Du sollst nicht töten!

Gespräch heute mit einem frisch gebackenen Vater.

Wegen der techn. Möglichkeiten der Voruntersuchungen.
Er meinte dass die vor kurzem getrennten Siamesischen Zwillinge schon in der zweiten Schwangerschaftswoche als solche erkannt wurden.
Die Mutter allerdings hätte sich aus religiösen Gründen gegen eine Abtreibung gestellt.
Er meinte dass dies Verantwortungslos sei.

Ich war Unschlüssig und wusste nicht was ich entgegnen sollte.

Grundsätzlich bin ich gegen eine Abtreibung. Auch bei Behinderungen. Aber in einem solch extremen Fall wüsste ich nicht wie man „richtig“ entscheidet.

Was meint Ihr dazu? Welche Gedanken gehen euch durch den Kopf wenn ihr euch in die Situation der Mutter versetzt? Wo ist die Grenze?

Danke,
celo

Hallo celo,

Was meint Ihr dazu? Welche Gedanken gehen euch durch den Kopf
wenn ihr euch in die Situation der Mutter versetzt? Wo ist die
Grenze?

Die Grenze bestimmt letzlich das eigene Gewissen. Das Problem fängt an der Stelle an, an der eine Gewissenseintscheidung nicht akzeptiert wird, weil die gesellschaftliche Tendez in die Richtung geht, dass ein Lebensrecht nur für gesunden leistungsfähigen und spaßerlebende Menschen als sinnvoll gilt.
Manche Menschen betrachten heute Mütter, die behinderte Kinder bewust zur Welt bringen als grausam. Das Kind kann ihrer Meinung nach nur dann ein menschengerechtes Leben führen, wenn es alle Möglichkeiten unserer Gesellschaft nutzen kann. Die drausfolgnede Diskriminierung und der Druck sind das eigentliche Problem.

Gruß
Carlos

Tag Celo,

diese bewußten Kinder in die Welt zu setzen zeugt von einem unglaublichen Egoismus. Die blöde mitleidige Gesellschaft kommt schon dafür auf (was hätte man mit diesem Geld helfen können!). Jedes Tier welches leidet, erhält den Gnadenschuß in einer zivilisierten Gesellschaft. Einfach nur widerlich, diese … mir fällt nix ein. Ekelhaft.

Reg Dich ab und sei froh, daß Du keine solchen Probleme hast.

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

Du sollst nicht richten über das Leben anderer
Moin celo,

das grundsätzliche Problem, das ich bei solchen Aussage sehe ist, dass es offenbar Menschen gibt, die meinen sich anmaßen zu dürfen, für einen anderen Menschen zu entscheiden , ob dessen Leben lebenswert ist oder nicht.

Ursache hierfür sind häufig eigene Ängste, die in ihrer Ausprägungsform jedoch sehr individuell sein können. Der eine hält sein Leben für nicht mehr lebenswert, weil er seinen Job verloren oder seine Frau ihn verlassen hat und stürzt sich von der Brücke. Der andere hat weder Job noch Frau, statt dessen eine Behinderung und führt dennoch ein zufriedenes Leben.

Auch die immer weiter verbreitete Vorstellung von „perfekten“ Kindern trägt sicher einiges zu diesem verqueren Denken bei. Ich frag mich immer, was Leute, wie der von dir beschriebene Vater eigentlich machen, wenn ihr Kind im Alter von 8 Jahren wegen Querschnittlähmung als Folge eines Verkehrsunfalls im Rollstuhl sitzt.

In der Konsequenz aufgrund dieser eigenen Ängste die Tötung eines anderen Lebens zu fordern, erscheint mir nicht nur hochgradig anmaßend, undverantwortungslos, sondern kriminell.

Das zweite Problem ist, dass Leute meinen, in die Zukunft schauen und vorhersagen zu können, wie das Leben eines Menschen verlaufen mag. Die Medizin und insbesondere die pränatale Diagnostik kann allenfalls medizinische Aussagen treffen. Keinesfalls aber kann sie dir jedoch diagnostizieren, ob ein Mensch z.B. mit der Krankheit „amyotrophische Lateralsklerose (ALS)“ (ein Leben, das sicher viele Menschen nicht als „lebenswert“ ansehen würden) sein Leben als „Bürde der Gesellschaft“ führt, oder wie Stephen Hawking durch seine wissenschaftliche Arbeit der Menschheit unschätzbare Dienste erweist.

Die pränatale Diagnostik hat sicher viele Funktionen zur Sicherung des Lebens. Wenn sie jedoch dafür verwendet wird, einen Menschen dazu zu drängen, eine Entscheidung zu fällen, ob ein Mensch sein Leben aufgrund einer Behinderung später als lebenswert ansieht oder nicht, dann ist das in meinen Augen sehr bedenklich. Diese Entscheidung kann niemand für einen anderen treffen.

Ein Mensch kann sich allenfalls dahingehend prüfen, ob er meint, sich den Anforderungen stellen zu wollen, ein Kind mit einer Behinderung großzuziehen, ohne jedoch im Vorfeld überhaupt zu wissen, worin diese Anforderungen oder Ausprägungen der Behinderung überhaupt bestehen werden. Wenn ein Mensch bei dieser Selbstprüfung Kraft in seinem Glauben findet, und sich so den Anforderungen stellen will, ist er IMHO nur zu beglückwünschen.

Gruß
Marion

Das ist wirklich mal ein schöner Beitrag.
Allerdings fehlt mir ein bedeutender Punkt, es wurde von der zweiten Schwangerschaftswoche gesprochen, das schon als eigenständiges Leben zu sehen halte ich für fragwürdig. Zu diesem Zeitpunkt reden wir immerhin nur von einem Zellklumpen. Ich will hier wirklich keine Diskussion darüber anstoßen wann oder wie ein Fötus als menschliches Leben zu bezeichnen ist, aber ich kann durchaus verstehen wenn jemand in der angeführten 2. Schwangerschaftswoche wegen evtl. schwerwiegender Probleme abtreibt. Dabei geht es nicht zwangsläufig um eigene Ängste sondern oft auch darum, dass bei einer schweren Benachteiligung die Chance sehr hoch ist, dass es das Kind sehr schwer haben würde. Menschen wie Stephen Hawkins sind ein Vorbild und eine Inspiration, aber sie sind leider die Ausnahme. Eltern lieben ihre Kinder, und mir als Vater würde es unendlich weh tun mein Kind leiden zu sehen, auch wenn es insgesamt vielleicht glücklich und mit seinen Möglichkeiten zufrieden ist.
Das Ganze ist in jedem Fall keine einfache Frage und auch wenn ich deinen Beitrag wirklich gut nachvollziehen kann klagt er mir doch zu stark an.

mfg
Simon

… nicht richten über WAS GENAU?
Lieber Simon

Das ist wirklich mal ein schöner Beitrag.

Dem pflichte ich bei.

Zu diesem Zeitpunkt reden wir immerhin nur von
einem Zellklumpen.

(Tönt zwar etwas despektierlich, dürfte aber bei
nüchternen Betrachtung zutreffen.)

Ich will hier wirklich keine Diskussion darüber
anstoßen wann oder wie ein Fötus als
menschliches Leben zu bezeichnen ist …

Darüber nachzudenken, drängt sich hier aber mit
Macht auf!
Nach einem schamanischen Denkmodell aus der
Kultur der Lakota betritt die Seele erst nach
viereinhalb Monaten den Fötus, weshalb in der
ersten Schwangerschaftshälfte eine Abtreibung
nicht annähernd denselben Charakter hat, wie
danach.
Nach einem anderen Modell (weiss nicht mehr
genau, woher ich dies habe), passiert dies sogar
erst bei der Geburt.

Ich hoffe, dies wird ein konstruktiver Beitrag
aufgefasst.
Rolf

Was ist ein Mensch…
Hallo Rolf,

Ich will hier wirklich keine Diskussion darüber
anstoßen wann oder wie ein Fötus als
menschliches Leben zu bezeichnen ist …

Darüber nachzudenken, drängt sich hier aber mit
Macht auf!

Letztlich ist diese Frage beim Thema Abtreibung der entscheidende Punkt.
Es gibt zwar auch noch ein paar andere Aspekte, aber im Grunde steht und fällt eine Diskussion darüber mit dem Vermögen oder Unvermögen der Diskussionspartner, sich in diesem Punkt zu einigen oder wenigstens zu respektieren.

Gruß,

Malte.
(Der die 12 Wochen-Regelung für sehr angemessen und richtig hält)

Hallo Celo,

Grundsätzlich bin ich gegen eine Abtreibung. Auch bei
Behinderungen. Aber in einem solch extremen Fall wüsste ich
nicht wie man „richtig“ entscheidet.

Ich möchte hier mal auf einen Artikel aus der GeoWissen Nr.9/03 verweisen. Hier ging es um die Siamesischen Zwillinge Lori und Reba Schappell, welche am Kopf zusammengewachsen sind. Zur Zeit des Artikels waren sie ca. 40 Jahre alt, lebten in einer eigenen Wohnung und konnten sich alleine versorgen, etc.

Ich habe den Artikel nicht mehr genau im Kopf aber empfehle dir die Zeitung mal bei ebay zu ersteigern (oder beim Verlag zu kaufen, kostet aber 8Euro), denn der Artikel war sehr interressant und zeigt, dass wir nicht perfekt sein müssen um glücklich zu sein.

Wenn man die beiden fragen würde ob man ihre Eltern lieber hätten abtreiben sollen würden sie sicher nein sagen denn sie haben spaß am Leben, auch wenn sie mit Problemen kämpfen müssen, die andere Menschen nicht haben. Das sollte eigentlich alle Zweifel über die Frage abtreiben/nicht abtreieben aus dem Weg räumen.

MfG
Yana

Hi Celo!

Ich bin auch prinzipiel gegen eine Abtreibung! Die Göttin entscheidet ob das Leben leben soll oder nicht somit bin auch gegen künstliche erhaltung der schwangerschaft und nach der geburt das Leben auf gedeih und verderp zu erhalten! Man sie auch shcon bei kleinen Säuglingen ob sie einen starken überlebenswillen haben oder nicht (somit ob man sie unterstützen soll oder nicht)! So auch bei diesen siamesischen zwillingen hatte eine einen stärkeren überlebenswillen als die andere und so ist man auch das risiko eingegangen sie zu retten und dadurch das andere Kind zu verlieren ( wie es dann letztendlich auch gekommen ist). Und da bin ich der Meinung das es das Richtige war!!

Gruss Isa

Hallo Antares,

diese bewußten Kinder in die Welt zu setzen zeugt von einem
unglaublichen Egoismus. Die blöde mitleidige Gesellschaft
kommt schon dafür auf (was hätte man mit diesem Geld helfen
können!).

Ach so, Du hast keine Kinder.

Jedes Tier welches leidet, erhält den Gnadenschuß in
einer zivilisierten Gesellschaft. Einfach nur widerlich, diese
… mir fällt nix ein. Ekelhaft.

Ist das eine Satire?

Grüße

CMБ

Hallo,

Eltern lieben ihre Kinder, und mir als
Vater würde es unendlich weh tun mein Kind leiden zu sehen,
auch wenn es insgesamt vielleicht glücklich und mit seinen
Möglichkeiten zufrieden ist.

dieser Satz gefällt mir garnicht. Auch wenn das Kind glücklich und zufrieden ist.
Um wen geht es denn hier? Muß das Kind weg weil es dem Vater dann besser geht? Anders gefragt, wie weit geht diese Vaterliebe?
Ich kann meinem Kind finanziell nichts bieten und das tut mit weh, deswegen wäre es doch besser… Den Rest spar ich mir lieber.

Das kannst du doch so eigentlich nicht gemeint haben.

Gruß
roland

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Hallo.

Er meinte dass dies Verantwortungslos sei.

Die Mutter hat doch gerade die Verantwortung übernehmen?! Verantwortungslos ist für mich hier wenn die Gesellschaft, welche Müttern erst in das Dilemma treibt, bei behinderten Kindern sich solche Frage zu stellen. Es geht hier ja überhaupt nicht mehr darum, welches Potential diese Kindern in sich tragen, sondern nur noch darum, wer ggf. die Mehrkosten bei der Betreuung und Versorung übernimmt.

Ich bewundere jede Familie, welche sich bewusst für diese Verantwortung entscheiden und auch die Kraft dafür aufbringt, sich gegen die unmenschliche Gesellschaft mit ihrer Entscheidung zu stellen und den Kindern einen Raum bieten, um sich voll entfalten zu können.

Und solange ich mir selber diese Frage nicht stellen musste - G’tt verhüte - solange werde ich hier auch keine Frau ver- bzw. beurteilen, welche für sich diese Frage schon beantworten musste.

Scholem,
Eli

Selbstverständlich nicht. Nur sind die Gefühle und die Lebensumstände der Eltern nun mal auch nicht völlig nebensächlich dabei. Ich werde nicht Leib und Wohl der Eltern und des Kindes gegeneinander abwägen, das fände ich perfide. Ich wollte den Aspekt trotz allem einbringen.

mfg
Simon

Nanu?
und ich meinte es hiesse: Du sollst nicht morden.

Grundsätzlich bin ich gegen eine Abtreibung.

Versteh` ich jetzt nicht so ganz. Deine ViKa lässt, auf Grund der Formulierungen, vermuten, dass Du männlichen Geschlechts bist. Nun, meinem bescheidenen Kenntnisstand nach kannst Du damit auch nicht schwanger werden. Wie kannst Du gegen etwas sein, dass Du nicht beurteilen kannst (das drängt so ein klein wenig den Vergleich mit dem Hohepriester in Rom auf, welcher Spielregeln erlassen will zu einem Spiel von welchem er wiederum gar keine Ahnung hat)?

Was meint Ihr dazu? Welche Gedanken gehen euch durch den Kopf
wenn ihr euch in die Situation der Mutter versetzt?

Das ist, lieber celo, schlicht und ergreifend, für einen Mann nicht möglich. Einfach nicht möglich und damit müssen wir leben - ob es uns gefällt oder nicht. Da gibt es auch nichts zu deuteln oder lamentieren. Wir sind es nicht - wir können es nicht.

Wo ist die Grenze?

In der Einzelsituation und nur die betroffene schwangere Frau kann (und sollte) dies entscheiden.

Es steht niemandem auf der Welt zu, einer schwangeren Frau zum Austragen ihres Kindes zu raten oder eben abzuraten. Nur sie allein kann diese Entscheidung treffen. Ihre Beweggründe sind so unterschiedlich wie die einzelnen Situationen und die individuellen Frauen. Uns, allen anderen, bleibt es nur sie zu unterstützen denn sie hat ein Recht auf diese unsere Unterstützung - wie immer ihre Entscheidung ausfällt.

Dieses Antwortposting wird Dir, mit einer vorgefassten Meinung, nicht wirklich weiterhelfen. Ich weiss. Bedauerlich.

Freundliche Grüsse
Anonym

Moin!

Wegen der techn. Möglichkeiten der Voruntersuchungen.
Er meinte dass die vor kurzem getrennten Siamesischen
Zwillinge schon in der zweiten Schwangerschaftswoche als
solche erkannt wurden.

*zweifelanmeld* In der zweiten Schwangerschaftswoche weiß -soweit ich weiß- meist nicht einmal die zukünftige Mutter sicher, daß sie schwanger ist.

Die Mutter allerdings hätte sich aus religiösen Gründen gegen
eine Abtreibung gestellt.
Er meinte dass dies Verantwortungslos sei.

Grundsätzlich würde ich erstmal sagen, daß jede bewußte Entscheidung der Mutter zeigt, daß sie bereit ist, Verantwortung zu übernehmen - für einen Abbruch oder eben für ein behindertes Kind (bzw. zwei).

Grundsätzlich bin ich gegen eine Abtreibung. Auch bei
Behinderungen. Aber in einem solch extremen Fall wüsste ich
nicht wie man „richtig“ entscheidet.

Es gibt Situationen, da ist das Leben einfach nicht schwarz oder weiß. Es gibt jede Abstufung von grau - und in dem Fall meines Erachtens nach kein allgemeingültiges Richtig oder Falsch.

Was meint Ihr dazu? Welche Gedanken gehen euch durch den Kopf
wenn ihr euch in die Situation der Mutter versetzt? Wo ist die
Grenze?

Grundätzlich würde ich, wenn ich heute erführe, daß ich schwanger bin, nicht abtreiben. Früher habe ich gesagt, daß ich auch keine Fruchtwasseruntersuchung machen lassen würde, weil ich auch dann nicht abtreiben würde, sprich wenn eben der Verdacht auf eine Behinderung dabei herauskäme. Heute sehe ich das schon ein wenig anders. Einerseits hat sicher auch ein behindertes Kind, wenn es denn lebensfähig ist, ein Recht auf Leben. Andererseits habe ich als Mutter und Ehefrau aber auch ein solches. Und wenn ich mich der Aufgabe, mein Leben komplett und ausschließlich einem behinderten Kind zu widmen, nicht gewachsen sehe, wenn mein Partner damit nicht klarkommt und mich mitsamt dem Kind im Stich läßt - wem ist dann geholfen?
Außerdem nehme ich unter Umständen weiteren gesunden Kindern mit der Entscheidung für das behinderte die Chance auf Leben - denn die Geschwister, die vielleicht geplant waren, werden sicher nicht geboren werden, wenn das eine Kind mich bereits komplett auslastet.
Mal ganz abgesehen davon, daß durch heutige Medizintechnik Kinder überleben, die die Natur früher „aussortiert“ hätte…

Bitte den Text nicht mißverstehen: Mir ist andererseits klar, daß das Leben auch für einen behinderten Menschen lebenswert sein kann und daß selbiger auch eine Bereicherung sein kann, für die, die mit ihm leben/ ihn großziehen.
Eine Vielzahl der Behinderungen von Kindern entsteht erst bei der Geburt - und sollte mir das jemals passieren, hat das Schicksal es so gewollt und ich käme mit der Situation klar.
Aber ich kann jede verstehen, die den anderen Weg wählt, wenn sie denn kann - und wahrscheinlich würde ich das auch tun. Letztlich wissen wird aber auch frau das erst, wenn die Situation eintritt, vorher ist alles nur graue Theorie…

Soviel an Gedanken meinerseits dazu.
Kari

das grundsätzliche Problem, das ich bei solchen Aussage sehe
ist, dass es offenbar Menschen gibt, die meinen sich anmaßen
zu dürfen, für einen anderen Menschen zu entscheiden ,
ob dessen Leben lebenswert ist oder nicht.

damit schiebst du dieses thema auf eine ganz bestimmte schiene, auf der man nicht mehr rational diskutieren kann. das halte ich für schlechten stil. vor allem die wortkombination „lebens(un)wertes leben“ im zusammenhang mit abtreibungen zu verwenden halte ich für bedenklich.

mit „lebenswert“ hat diese entscheidung nämlich rein gar nichts zu tun. es sind handfestere argumente: „werden wir als eltern/familie zeit und vor allem geld und mittel haben, für dieses kind ein leben lang (!!) zu sorgen, d.h. zusätzlich u.u. auf unser eigenes leben UND weitere kinder zu verzichten, da alle unsere emotionale und finanzielle kraft in das behinderte kind aufgehen wird?“

und auf der politischen ebene: „*muß* die gesellschaft die selbstgefaßte persönliche entscheidung (!) ein zu 100% auf lebenslange hilfe angewiesenen menschen wissentlich zu produzieren akzeptieren und ergo diese hilfe auch leisten?“ das sind die fragen die wirklich RELEVANT sind. (und: ich habe keine antwort drauf.) alles andere ist psychohygiene bzw. „gedankliche vergangenheitsbewältigung“ auf dem rücken anderer (sorry aber sonst hättest du die oben genannten zwei begriffe „lebenswertes“ und „leben“ nicht benutzt!)

gruß
dataf0x

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mit „lebenswert“ hat diese entscheidung nämlich rein gar
nichts zu tun. es sind handfestere argumente: „werden wir als
eltern/familie zeit und vor allem geld und mittel haben, für
dieses kind ein leben lang (!!) zu sorgen, d.h. zusätzlich
u.u. auf unser eigenes leben UND weitere kinder zu verzichten,
da alle unsere emotionale und finanzielle kraft in das
behinderte kind aufgehen wird?“

Also weg damit oder wie meinst du das?

Aber hatten wir nicht schonmal jemanden, der sich anmaßte zu bestimmen, welches Leben lebenswert ist und welches nicht?
Aber das ist natürlich gar kein Vergleich.
Es kommt immer auf die Sichweise an und wem es etwas nützt, nicht wahr?

Gruß
roland

Also weg damit oder wie meinst du das?

das ist die persönliche entscheidung einer frau.

Aber hatten wir nicht schonmal jemanden, der sich anmaßte zu
bestimmen, welches Leben lebenswert ist und welches nicht?

das habe ich mit diesen „diskussionen“ gemeint. was soll ich jetzt da noch drauf antworten? du bringst mich in eine situation, in der ich nicht mehr argumentativ reagieren kann, ohne daß du mich implizit als nazi bezeichnest. das ist unlauterer stil.

Aber das ist natürlich gar kein Vergleich.

doch das ist einer. du hast grade den ns-massenmord an behinderten menschen mit der ausschabung eines gewebeteiles verglichen. was sagst du eigentlich dazu?

Es kommt immer auf die Sichweise an und wem es etwas nützt,
nicht wahr?

zuerst sollten wir einmal klären, was „nutzen“ bedeuten soll, und was hier wem konkret nutzen soll. ansonsten betreiben wir hier das übliche spielchen „ich bin ein besserer mensch als du“.

gruß
dataf0x

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Hallo Roland,

nun mal nicht übertreiben.
Fraglich ist doch, wann menschliches Leben wirklich menschliches Leben ist, also über das Niveau eines primitiven Mehrzellers hinausgeht. Und hierbei geht es ja bei der Möglichkeit der Abtreibung…

Jeder bzw. eher jede muss diese Entscheidung für sich selber fällen. Aber eine Abtreibung eines geschädigten Embryos in den ersten Wochen mit einem Genozid zu vergleichen ist unterste Schublade, sorry…

Und Datafox hat recht: Es geht meist nicht darum, ob des Leben lebenswert ist oder nicht. Die Entscheidung wird tatsächlich aus den genannten Gründen gefällt…

Grüße
Jürgen