Duschen mit Legionellen im Leitungswasser

Yedi386 · 1. Februar 2009 um 17:42

Hallo zusammen,

kurze Info zu Legionellen: http://de.wikipedia.org/wiki/Legionellen

Ein Freund von mir möchte im Keller an einer selten benutzten Lei-
tung eine Dusche anschließen (Duschkabine, und Schlauch an den Was-
serhahn). Das Gebäude und somit das Leitungsnetz ist größer und un-
gefähr aus den frühen 70’er Jahren. Er würde dort wohl so alle 2
Tage mal duschen wollen. Er sagt auch, er habe sich an dem Waschbe-
cken schon ein paar mal gewaschen (z.B. auch die Haare) und sei bis-
lang nicht erkrankt. Er macht sich aber Sorgen, weil beim Duschen
das Wasser feiner zerstäubt wird. In dem Keller ist ein Durchlauf-
erhitzer installiert (wodurch Legionellen jedoch nicht abgetötet
werden). Nun meine Fragen:

Bringt es etwas, vor dem Duschen für ca. 2-3 Minuten Wasser weg-
laufen zu lassen um die Leitung quasi sauberzuspülen?
Bringt es etwas, keinen zerstäubenden Brausekopf zu wählen, son-
dern vielleicht einfach nur das Wasser aus dem Schlauch über den
Körper laufen zu lassen?
Kann man irgendwo eine Wasserprobe zur Untersuchung einsenden?
Vielleicht kostenfrei über die Verbraucherzentrale?

Danke und Gruß,
Yedi386

Anne_3d74eb · 2. Februar 2009 um 11:57

Hallo!

Wie kommst Du darauf, dass das Wasser in dem Keller stark durch Legionellen belastet sein könnte?

I.d.R. sind doch hauptsächlich Warmwasserleitungen gefährdet. Wenn Dein Freund im Keller aber einen Durchlauferhitzer betreibt, müsste es doch nur eine Kaltwasserleitung geben. In kalten Wasser können sich Legionellen aber kaum vermehren.

Ich habe auch ein Kellerbad mit Dusche aus den 70ern. Auch bei mir wird das Wasser über einen Durchlauferhitzer erwärmt. Wir duschen dort aber viel seltener als alle 2 Tage. Trotzdem haben wir noch nie ein Legionellen-Problem gehabt.

Tatsächlich ist es doch so, dass ein Durchlauferhitzer keinen Warmwasservorrat speichert, sondern das Wasser erst dann beginnt, zu erhitzen, wenn der Hahn aufgedreht wird. Das „alte“ Wasser, was dann noch in der Leitung stand, läuft dabei größtenteils ungenutzt, weil kalt, aus dem Hahn. Über kurz oder lang kommt ganz frisches Wasser direkt aus der Hauptwasserleitung im Durchlauferhitzer an und wird dort innerhalb kürzester Zeit erwärmt und fließt dann direkt in die Dusche. Wie sollen sich innerhalb dieser paar Sekunden die Legionellen vermehren?

Du kannst davon ausgehen, dass Probleme mit Legionellen nur dort entstehen, wo warmes Wasser zentral erzeugt und gespeichert wird und das bei einer relativ geringen Temperatur. Benutzer von Durchlauferhitzern sind nicht gefährdet.

Aber Dein Freund sollte mal darüber nachdenken, ob er sich die Dusche nicht von einem Installateur „richtig“ installieren lassen sollte, anstatt einen Schlauch über den Hahn zu stülpen. Das wäre eleganter und praktischer, aber ein ganz anderes Thema .

Viele Grüße

Anne

Yedi386 · 2. Februar 2009 um 15:04

Hallo!

Hallo Anne!

Wie kommst Du darauf, dass das Wasser in dem Keller stark
durch Legionellen belastet sein könnte?

Weil es ein großes Gebäude ist mit einem großen Leitungsnetz.
Und weil diese (Nebenleitung) sehr selten benutzt wurde/wird.
Das Wasser darin hat lange, lange Zeit gestanden.

In dem verlinkten Artikel bei Wiki steht unter ,
dass es 1976 in einem Hotel in Philadelphia 29 Todesopfer gab.
Ich denke, dass die Duschen dort schon REGELMÄSSIG benutzt wur-
den. Unklar ist, wie damals die Warmwasserbereitung in dem Ho-
tel funktionierte.

I.d.R. sind doch hauptsächlich Warmwasserleitungen gefährdet.
Wenn Dein Freund im Keller aber einen Durchlauferhitzer
betreibt, müsste es doch nur eine Kaltwasserleitung geben. In
kalten Wasser können sich Legionellen aber kaum vermehren.

Kennst Du Dich aus mit Legionellen, oder schreibst Du das ein-
fach nur so? Das stimmt zwar mit dem Kaltwasser und es ist gut,
dass Du das nochmal verdeutlicht hast. Aber bei Wiki steht auch
drin unter : Kaltwasserleitungen mit
Wärmeeinwirkung von außen oder mit langen Stillstandszeiten, z.
B. mäßig genutzte Feuerlöschleitungen mit Trinkwasseranbindung.

Ich habe auch ein Kellerbad mit Dusche aus den 70ern. Auch bei
mir wird das Wasser über einen Durchlauferhitzer erwärmt. Wir
duschen dort aber viel seltener als alle 2 Tage. Trotzdem
haben wir noch nie ein Legionellen-Problem gehabt.

Du hast Recht! Vermutlich besteht keine Gefahr. Ich werde das
meinem Freund sagen. Auch wenn ich davon ausgehe, dass Euer
Leitungsnetz (Einfamilienhaus) kleiner ist.

Tatsächlich ist es doch so, dass ein Durchlauferhitzer keinen
Warmwasservorrat speichert, sondern das Wasser erst dann
beginnt, zu erhitzen, wenn der Hahn aufgedreht wird. Das
„alte“ Wasser, was dann noch in der Leitung stand, läuft dabei
größtenteils ungenutzt, weil kalt, aus dem Hahn. Über kurz
oder lang kommt ganz frisches Wasser direkt aus der
Hauptwasserleitung im Durchlauferhitzer an und wird dort
innerhalb kürzester Zeit erwärmt und fließt dann direkt in die
Dusche. Wie sollen sich innerhalb dieser paar Sekunden die
Legionellen vermehren?

Richtig!

Du kannst davon ausgehen, dass Probleme mit Legionellen nur
dort entstehen, wo warmes Wasser zentral erzeugt und
gespeichert wird und das bei einer relativ geringen
Temperatur. Benutzer von Durchlauferhitzern sind nicht
gefährdet.

Du meinst vmtl. Temp. um die 30°C und lange Speicherzeiten.

Aber Dein Freund sollte mal darüber nachdenken, ob er sich die
Dusche nicht von einem Installateur „richtig“ installieren
lassen sollte, anstatt einen Schlauch über den Hahn zu
stülpen. Das wäre eleganter und praktischer, aber ein ganz
anderes Thema .

Auch interessant. Ich sag’s ihm. =)

Viele Grüße

Anne

OlafG · 3. Februar 2009 um 09:28

Moin,

In dem verlinkten Artikel bei Wiki steht unter
,
dass es 1976 in einem Hotel in Philadelphia 29 Todesopfer gab.
Ich denke, dass die Duschen dort schon REGELMÄSSIG benutzt
wur-
den. Unklar ist, wie damals die Warmwasserbereitung in dem Ho-
tel funktionierte.

soviel ich weiß haben sich damals die Legionellen in der Klimaanlage des Hotels vermehrt, nicht im Duschwasser.
Das Problem mit dem Duschwasser tauchte erst später auf, als man aus energetischen Gründen immer größere Speicher mit immer kleineren Temperaturen baute, wo das Wasser also bei niedrigen Temperaturen lange Zeit bevorratet wurde.
Bei einem Durchlauferhitzer dürfte es also kein Legionellen-Problem geben, das ist genau so, wie Anne gesagt hat.

Olaf

Anne_3d74eb · 3. Februar 2009 um 10:58

Hallo!

Du hast Recht! Vermutlich besteht keine Gefahr. Ich werde das
meinem Freund sagen. Auch wenn ich davon ausgehe, dass Euer
Leitungsnetz (Einfamilienhaus) kleiner ist.

Wahrscheinlich ist es wirklich deutlich kleiner, obwohl es ein Dreifamilienhaus ist. Aber was die Warmwasserversorgung im Keller angeht, gibt es bei mir eine Besonderheit. Als mein Vater das Haus baute, waren Durchlauferhitzer teuer und wir waren beinahe pleite. Deshalb hat er das Kellerbad an den Durchlauferhitzer unseres Bades im EG angeschlossen. Das bedeutet, dass das heiße Wasser erst einmal quer durch das halbe Haus fließt, bevor es im Kellerbad ankommt. Wenn man das Wasser also abdreht, bleibt immer ein gewisser Rest Warmwasser in der Leitung und das manchmal über mehrere Wochen, da wir das Bad nur unregelmäßig nutzen. Trotzdem ist noch nie einer an Legionellen erkrankt. Die ganzen 35 Jahre nicht.

Du meinst vmtl. Temp. um die 30°C und lange Speicherzeiten.

Etwas mehr wird es schon sein. 30° ist vielen bestimmt zu kalt, besonders bei Vollbädern. 40 - 50° dürften realistischer sein. Soweit ich weiß sind vor allem die langen Speicherzeiten das Problem.

Viele Grüße

Anne

Yedi386 · 3. Februar 2009 um 16:31

Hallo Anne,

Wasser also abdreht, bleibt immer ein gewisser Rest Warmwasser
in der Leitung und das manchmal über mehrere Wochen, da wir
das Bad nur unregelmäßig nutzen. Trotzdem ist noch nie einer
an Legionellen erkrankt. Die ganzen 35 Jahre nicht.

Das Restwarmwasser kühlt dann ja recht schnell in der Leitung
stehend ab (auf unter 20°C und im Winter sogar auf unter 13°C).
Optimale Lebensbedingungen für Legionellen sind gem. Wiki ein
Temperaturbereich von 25 bis 50 °C. Ich denke, bei Euch - wie
auch bei meinem Freund - im Keller wird das stehende Wasser in
der Leitung selbst im Sommer nicht wärmer als 18°C (weil eben
im Keller).

Etwas mehr wird es schon sein. 30° ist vielen bestimmt zu
kalt, besonders bei Vollbädern. 40 - 50° dürften realistischer
sein. Soweit ich weiß sind vor allem die langen Speicherzeiten
das Problem.

Ja stimmt! Die langen Speicherzeiten sind es. Na ja, aber ein
Vollbad so bei 50°C ist schon extrem heiß und schädlich. Auch
den putzigen Legionellen wird es ab da dann (50+) zu heiß und
sie sterben ab (bei länger als 3 Minuten erhitzt).

Mir ging es bei der Nachfrage vor allem um die langen Standzei-
ten in einer selten benutzten Kaltwasserleitung. Ich habe da
für meinen Freund ein Labor ausfindig gemacht, wo man eine Was-
serprobe zur Untersuchung einsenden kann:

http://www.vermicon.de/index.php?content=show_articl…

Ich glaube, dann dürfte er beruhigt sein. =)

Beste Grüße,
Yedi386

Yedi386 · 3. Februar 2009 um 16:41

Hallo Olaf,

das mit der Klimaanlage ist natürlich interessant. Da frage ich mich
gerade, ob so etwas heute auch noch passieren kann (z.B. bei einer
modernen, aber schlecht gewarteten und ungepflegten Klimaanlage).
Es müsste dann eine Klimaanlage mit Luftbefeuchtung sein, richtig?

Und wenn Du von diesen immer größeren Speichern schreibst, meinst Du
dann die Speicher der Stadt oder die des Hotels? Und was für Tempera-
turen meinst Du (niedrig), herrschen in einem solchen Speicher?

Schöne Grüße,
Yedi386

Working_Anja · 3. Februar 2009 um 21:03

Hallo zusammen,

Also Legionellen sind damals wie schon geschrieben in der Klimaanlage gewesen. Im kalten Wasser können sie sich so gut wie nicht vermehren. Zudem kommt noch, dass damals die Leute alle etwas „geschwächt“ waren… glaubt man der Geschichte von damals.

Aber wie es auch sei, selbst wenn Legionellen drin sein sollten, wie auch immer die dann da rein kommen, dann reicht 1 minute Wasser laufen lassen aus. Wir haben bei uns im Keller die Dusche manchmal nur 2 mal im Monat an, und das Wasser ist sogar Warmwasserleitung. Und das Wasser ist komplett Legionellen frei gewesen bisher. (Durch Zufall arbeitet mein Freund in der Mikrobilogie). Bei einer Kaltwasserleitung dürfte eigentlich gar kein Problem auftauchen, v.a. weil es ja danach erhitzt wird.

Grüsse Anja

OlafG · 5. Februar 2009 um 12:30

Moin,

das mit der Klimaanlage ist natürlich interessant. Da frage
ich mich
gerade, ob so etwas heute auch noch passieren kann (z.B. bei
einer
modernen, aber schlecht gewarteten und ungepflegten
Klimaanlage).

Klimaanlagen (oder besser Lüftungsanlagen) sind immer auch ein hygienisches Problem. Das Innere der Rohre kann häufig nie gereinigt werden. Gerade bei großen Anlagen, wie z.B. in Hotels, kann es tote Ecken geben, wo die Luft nur wenig ausgetauscht wird. Im Extremfall können da Mäuse nisten…

Es müsste dann eine Klimaanlage mit Luftbefeuchtung sein,
richtig?

Nö. Durch die Abkühlung kann sich schnell mal irgendwo Kondenswasser bilden. Und wenn man Pech hat auch Schimmel.

Ich glaube (oder hoffe) aber, dass man diese Probleme heute weitestgehend im Griff hat. Auch durch neue Materialien, Filter, und manchmal auch Chemie.

Und wenn Du von diesen immer größeren Speichern schreibst,
meinst Du
dann die Speicher der Stadt oder die des Hotels? Und was für
Tempera-
turen meinst Du (niedrig), herrschen in einem solchen
Speicher?

Eher die in einem Einfamilienhaus. Früher waren Speichertemperaturen von 70 … 80°C üblich, da gabs keine Legionellen. Dann wurden die Heizsysteme immer effizienter und die Häuser immer besser gedämmt, so dass man immer kleinere Vorlauftemperaturen für die Heizung brauchte. Somit gingen die Speichertemperaturen immer weiter zurück. Gleichzeitig baute man immer größere Speicher, 1000 l und größer, gerade wenn man Solarkollektoren nutzen wollte. Dann kam es schon mal vor, dass das Wasser da mehrere Tage drin stand.
Heute kennt man aber das Problem, und es gibt genügend Lösungen dafür. Das Durchlauferhitzer-Prinzip ist eine davon.

Viele Grüße
Olaf