Dürfen Die Das?!

Gesundheit Medizin
1

Hallo,
ich bin so verzweifelt und aufgelöst und brauche dringend eure Hilfe!
Ich werde diesen Tread auch im Rechtbrett posten…
es geht um meine Schwester (20 Jahre)
Sie musste vorletzten Sonntag mit dem Krankenwagen ins nahegelege Krankenhaus gebracht werden, weil Sie starke Krämpfe und Zitteranfälle bekommen hat.
Jenes Krankenhaus ist sehr bekannt für die schlechten Ärzte, aber es war hat das kürzeste und jetzt liegt sie seit über einer Woche dort, weil wir Angst haben, dass bei einem Transport was passieren könnte.
Zuerst dachten die Ärzte es sei eine Infektion, haben dann ein paar Tage abgewartet, dass sich irgendwelche sichtbaren Bakterien bilden (??)
Sie hat ununterbrochen Durchfall gehabt und gekotzt, so dass Sie in einer Woche 8 Kilo abgenommen hat. Die Ärzte taten keine Untersuchungen und haben ihr nur eine Infusion gegeben.
Dann hat mein Vater endlich sich getraut was zu sagen („wir bringen meine Tochter jetzt in ein anderes Krankenhaus…!“) Dann finden die auf einmal an, alles mögliche zu untersuchen.
Und jetzt der Hammer:
die haben ihr im entzündeten/blutendem Darm eine Spiegelung und eine Darmhautentnahme ohne !! Narkose gemacht. Meine Schwester hat so geschrien, dass meine Mutter hast einen Herzinfakt vor der Tür bekommen hat.
Sie hat immer noch unglaubliche Schmerzen. Morgen machen die eine Magenspiegelung und sie ist so schwach, dass Sie noch nicht einmal mehr richtig sprechen kann…

…bitte sagt mir doch, wie wir gegen solch ein Verhalten des Krankenhauses vorgehen können?
ich bin so fertig und kann kaum einen klaren Gedanken fassen…

VG,
Lina

2

Versteh ich nicht.
Mooin,

ich bin so verzweifelt und aufgelöst und brauche dringend eure
Hilfe!

Hoffentlich kann ich das.

Ich werde diesen Tread auch im Rechtbrett posten…
es geht um meine Schwester (20 Jahre)
Sie musste vorletzten Sonntag mit dem Krankenwagen ins
nahegelege Krankenhaus gebracht werden, weil Sie starke
Krämpfe und Zitteranfälle bekommen hat.

Das kann alles möglliche sein. Von der Vergiftung über einen Schlaganfall bis zur Psychose fallen mir sofort mindestens 100 Differenzialdiagnosen ein.

es war hat das kürzeste und jetzt liegt sie seit über
einer Woche dort, weil wir Angst haben, dass bei einem
Transport was passieren könnte.

Ist sie denn instabil? Liegt sie auf der Intensivstation? Muß sie beatmet werden?

Zuerst dachten die Ärzte es sei eine Infektion, haben dann ein
paar Tage abgewartet, dass sich irgendwelche sichtbaren
Bakterien bilden (??)

Nun ja bei einer Infektion besteht ein Mittel zur Diagnosefindung, eine Probe (Abstrich) zu nehmen und auf Nährboden zu kultivieren um zu schauen, welche Bakterien da wachsen und ob die die Symptome hervorrufen können. Das kann lange dauern, bei Tuberkulosebakterien zB bis zu mehreren Wochen.

Sie hat ununterbrochen Durchfall gehabt und gekotzt, so dass
Sie in einer Woche 8 Kilo abgenommen hat.

Es scheint sich also (auch) um Magen-Darm-Beschwerden zu handeln?

Dann hat mein Vater endlich sich getraut was zu sagen („wir
bringen meine Tochter jetzt in ein anderes Krankenhaus…!“)

Das hättet ihr schon viel früher tun sollen, bzw. hättet Ihr Eure Sorgen/Ängst/Euer Un - Verständnis zum Ausdruck bringen müssen. Im Krankenhaus ist es leider wie in allen anderen Bereichen des Lebens: wer fragt erfährt etwas. Auch wenn das anders sein sollte ist das in der Realität in kleinen Häusern nicht mehr möglich.

Dann finden die auf einmal an, alles mögliche zu untersuchen.

Was denn?

Und jetzt der Hammer:
die haben ihr im entzündeten/blutendem Darm eine Spiegelung
und eine Darmhautentnahme ohne !! Narkose gemacht.

Der Darm hat keine Schmerzempfindung, nur das Bauchfell, dasihn einhüllt. Eine Narkose ist zur Durchführung einer Darmspiegelung nicht indiziert, höchstens vielleicht bei sehr unkooperativen kleinen Kindern.
Ich würde bei so einer Untersuchung aber zu einer leichten Sedierung raten. Warum das nicht, bzw. nicht ausreichend getan wurde, kann man Dir so nicht sagen. Ich kann mir vorstellen, daß der durchführende Arzt sich das nicht getraut hat, bei dem geschwächten Zustand Deiner Schwester. Oder daß das so schnell gemacht werden mußte, daß kein Arzt da war, der sich mit Sedierung auskennt. Und das muß auch kein Manko sein. Oft genug kommt es zu Komplikationen, weil es Ärzte gibt, die sedieren, ohne sich auszukennen.

Sie hat immer noch unglaubliche Schmerzen. Morgen machen die
eine Magenspiegelung und sie ist so schwach, dass Sie noch
nicht einmal mehr richtig sprechen kann…

Generell gilt: zu jeder invasiven Maßnahme, vom Nadellegen bis zur Magenspiegelung bedarf es einer Einwilligung des Patienten, ansonsten ist das Körperverletzung. Auch kann Deine Schwester sagen, daß sie nicht in diesem Krankenhaus behandelt werden will und sofort entlassen werden will. Das muß sie auch, ansonsten ist das Freiheitsberaubung.

Das das bisher nicht gemacht wurde, kann ich mir nicht vorstellen. Gerade dann, wenn ich jetzt mal annehme, daß „die Ärzte“ dort wirklich schlecht sind. Deshalb muß ich Dich - entschuldigung - an dieser Stelle ernsthaft fragen, ob Dein Posting wirklich ernst gemeint ist, denn so wie Du das schilderst, kann ich mir das… nicht vorstellen.

…bitte sagt mir doch, wie wir gegen solch ein Verhalten des
Krankenhauses vorgehen können?

wie oben gesagt.

ich bin so fertig und kann kaum einen klaren Gedanken fassen…

VG,
Lina

Das beste wäre, mal runterzukomemn, und Dir von den behandelnden Ärztn, am besten von dem, dem Ihr noch am meisten vertraut, das ganze so erklären zu lassen, bis ihr keine Unklarheiten mehr habt. Wenn das nicht geht: sollte Deine Schwester ihr Selbstbestimmungsrecht ausüben.

Viele Grüße,

Chris

3

Hallo Chris, natürlich ist mein Posting erst gemeint, aber vielleicht habe ich mich missverständlich ausgedrückt- sorry, aber ich war /bin wirklich aufgeregt.

Ist sie denn instabil? Liegt sie auf der Intensivstation? Muß
sie beatmet werden?

Nein
Hallo:

Es scheint sich also (auch) um Magen-Darm-Beschwerden zu
handeln?

Ja

Das hättet ihr schon viel früher tun sollen, bzw. hättet Ihr
Eure Sorgen/Ängst/Euer Un - Verständnis zum Ausdruck bringen
müssen.

Mein Vater hat nichts gesagt, weil er darauf vertraut hat, dass es meiner Schwester wirklich-wie die Ärzte behauptet haben- nach einigen Tagen wieder besser gehen wird. Aber es wurde von Tag zu Tag schlimmer (immer stärkere Schmerzen, Gewichtsverlust, Dauererbrechen und Durchfall,…)
Als nach einer Woche aber immer noch keine Untersuchungen erfolgt sind,wollte er sie in ein anderes Krankenhaus bringen. Dann erst haben die Ärzte angefangen, meine Schwester zu untersuchen (Darmspiegelung).

Der Darm hat keine Schmerzempfindung

aber in diesem Fall war ihr Darm ganz entzündet. Sie hatte schon seit Tagen sehr viel Blut und Schmerzen beim Stuhlgang gehabt.

… sagen, daß sie nicht in diesem Krankenhaus behandelt

werden will und sofort entlassen werden will.

Aber die haben gesagt, dass vielleicht etwas auf dem Weg passieren könnte.

wie Du das

schilderst, kann ich mir das… nicht vorstellen.

So ist es aber Chris, auch wenn Du es Dir nicht vorstellen kannst.

Das beste wäre, mal runterzukomemn, und Dir von den
behandelnden Ärztn, am besten von dem, dem Ihr noch am meisten
vertraut, das ganze so erklären zu lassen, bis ihr keine
Unklarheiten mehr habt. Wenn das nicht geht: sollte Deine
Schwester ihr Selbstbestimmungsrecht ausüben.

Da hast du Recht, aber irgendwie haben wir leider keinen Arzt unseres Vertrauens, den wir das fragen könnten. Deswegen dachte ich mir ja auch, dass mir hier geholfen werden kann.

Viele Grüße
Lina

4

Krankenhaus wechseln!!!
tagelang Blut im Stuhlgang, aber noch nicht mal ne Untersuchung?

Find’ ich schon ziemlich krass.

Falls ihr in der ‚Provinz‘ seid, würde ich schon vorschlagen, sie in ein Krankenhaus in der nächstgrösseren Stadt zu verlegen.

Und nicht viel Zeit zu vergehen zu lassen, bevor dies geschieht.

Es ist ja wohl ziemlich egal, was richtig/rechtens/aktzeptabel ist oder nicht: es geht um die Gesundheit deiner Schwester!

Sorgt Euch darum, dass sie die notwendige medizinische Versorgung bekommt!

Alles andere, dh was falsch gemacht wurde, und welche Konsequenzen man daraus zieht, kann und muss warten, bis sie gesund ist!!!

gruss, isabel

5

Hallo,

ich werde mich hier aus der Ferne ohne Kenntnis beider Seiten bestimmt nicht zu einer Urteilsfällung hinreißen lassen, aber gebe Dir mal einen kleinen Tipp, der sehr oft Wunder bewirkt.
Wenn das Gesprächsklima zwischen Euch und den behandelnden Ärzten „normal“ ist, so laßt doch mal einfließen, dass der Bruder des Schwagers o.ä. Internist ist und gerade aus dem Urlaub gekommen ist…und dass Ihr ihn jetzt auch mal um Rat fragen werdet - mal sehen, was jetzt passiert.
Übrigens denke ich, dass die Schmerzen bei der Coloskopie keinesfalls durch die Biopsie entstanden sind. Höchstwahrscheinlich wurden sie durch die Entzündung des Darmes hervorgerufen.

Gruß, Jürgen

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

6

Hallo Josefine,
ich kann Deine Verzweiflung schon verstehen. Ihr macht Euch große Sorgen um Deine Schwester, Zeit scheint ewig langsam zu fließen, alles dauert zu lange.
Ist natürlich schwer von hier aus einen wirklich kompetenten Rat zu geben, den Ihr auch befolgen solltet.
IN JEDEM FALL sollte einer von Deiner Familie auf ein ausführliches Arztgespräch beharren. Dort sollte er/sie nicht eher wieder herausgehen, bevor auf alle Fragen befriedigend geantwortet wurde (etabliert hat sich hier, sich vorher Fragen aufzuschreiben und sich telefon. einen Termin mit dem behandelnden Arzt geben zu lassen. Soviel Zeit haben die ja auch nicht).
Wenn dann nix befriedigendes dabei herauskommen sollte, würde ich - wie Isabel sagte - darauf bestehen, daß das KH Deine Schwester stabilisiert und sie transportfähig macht, um sie in ein anderes Krankenhaus zu verlegen.
@ Chris:

  1. sorry, aber ich finde hier den Hinweis auf das Einverständnis der Pat. in Eingriffe fast zynisch, denn wenn sie zu schwach ist, um transportfähig zu sein, wie kann man sich da sicher sein, daß sie im Vollbesitz ihrer geistigen Kräfte weiß in was sie einwilligt? Mal abgesehen davon, daß sich heute kaum noch ein Arzt die Zeit nimmt so aufzuklären, daß der unwissende Patient auch wirklich versteht, was mit ihm geschehen soll (ja, Chris, ich weiß, daß der Druck immer mehr zunimmt, aber es sind Menschen!).
  2. Als Arzt weißt Du selbst, welche Verantwortung Patienten aufgebürdet wird, wenn sie auf Entlassung bestehen. „Auf eigene Gefahr“, heißt es dann doch und die Kränkung auf Seiten der „Weissen“ ist groß, so daß oft noch Herablassung hinzukommt á la „wenn was passiert, sind Sie selber schuld“ - und (selbst wenn es wünschenswert wäre) welcher Patient traut sich das schon?
  3. „wer fragt, erfährt etwas“ - na, hallo, wo sind wir denn? Auch wenn ich Dir zustimme, daß man heutzutage nur Antworten bekommt, wenn man kompetent zu fragen weiß (und welcher Normalbürger kennt schon die richtigen Fragen?), heißt das doch noch lange nicht, daß das so richtig ist. Wer nicht fragt, oder sich nicht traut zu fragen, mit dem wird gemacht, was man will??
  4. „Oft genug kommt es zu Komplikationen, weil es Ärzte gibt, die sedieren, ohne sich auszukennen.“ Na, wenn sich Josefine da mal nicht bestärkt fühlt in ihrer Angst.
    Ärgerlich, wirklich ärgerlich Dein Posting, je mehr ich drüber nachdenke. Dann noch ihre Ernsthaftigkeit in Frage zu stellen…nee, nee, nix für ungut, aber besser Deine Pat. schlafen :smile:)
    Gruß,
    Christine
7

Hallo Isabel,

Es ist ja wohl ziemlich egal, was richtig/rechtens/aktzeptabel
ist oder nicht: es geht um die Gesundheit deiner Schwester!

Bitte versteh mich nicht falsch, mir geht es nicht um irgendwelche Rechtsstreite (hab ich auch noch nie gemacht.).Ich find es nur wichtig,zu wissen, was medizinisch richtig /rechtens ist, bevor wir uns unnötig aufregen.
ich denke, wenn du den Ärzten mit klaren Argumenten oder gar Androhungen kommen kannst, welche sich nicht laienhaft anhören, dann tun die eher was…

8

Hallo,
VG,
Lina

Hallo Lina

Ich kann Dir sagen, es gibt sie, die Idioten im weißen Kittel.
Vielleicht sind sie aber auch rücksichtslos und ignorant, weil zunehmend das Geld studiert. Es sperrt niemand die Tiere ein.
Ohnmächtige Wut und Schmerzen, Gewalt, Fremdeinwirkung und völlige Idiotie sind nach meiner Meinung keine Seltenheit in Krankenhäusern.

Jetzt könnte der Eindruck entstehen, ich wollte Panik machen, aber Du kannst meinen Beitrag einfach nur berücksichtigen.

Normalerweise ist es gut, wenn es eine Überweisung vom Hausarzt o.ä. gibt.
Direkt ins Krankenhaus hat seine Gefahren.
Mir ist auch völlig unbekannt, wer den Typen(anders kann ich es nicht nennen) auf die Finger schaut und wen man fragen könnte, falls man sich ärgern muß.
Willst Du versuchen, eine Anfrage zu starten oder gar eine handfeste Beschwerde zu machen, wirst Du Dich wundern, wie man dann verschaukelt wird.
Ich möchte darauf verzichten, auf meine persönlichen Erlebnisse einzugehen.

Aber nur soviel:
Bei einer Darminfektion(z.B. Salmonellen) bei der es auch blutet, hat man unglaubliche Schmerzen.
Wieso sollte es nicht sehr wehtun, wenn da was von abgeschnippelt wird? Es sind auch viele Nerven im Bauchraum, welche Schmerzen sehr verstärken können.
Das mit dem erwähnten Bauchfell ist nach meiner Meinung wichtig, weil eine Entzündung lebensgefährlich ist.

Dann kannst Du noch berücksichtigen, das es sich vielleicht wirklich um eine schwierige Krankheit handelt und außerdem, das Ärzte schlechte Meinung riechen können.
Wenn Du meinst, die Ä. sind alle Sch…, dann tun die gar nix mehr oder kriegen Ihre Psychosen.
Jetzt weißt Du meine Meinung.
MfG

9

Hallo,

es geht um meine Schwester (20 Jahre)

Sie ist volljährig und offenbar bei Bewußtsein und - hoffe ich - bei klarem Verstand/psychisch stabil. Dann kann sie selber bestimmen ob sie in diesem Krankenhaus bleiben möchte oder nicht. „Der Wille des Patienten ist beachtlich“, wie es so schön heißt.
Die Lösung kann also rein rechtlich nur sein daß SIE eine weitere Behandlung in diesem Krankenhaus ablehnt und verlegt werden möchte. Ihr könnt als Familie zumindest offiziell wenig machen und das ist auch nicht besonders sinnvoll, denn ihr habt nicht das Recht über den Aufenthaltsort oder die Behandlung eines anderen zu bestimmen.
Der Weg könnte also nur sein daß ihr Deiner Schwester nahelegt in eine anderen Klinik zu wollen. Es bringt aber nicht viel wenn ihr euch eurerseits mit den Ärzten dort anlegt.

Es ist immer sehr blöde Geschichte wenn Angehörige sich einmischen und bemängeln daß etwas schief laufen würde. Ich kann und will Dir nicht unterstellen daß Deine Schilderungen falsch wären. Ich weiß aber auch das Angehörige sehr schnell dazu tendieren nach Antworten zu suchen wenn es jemandem schlecht geht, und die Verantwortung dann gerne in der falschen Behandlung oder bei ihrer Meinung nach unfähigen Ärzten oder dem schlechten Ruf eines Krankenhauses suchen - und, oh Wunder, finden.

Jenes Krankenhaus ist sehr bekannt für die schlechten Ärzte,
aber es war hat das kürzeste und jetzt liegt sie seit über
einer Woche dort, weil wir Angst haben, dass bei einem
Transport was passieren könnte.

Das ist eine sehr subjektive Sichtweise, aus eurer Sicht heraus, aber wie fundiert ist das? Ein schlechter Ruf sagt erstmal gar nichts, es mag zwar manchmal seine Gründe haben aber vielleicht tut man einem Krankenhaus manchmal auch Unrecht. Es klingt für mich nach einer gewissen Voreingenommenheit, die ihr auch habt.

Wie kommt ihr auf die Angst daß ihr bei einem Transport etwas passieren könnte? Auch das begründest Du nicht, sondern stellst das als eure Laienmeinung in den Raum.

Nochmal: ich sage nicht daß es nicht stimmt. Aber nach vielen Jahren in der Medizin kenne ich auch das Phänomen wenn Leute von vorneherein mit sehr eigenen Meinungen auftreten, obwohl sie objektiv nicht in der Lage sind etwas medizinisch fundiert zu beurteilen.

Zuerst dachten die Ärzte es sei eine Infektion, haben dann ein
paar Tage abgewartet, dass sich irgendwelche sichtbaren
Bakterien bilden (??)
Sie hat ununterbrochen Durchfall gehabt und gekotzt, so dass
Sie in einer Woche 8 Kilo abgenommen hat. Die Ärzte taten
keine Untersuchungen und haben ihr nur eine Infusion gegeben.

Klingt auch nicht definitiv falsch. Je nachdem welche Verdachtsdiagnose im Raum stand kann das auch OK gewesen sein. Auch hier wieder: vielleicht war’s auch völlig falsch, aber es gibt auch Annahmen wo man sagen muß: kein Fehler erkennbar. Man kann es aus der Entfernung nicht zwingend beurteilen.

Dann hat mein Vater endlich sich getraut was zu sagen („wir
bringen meine Tochter jetzt in ein anderes Krankenhaus…!“)
Dann finden die auf einmal an, alles mögliche zu untersuchen.

Schwierige Situation - siehe oben. Prinzipiell sehr verständlich daß ihr irgendwann die Nerven verliert wenn ihr meint daß man nix tut obwohl die Dringlichkeit sichtbar erscheint. Andererseits habt ihr wenige rechtliche Möglichkeiten weil Deine Schwester für sich sprechen muß und nicht Dritte „einfach so“ für sie entscheiden können.

In jedem Fall immer am besten: versuchen ein sachliches Gespräch zu führen und seinen Sorgen Ausdruck geben. Ist der Tonfall erstmal entglitten und die Vertrauensbasis weg kann man nur noch schwer miteinander umgehen.

Und jetzt der Hammer:
die haben ihr im entzündeten/blutendem Darm eine Spiegelung
und eine Darmhautentnahme ohne !! Narkose gemacht. Meine
Schwester hat so geschrien, dass meine Mutter hast einen
Herzinfakt vor der Tür bekommen hat.

Auch hier: das muß nicht falsch gewesen sein. Es kann Umstände gegeben haben wo das nur so machbar war. Wiederum von aussen weder als falsch noch als richtig zu beurteilen.

Sie hat immer noch unglaubliche Schmerzen. Morgen machen die
eine Magenspiegelung und sie ist so schwach, dass Sie noch
nicht einmal mehr richtig sprechen kann…

…bitte sagt mir doch, wie wir gegen solch ein Verhalten des
Krankenhauses vorgehen können?
ich bin so fertig und kann kaum einen klaren Gedanken fassen…

Ihr könnt da theoretisch relativ wenig machen. Bittet um ein Gespräch mit den behandelnden Ärzten, drückt eure Sorge aus. Laßt euch erklären was da warum getan oder nicht getan wird.

Ggf. soll Deine Schwester den Wunsch um Verlegung äußern, dann könnt ihr euch dahinterklemmen daß das in die Wege geleitet wird.

Versucht, bei aller Sorge, sachlich und fair zu bleiben. Je stärker ihr euer Verhalten durch Emotionen leiten laßt um so schlechter für euch und vor allem Deine Schwester.

Alles Gute,

MecFleih

10

Liebe Christine,
ich bin Dir wirklich für dein Verständnis und Deine lieben Worte SEHR dankbar!!
Vielen Dank!!!
ich habe gerade mit meinen Eltern telefoniert. Die werden nun nochmal versuchen, mit der Ärztin zu sprechen und wenn diese sich weiterhin untätig zeigt, die aufzufordern meine Schwester transportfähig zu machen in ein anderes Krankenhaus.

Liebe Grüße
Lina

11

Hallo Lina!

Wenn ihr einen Hausarzt habt und der die Schwester gar eingewiesen hat, würde ich mich mal an den wenden, daß er in der Klinik nachhorcht, was Sache ist. Sehr wahrscheinlich wird über diesen Mittler einiges klarer und für Euch auch beruhigender.

Gruß & alles Gute für die Schwester
Peter

12

Hallo Peter!
Der Hausarzt war daran nicht beteiligt. Mein kleiner Bruder hat den Krankenwagen gerufen als meine Schwester sehr starke Krämpfe bekommen hat, weil er ja keinen Führerschein hat und sonst keiner zu Hause war, der meine Schwester hätte ins Krankenhaus bringen können.

13

Hallo,

  1. sorry, aber ich finde hier den Hinweis auf das
    Einverständnis der Pat. in Eingriffe fast zynisch, denn wenn
    sie zu schwach ist, um transportfähig zu sein, wie kann man
    sich da sicher sein, daß sie im Vollbesitz ihrer geistigen
    Kräfte weiß in was sie einwilligt? Mal abgesehen davon, daß
    sich heute kaum noch ein Arzt die Zeit nimmt so aufzuklären,
    daß der unwissende Patient auch wirklich versteht, was mit ihm
    geschehen soll (ja, Chris, ich weiß, daß der Druck immer mehr
    zunimmt, aber es sind Menschen!).
  2. Als Arzt weißt Du selbst, welche Verantwortung Patienten
    aufgebürdet wird, wenn sie auf Entlassung bestehen. „Auf
    eigene Gefahr“, heißt es dann doch und die Kränkung auf Seiten
    der „Weissen“ ist groß, so daß oft noch Herablassung
    hinzukommt á la „wenn was passiert, sind Sie selber schuld“ -
    und (selbst wenn es wünschenswert wäre) welcher Patient traut
    sich das schon?

Und warum ist das so? Weil heute jeder eine Rechtsschutzversicherung hat und Patienten inzwischen extrem schnell dazu tendieren den Versuch zu starten Kapital aus Dingen zu schlagen - man kann’s versuchen, kostet ja nix…

Ärzte und Kliniken müssen sich heute leider aberwitzig absichern damit sie nicht komplett die Dummen sind wenn ein Patient nicht bilderbuchmäßig gesund wird.

Sicherlich ist nicht jeder Patient so drauf, aber die Zahlen ufern insgesamt doch so aus daß das taktische Vorgehen von Ärzten und Kliniken in weiten Bereichen nur noch von der Überlegung rechtlicher Absicherung bestimmt wird - bestimmt werden muß. Traurig, aber wahr.

Es ist nicht OK daß es so ist, aber was soll der Arzt machen? Hier müssen sich auch die Patienten an ihre Nase fassen. Man muß nicht alles unkritisch glauben was Weißkittel erzählen und klar ist auch daß Sachen schief laufen. Aber diese Zuspitzung auf schwarz oder weiß bringt niemanden vorran.

  1. „Oft genug kommt es zu Komplikationen, weil es Ärzte gibt,
    die sedieren, ohne sich auszukennen.“ Na, wenn sich Josefine
    da mal nicht bestärkt fühlt in ihrer Angst.

Es geht nun mal nicht ohne Güterabwägung. Ein geschwächter PAtient kann womöglich nicht ungefährdet sediert werden. Was wäre los wenn man sediert hätte und es hätte Komplikationen gegeben? Hättest Du dann geschrieben „Schade, ist passiert, aber da kann ja keiner etwas dafür“? Nein, Du hättest dann den Vorwurf erhoben wie man einem geschwächten Patienten eine Maßnahme angedeihen lassen kann, die offensichtlich sehr heikel war…

Ärgerlich, wirklich ärgerlich Dein Posting, je mehr ich drüber
nachdenke. Dann noch ihre Ernsthaftigkeit in Frage zu
stellen…nee, nee, nix für ungut, aber besser Deine Pat.
schlafen :smile:)

Vertrauen ist einfach ein unabdingbarer Bestandteil einer erfolgreichen Behandlung. Man muß, man sollte unerklärtes Verhalten der Ärzte nicht akzeptieren. Aber die Sorge um die Schwester schlägt auch sehr schnell dahin um daß man sehr vage Umstände, wie den schlechten Ruf eines Krankenhauses, in dem Sinne für bare Münze nimmt daß man von vorneherein annimmt daß nicht der schlechte Gesundheitszustand eines Patienten, sondern eine Fehlbehandlung der Ärzte die alleinige Ursache für die Situation sein müsse.

Das ist zwar menschlich verständlich, aber so eine Denkweise oder Reaktion bringt einen überhaupt nicht weiter, weil es weder sachlich richtig sein muß noch hat es irgendeinen positiven Effekt mit diesen Vorbehalten an die Sache heranzugehen.

Gruß,

MecFleih

3 „Gefällt mir“
14

was sollen die Ärtze denn tun, wenn sie so ahnungslos sind???

ICH würde keinem von denen noch vertrauen, und DIE ZEIT RENNT!

Deine Schwester muss behandelt werden!

Und dazu muss sie erstmal diagnostiziert werden!

Bringt sie dorthin, wo das möglich ist!!!

gruss, isabel

(die leider auch von vermeidbaren Todesfällen weiss, weil Krankenhaus die Ursache nicht fand, und es nach Verlegung ins nächstgrössere/bessere leider schon zu spät war)

15

off topic, mecfleih
Hi,Mecfleih,
nu muß ich doch nochmal hierzu was sagen:

„Und warum ist das so?
Weil heute jeder eine :Rechtsschutzversicherung hat und Patienten
inzwischen extrem :schnell dazu tendieren den Versuch zu starten
Kapital aus :smiley:ingen zu schlagen - man kann’s versuchen, kostet ja nix…:
Ärzte und Kliniken müssen sich heute leider aberwitzig :absichern damit sie nicht komplett die Dummen sind wenn ein :stuck_out_tongue:atient nicht bilderbuchmäßig gesund wird.“

Die Patienten können nur „Kapital“ aus etwas schlagen, was rechtlich gesehen schief gelaufen ist, verdammt! Wir können diese Diskussion jetzt auf die Spitze treiben und von Beweislastumkehr (die ich sehr richtig finde!) reden. Wenn ein Arzt den Patienten VOR einem Eingriff (Körperverletzung, wie Chris zurecht anmerkte) angemessen und so aufklärt, daß der Patient VERSTEHEN kann, was mit ihm passiert, wird dieser ihn nicht verklagen - und wenn doch, den Prozess dann verlieren.
Wenn der Arzt seiner Dokumentationspflicht im rechtlich geforderten Rahmen nachkommt, kann der Patient ihn nicht verklagen - und wenn doch, den Prozeß dann verlieren.
Natürlich mag es Menschen geben, die versuchen aus jeder Situation „Kapital zu schlagen“, will ich gar nicht verhehlen, aber der Großteil der Patienten ist doch auch heute noch so „gedrillt“, daß er seine Eigenverantwortung beim Pförtner an der Kliniktür abgibt und Arzt ist nun mal nicht = Gott.
Der Patient (oder seine Angehörigen, wenn er selbst dazu nicht in der Lage ist) hat das Recht zu wissen, was mit ihm passiert und WARUM es mit ihm passiert.
Wenn Du aus dem medizinischen Bereich kommst, kannst Du mir nicht erzählen, daß Du es nicht kennst, daß einem Pat. ein Aufklärungsbogen mal kurz ans Bett gereicht wird, den er unterschreiben soll.
Das ist nicht rechtens - und das ist gut so!
Natürlich ist mit Schwarz-Weiss und Zuspitzung niemandem gedient, und es wäre auch zu pauschal, aber mich hat einfach diese herablassende ärztliche Art geärgert, in der Josefine geantwortet wurde. Sie hat das Recht zu fragen, und sie hat das Recht auf eine emphatische Antwort, denn sie sorgt sich!

„Ein geschwächter Patient kann womöglich nicht ungefährdet sediert werden.“
Gehe ich mit Dir und Chris völlig d’accor - es ging um den folgenden Satz, in welchem er sich zu erwähnen erlaubte, daß auch Mediziner Sedierungen vornehmen, die „sich nicht auskennen“.

"Was :wäre los wenn man sediert hätte und es hätte Komplikationen

gegeben? Hättest Du dann geschrieben „Schade, ist passiert,
aber da kann ja keiner etwas dafür“? Nein, Du hättest dann den
Vorwurf erhoben wie man einem geschwächten Patienten eine
Maßnahme angedeihen lassen kann, die offensichtlich sehr
heikel war…"

Einspruch, Untestellung! Wenn der Patient (oder sein Bevollmächtigter) angemessen über die Narkose und deren Risiken aufgeklärt worden wäre und es ein Arzt gemacht hätte, der sich damit auskennt, hätte ich nie was gesagt (der Prozeß würde im übrigen auch verloren).

"Vertrauen ist einfach ein unabdingbarer Bestandteil einer

erfolgreichen Behandlung. Man muß, man sollte unerklärtes
Verhalten der Ärzte nicht akzeptieren. Aber die Sorge um die
Schwester schlägt auch sehr schnell dahin um daß man sehr vage
Umstände, wie den schlechten Ruf eines Krankenhauses, in dem
Sinne für bare Münze nimmt daß man von vorneherein annimmt daß
nicht der schlechte Gesundheitszustand eines Patienten,
sondern eine Fehlbehandlung der Ärzte die alleinige Ursache
für die Situation sein müsse."

Absolute Zustimmung! Daher habe ich ihr geraten, das Gespräch mit den behandelnden Ärzten zu suchen. Damit das bröckelnde Vertrauen ggf. wiederhergestellt werden kann.

"Das ist zwar menschlich verständlich, aber so eine Denkweise

oder Reaktion bringt einen überhaupt nicht weiter, weil es
weder sachlich richtig sein muß noch hat es irgendeinen
positiven Effekt mit diesen Vorbehalten an die Sache
heranzugehen.

Entschuldige Mecfleigh, aber die Vorbehalte hatte Josefine schon VOR meinem Posting. Sie waren überhaupt der Grund für ihr Posting und ich denke, mein Rat war durchaus konstruktiv."

Gruß,

Christine

16

Hi,

Die Patienten können nur „Kapital“ aus etwas schlagen, was
rechtlich gesehen schief gelaufen ist, verdammt! Wir können
diese Diskussion jetzt auf die Spitze treiben und von
Beweislastumkehr (die ich sehr richtig finde!) reden. Wenn ein
Arzt den Patienten VOR einem Eingriff (Körperverletzung, wie
Chris zurecht anmerkte) angemessen und so aufklärt, daß der
Patient VERSTEHEN kann, was mit ihm passiert, wird dieser ihn
nicht verklagen - und wenn doch, den Prozess dann verlieren.

„Vor Gericht und auf See ist man in Gottes Hand.“ Theoretisch hast Du Recht, aber wann ist denn etwas „rechtlich gesehen schief gelaufen“? In unserem Bürokratenland immer dann wenn keine lückenlose Dokumentation vorhanden ist. Fakten interessieren nur am Rande - was interessiert ist das Papier.

Wenn der Arzt seiner Dokumentationspflicht im rechtlich
geforderten Rahmen nachkommt, kann der Patient ihn nicht
verklagen - und wenn doch, den Prozeß dann verlieren.

Der Patient ist aber kein unmündiger Idiot, sondern muß an der Behandlung mitwirken. Wenn ich als Patient einen komplexen Aufklärungsbogen unterschreibe muß ich verstanden haben was drin steht - zumindest sinngemäß.
Wir wissen beide daß es manchmal de facto an der Zeit mangelt sich so zu informieren wie man das gerne hätte. Aber deswegen kann man auch nicht alles „einfach so“ unterschreiben ohne zu kapieren was man tut und nachher damit kommen daß man nicht ausreichend beraten worden wäre…

Natürlich mag es Menschen geben, die versuchen aus jeder
Situation „Kapital zu schlagen“, will ich gar nicht verhehlen,
aber der Großteil der Patienten ist doch auch heute noch so
„gedrillt“, daß er seine Eigenverantwortung beim Pförtner an
der Kliniktür abgibt und Arzt ist nun mal nicht = Gott.

Es gibt solche und solche. Ich sag’s mal etwas plakakiv: Omas ab 60 glauben einem Weißkittel alles, jüngere Leute wissen mitunter alles besser und halten sich für clever oder so mündig, daß sie glauben alles selber einschätzen zu können.

Der Patient (oder seine Angehörigen, wenn er selbst dazu nicht
in der Lage ist) hat das Recht zu wissen, was mit ihm passiert
und WARUM es mit ihm passiert.
Wenn Du aus dem medizinischen Bereich kommst, kannst Du mir
nicht erzählen, daß Du es nicht kennst, daß einem Pat. ein
Aufklärungsbogen mal kurz ans Bett gereicht wird, den er
unterschreiben soll.
Das ist nicht rechtens - und das ist gut so!

Korrekt. Aber was machst Du mit einer schwerhörigen 80 Jahre alten Oma, die auch nach 5 Stunden Erklärung nicht verstehen wird was eine Intubationsnarkose ist? Da siehst Du zu daß eine Unterschrift da ist und man sich somit abgesichert hat.

Ansonsten - siehe oben. Als mündiger Patient kann ich auch mit etwas Rücksicht auf den engen Zeitplan der Ärzte erwarten daß meine Fragen beantwortet werden, und dieses Recht nehme ich mir dann auch. Wer aber schnell unterschreibt kann rechtlich und moralisch nachher nicht beklagen daß er nicht über denkbare Komplikationen aufgeklärt wurde.

Natürlich ist mit Schwarz-Weiss und Zuspitzung niemandem
gedient, und es wäre auch zu pauschal, aber mich hat einfach
diese herablassende ärztliche Art geärgert, in der Josefine
geantwortet wurde. Sie hat das Recht zu fragen, und sie hat
das Recht auf eine emphatische Antwort, denn sie sorgt sich!

Ja, allerdings ist die Gefahr immer groß sich aus - verständlichem - Mitleid zu einer Wertung hinreissen zu lassen, die man als Aussenstehender nicht geben kann. Es kann sein daß das Krankenhaus sich in dem beschriebenen Fall unmöglich benimmt und die Patientin sträflich vernachlässigt. Genauso ist aber möglich daß dem KH aufgrund diffuser Gerüchte („schlechter Ruf“) und Annahmen sowie persönlicher Betroffenheit und Sorge um die Angehörige mit einem unberechtigten Mißtrauen begegnet und alles Unverständliche sofort als Fehler der Ärzte, nicht aber der Krankheit der Schwester interpretiert wird. Wie will man feststellen was stimmt? Deswegen fallen manche Antworten hier eher vorsichtig aus und nicht so eindeutig „für“ die Posterin wie sie - und Du - das vielleicht gerne hätten.

"Was :wäre los wenn man sediert hätte und es hätte
Komplikationen

gegeben? Hättest Du dann geschrieben „Schade, ist passiert,
aber da kann ja keiner etwas dafür“? Nein, Du hättest dann den
Vorwurf erhoben wie man einem geschwächten Patienten eine
Maßnahme angedeihen lassen kann, die offensichtlich sehr
heikel war…"

Einspruch, Untestellung! Wenn der Patient (oder sein
Bevollmächtigter) angemessen über die Narkose und deren
Risiken aufgeklärt worden wäre und es ein Arzt gemacht hätte,
der sich damit auskennt, hätte ich nie was gesagt (der Prozeß
würde im übrigen auch verloren).

Aber wenn gar keine Narkose zur Debatte stand weil der Arzt diese nicht machen wollte, weil es ihm zu heikel erschienen wäre? Dann kann ein Patient auch nicht mit einer Einwilligung erreichen daß der Arzt die Maßnahme dann entgegen seiner Überzeugung durchführt…

Gruß,

MecFleih

1 „Gefällt mir“
17

Mist, lach, nu hab ich gerade das Zitieren gelernt und aus Versehen zu früh abgeschickt:smile:)
Naja…Mec, ist nicht leicht im Gesundheitswesen heutzutage, aber nicht der Patient oder die Angehörigen sind schuld an der ganzen Misere. Soviel dazu von mir.
Lieber Gruß,
Christine

18

Hallo,
also ich bin keine Fachfrau.
Ich verstehe Deine Angst, Deine Sorge, frage mich aber ob das nicht auch kontraproduktiv ist.
Oftmals ist es auch so, das man sich selber verrückt macht, aus Angst und Sorge.
Ich bin zb im August operiert worden, am Fuss. Der Termin stand ca 1ne Woche fest, und einige Freunde fragten mich, in welches KH ich denn gehen werde. Als ich den Namne nannte hört ich von einigen: mache das nicht, die sind sauschlecht, da wird dein Fuss verhunzt.
Alles Humbug! Die Op ist laut anderem Arzt 1a durchgeführt worden, ich bin schon fast beschwerdefrei.
Am Tag als ich entlassen wurde berichtete mir jemand auf dem Flur, das seine Frau genau die gleiche Op hatte in der Unikklinik die einen sehr guten Ruf hat. Und was geschah? Deren Fuss musste abgenommen werden, wegen einem bakteriellen Infekt …

Was ich sagen will, der Ruf ist oft schlechter und auch subjektiver geprägt als ihm zustände. Ein schlechter Ruf ist gerade in kleinen Orten/Städten schneller da als ein guter.

Wenn man alles negativ erwartet kommts auch negativ, vor allem wenn man an den Behandlungsmethoden zweifelt. Aber schließlich sind die Fachleute - und nicht wir als Patienten.
Ein Patient der denkt: hier bin ich schlecht aufgehoben hat mit Sicherheit mehr Probleme bei der Genesung als jemand der sich gut aufgehoben fühlt.

Sollten tatsächliche medizinische Mängel vorliegen, dann sollte Deine Schwester schleunigst verlegt werden. Aber könnt ihr das beurteilen? Oder wir hier?

Natürlich könnte eine Unterbringung in einem anderen Krankenhaus jetzt einen positiven Heilungseffekt haben, wenn Deine Schwester nun auch denkt sie sei da schlecht aufgehoben, wird sie evtl. genau das Gegenteil nach einer Verlegung denken … das kann Wunder wirken, wie ein Placebo oder so.

Ich wünsche euch viel Glück und starke Nerven
Sabine

19
  1. sorry, aber ich finde hier den Hinweis auf das
    Einverständnis der Pat. in Eingriffe fast zynisch, denn wenn
    sie zu schwach ist, um transportfähig zu sein, wie kann man
    sich da sicher sein, daß sie im Vollbesitz ihrer geistigen
    Kräfte weiß in was sie einwilligt?

Gar nicht. Aber ausgeschlossen ist das nun wahrlich auch nicht.

Mal abgesehen davon, daß
sich heute kaum noch ein Arzt die Zeit nimmt so aufzuklären,
daß der unwissende Patient auch wirklich versteht, was mit ihm
geschehen soll.

Es steht jedem Patienten zu, sich so lange aufklären zu lassen, wie er es für notwendig hält. Wer vorschnell unterschreibt, hat selber Schuld.

  1. Als Arzt weißt Du selbst, welche Verantwortung Patienten
    aufgebürdet wird, wenn sie auf Entlassung bestehen. „Auf
    eigene Gefahr“, heißt es dann doch

Wer wenn nicht der Patient selbst soll denn bitte schön die Verantwortung bei einer Entlassung gegen ärztlichen Rat tragen?
Diese Verantwortung wird nicht „aufgebürdet“, sie ist selbstverständlich.

  1. „wer fragt, erfährt etwas“ - na, hallo, wo sind wir denn?
    Auch wenn ich Dir zustimme, daß man heutzutage nur Antworten
    bekommt, wenn man kompetent zu fragen weiß (und welcher
    Normalbürger kennt schon die richtigen Fragen?), heißt das
    doch noch lange nicht, daß das so richtig ist. Wer nicht
    fragt, oder sich nicht traut zu fragen, mit dem wird gemacht,
    was man will??

Was sonst wenn nicht das, was man für richtig hält, soll man mit einem Patienten denn anstellen, wenn dieser weder Kritik noch Wünsche äußert?
„Kompetent fragen“ bedeutet übrigens keineswegs, daß man Fachkenntnisse haben muss.

Gruß,

Malte, Freund von Eigenverantwortung

3 „Gefällt mir“
20

Hi,
es gibt ein nettes Buch „Heilen verboten, töten erlaubt
von Kurt G. Blüchel“ was das bekannte Problem breit beschreibt, aber leider zur Loesung direkt nicht viel beitraegt.
Bei amazon.de gibts Kurzbeschreibung zum Buch, ich habs in der Leihbuecherei gefunden und gelesen.

In Deinem Fall kannst Du entscheiden zwischen ganz oder gar nicht, „Mund halten“ oder Rechtsanwalt nehmen, Fachmann wie Patientenvertretung Patientenanwalt. Das laeuft darauf hinaus, dass das Gericht ein Gutachten anfordert von einem medizinischen Fachmann, der nach Deinem Wunsch erklaeren soll, wie sein Kollege falsch gearbeitet hat.

Gruss Helmut