für Links oder andere Hinweise dankbar.
Bevor der Vorschlag praktikabel ist, müßte erst einmal ein
grundsätzliches Umdenken der Bevölkerung stattfinden.Das kann man damit erreichen, dass man (am bayerischen Wesen
soll Deutschland genesen) dass man zunächst brauchbarer
Regelungen für Bürger- und Volksentscheide auf Kommunaler und
Länderebene einführt, und Verfassungsänderung per
Volksabstimmung absegnen lässt.
Hier in Düsseldorf hat es jüngst ein Bürgerbegehren gegeben. Grund der Veranstaltung war der Verkauf von Anteilen der Stadt an den Stadtwerken. Ich bin in der Thematik einigermaßen drin, weil ich sowohl die Stadtwerke als auch die Stadt ganz gut kenne (und ich meine über das hinausgehend, was man so in den Zeitungen liest) und würde mir dennoch dazu kein finales Urteil erlauben wollen.
An dem Bürgerbegehren nahmen rd. 100.000 Bürger teil, was einer Wahlbeteiligung von rd. 25% entspricht. Weiterhin wurde die Diskussion insbesondere von den Gegnern des Verkaufs auf völlig unsachlicher Ebene geführt. Dieser Vorgang hat meine schon vorher bestehende Meinung eher bestärkt.
Ich will mir gar nicht vorstellen, was in Deutschland los ist, wenn die angeregten Vorschläge umgesetzt werden und schon wenige Millionen Menschen Bürgerbegehren, Volksentscheide und was weiß ich herbei führen könnten.
Gruß,
Christian
Hallo Michael,
Hm irgendwie klappt das in BY doch ganz gut.
Über Verfassungsänderungen wird prinzipiell abgestimmt,
Volksbegehren und Volksentscheid haben immer wieder anstösse
zu wichtigen (und notwendigen) Gesetzenvorhaben gebrach, und
auf Kommunaler Ebene wird per Bürgerbegehren und
Bürgerentscheid kräftig mitgemischt.ich bin ja gerne bereit, mich eines besseren belehren zu
lassen, aber zumindest was die Volksentscheide angeht, sehe
ich da kein Gegenargument zu meinem Standpunkt:
Bei 13 Volksentscheiden seit 1946 ging es nur um das Wahlrecht
und um die Landesverfassung. Dabei war die Wahlbeteiligung
teilweise erschreckend niedrig.
Nö Nö, da war dabei die Aufhebung der Konfessionsschule, die Senatabschaffung, die Schlacht um die Müllverordnung, Bürgerbegehren - Bürgerentscheid usw.
Auf Kommunaler Ebene geht es hauptsächlich um Baupläne (das bekannteste Beispiel war der vom Münchner Stadtrat initiierte Bürgerentscheid wegen dem Stadionneubau, um Planungssicherheit herzustellen)
Zu den anderen Punkten habe ich ad hoc nichts gefunden, wäre
aber für Links oder andere Hinweise dankbar.Bevor der Vorschlag praktikabel ist, müßte erst einmal ein
grundsätzliches Umdenken der Bevölkerung stattfinden.Das kann man damit erreichen, dass man (am bayerischen Wesen
soll Deutschland genesen) dass man zunächst brauchbarer
Regelungen für Bürger- und Volksentscheide auf Kommunaler und
Länderebene einführt, und Verfassungsänderung per
Volksabstimmung absegnen lässt.Hier in Düsseldorf hat es jüngst ein Bürgerbegehren gegeben.
Grund der Veranstaltung war der Verkauf von Anteilen der Stadt
an den Stadtwerken. Ich bin in der Thematik einigermaßen drin,
weil ich sowohl die Stadtwerke als auch die Stadt ganz gut
kenne (und ich meine über das hinausgehend, was man so in den
Zeitungen liest) und würde mir dennoch dazu kein finales
Urteil erlauben wollen.
Die Frage ist eben, über was man abstimmen lässt (sprich, welche Abstimmungen sind auch zulässig)
An dem Bürgerbegehren nahmen rd. 100.000 Bürger teil, was
einer Wahlbeteiligung von rd. 25% entspricht.
Das ist ja gar nicht übel.
Weiterhin wurde
die Diskussion insbesondere von den Gegnern des Verkaufs auf
völlig unsachlicher Ebene geführt. Dieser Vorgang hat meine
schon vorher bestehende Meinung eher bestärkt.
Und, wer hat gewonnen?
bei uns (A) wurde auch mal ein Bürgerentscheid (Osttangente, Strassenbau) von den Gegnern mit völlig Unsachlichen Argumenten geführt, aber es sprachen sich 80% für den Bau aus.
Ich will mir gar nicht vorstellen, was in Deutschland los ist,
wenn die angeregten Vorschläge umgesetzt werden und schon
wenige Millionen Menschen Bürgerbegehren, Volksentscheide und
was weiß ich herbei führen könnten.
das Problem liegt in der Gestaltung der Mitbestimmung.
die Frage ist, welche Fragen sinnvollerweise dem Volk zur Abstimmung vorgelegt werden können. Ebenso muss ein Korrektiv eingebaut werden, der verfassungswidrige bzw gesetzeswidrige Anträge aussortiert. (in BY ist dies das Innenmisisterium, das aber durch die Gericte überstimmt werden kann) und dann muß natürlich die Finanzierung bis zur Volksabstimmung bei der Initiative liegen… (das wird dann ziemlich teuer)
das Problem ist natürlich komplex, und man wird damit zu rechnen haben, dass sich die ersten Abstimmungen weniger mit der sachfrage, sondern mehr mit „Denkzettel“ und „Abstrafen“ befassen.
es wird meiner Meinung nach auch nicht viele Abstimmungen geben, wenn man z.B. den ganzen Fiskalbereich rauslässt. Mit einem Schnellschuss wie in der Petition ist es nicht getan.
Gruß
Mike
nu, irgendwie habe ich das Gefühl, Du hast eine seltsam
negative Einstellung zum Volk. Interessanterweise halte ich
das Volk in Summe für intelligenter, als Du meinst (und in
Summe für mindestens ebenso intelligent, wie die vielen
Lobbyisten, die unsere Gesetze machen:wink:)
intelligent: ja
fachkundig: nein
moe.