Effektivität allierter Jagdbomber im WW II

Wissenschaft Geschichte
#1

Tag,

ich hab da mal eine Frage:

ich bin in den Untiefen des Internets auf eine interessante Seite gestossen, die sich mit Mythen des 2. Weltkrieges beschäftigte. Dort wurde auch die Frage behandelt, wie effektiv allierte Jagdbomber tatsächlich gegen Panzerfahrzeuge war. Man kam zu dem Ergebnis, dass dies eigentlich ein Mythos sein müßte, da die Zieleinrichtungen viel zu schlecht waren, um erfolgreich auf Panzerjagd zu gehen und die Bewaffung dafür auch nicht wirklich geeignet war. Anders sah man das bezüglich der Bekämpfung „weicher Ziele“, insbesondere Eisenbahn, LKW auf Strassen etc.

Mir leuchtete das eigentlich sehr ein.

Gibt es dazu eigentlich irgendwelche Erkenntisse?

#2

Hallo Zardoz,

zu dieser These fallen mit zwei Gegenbelege ein:

  • die Erfolge der deutschen Kampfflieger an der Ostfront (insbesondere die Stuka JU87G mit Rudel am Steuer) und

  • die Ausfälle der TigerII-Panzer, die meistenteils durch gegnerische Luftwaffe verursacht sein sollen, was einleuchtet, weil man sich keinen alliierten Kampfpanzer als geleichwertigen Gegner vorstellen kann (JSII ausgenommen).

Das strategische Bombardement war sicher nicht so präzise.

Viele Grüße,
Andreas

#3

Man kam zu dem Ergebnis, dass dies eigentlich ein Mythos
sein müßte, da die Zieleinrichtungen viel zu schlecht waren,
um erfolgreich auf Panzerjagd zu gehen und die Bewaffung dafür
auch nicht wirklich geeignet war. Anders sah man das bezüglich
der Bekämpfung „weicher Ziele“, insbesondere Eisenbahn, LKW
auf Strassen etc.

Sicherlich waren die Bord-MGs nicht in der Lage, den schweren Kampfpanzern viel Schaden zuzufügen. Ander mag dies aber schon bei den leichter gepanzerten Halbkettenfahrzeugen ausgesehen haben.

Der Vormarsch der Panzer-Lehr-Division aus ihren Bereitstellungsräumen über 150 km an die Landungsstrände der Normandie im Juni 1944 ging wegen der ständigen Jabo-Angriffe als Todesmarsch in die Divisionschronik ein. Denn die Jabos warfen ja auch Bomben, und bei den dicht auffahrenden Panzerkolonnen musste man wohl auch kein besonders guter Pilot sein, um einen Bombentreffer zu landen.

Aber einzeln fahrende Panzer waren wohl nur von Stukas einigermaßen zuverlässig zu treffen.

Gruß
smalbop

#4

Ich denke für die gezielte Panzerjagd waren eh nur STukas, v.a. Ju87 mit Rudel zu gebrauchen

#5

Ich denke für die gezielte Panzerjagd waren eh nur STukas,
v.a. Ju87 mit Rudel zu gebrauchen

Stimmt so nicht. Obwohl die Ju-87 natürlich sehr erfolgreich war (besonders die G2 mit zwei 37-mm-Kanonen) waren eigentlich Schlachtflugzeuge dafür vorgesehen, mobile Bodenziele zu bekämpfen. Besonders bekannt dürfte die Iljuschin Il-2 sein. Daneben gab es aber auch die De Havilland Mosquito, Henschel Hs 129, Hawker Hurricane ab Mk.II C, Hawker Typhoon und noch jede Menge anderer Jadgbomber. Spätestens nachdem Raketen soweit ausgereift waren, dass sie von Jagdbombern abgefeuert werden konnten, war für die deutschen Panzer die Gefahr von oben sehr real.

Mfg
Christoph

#6

Das ist die Frage.

M. W. haben sich Jäger in der Luft aus kürzester Entefrnung (so 100m) beschossen, weil sie mangels automat. Vorhaltberechnung nichts getroffen hätten.

Nun ist ein Panzer sicherlich viel langsamer als ein Flugzeug aber ggf. getarnt und kann - wegen der Strassengräben - anders als LKW etc. - jederzeit die Strasse verlassen und ausweichen.

Die Raketen hatten auch keine Vorhaltzieleinrichtung.

Wen eine Bombe nicht genau traf, dürfte dem Panzer eigentlich nicht viel passiert sein. Und mit einem Jabo im Tieflig einen sich bewegenden Panzer zu treffen, halte ich für ein Kunststück.

Zur PzLehr… das ist wieder so eine Aussage…ich glaube gerne das die Infanterie, Artillerie, Trosse etc…weiche Ziele… dezimiert wurden…aber die Panzer?

Ich habe den Eindruck, dass die allierte Luftwaffe gerne von deutschen Veteranen benutzt wird, um zu sagen…eigentlich waren wir unbesiegt, nur wegen der Flieger.

1 Like
#7

Das ist die Frage.

M. W. haben sich Jäger in der Luft aus kürzester Entefrnung
(so 100m) beschossen, weil sie mangels automat.
Vorhaltberechnung nichts getroffen hätten.

Ich denke du unterschätzt da ein wenig die Fähigkeiten der Piloten. Klar ist gerade das Vorhalten schwierig, aber das kann man alles lernen.
Auch wenn man möglichst nah am Feind dran sein will um sichere Treffer zu landen muss man auch vorsichtig sein. Auch die damaligen Flieger schafften schon 500-600 km/h und da sind 100m gar nichts. Auch muss man aufpassen dass man nicht von Trümmerstücken getroffen wird.

Nun ist ein Panzer sicherlich viel langsamer als ein Flugzeug
aber ggf. getarnt und kann - wegen der Strassengräben - anders
als LKW etc. - jederzeit die Strasse verlassen und ausweichen.

Verglichen mit der Gechwindigkeit eines FLugzeuges steht so ein Panzer. Da nutzen auch Ausweichmanöver nix. Und verigss die Vorstellung von schönen Straßen mit Graben. Viele Panzer wurden direkt am Schlachtfeld zerstört.

Die Raketen hatten auch keine Vorhaltzieleinrichtung.

Ist bei Panzern nicht nötig. Und wenn ich 10 Raketen abfeuern wird schon eine treffen. Und diese eine ist genug.

Wen eine Bombe nicht genau traf, dürfte dem Panzer eigentlich
nicht viel passiert sein. Und mit einem Jabo im Tieflig einen
sich bewegenden Panzer zu treffen, halte ich für ein
Kunststück.

Ich glabe du überschätzt hier den Schutz den so ein Panzer bieten kann. Der PIVG zB hatte am Dach gerade mal 10-12mm Panzerung. Sowas knackt auch ein .50 Geschoß.
Der Tiger hat zwa3 25mm, aber das ist auch nicht gerade beruhigend.

Zur PzLehr… das ist wieder so eine Aussage…ich glaube
gerne das die Infanterie, Artillerie, Trosse etc…weiche
Ziele… dezimiert wurden…aber die Panzer?

Siehe oben.

Ich habe den Eindruck, dass die allierte Luftwaffe gerne von
deutschen Veteranen benutzt wird, um zu sagen…eigentlich
waren wir unbesiegt, nur wegen der Flieger.

Tja das war aber oft so. Auch die Deutschen habe ihren Gegnern mit der Luftwaffe furchtbare Verluste zugefügt. Als die Alliierten dann in Europa die Lufthoheit hatten war es eigentlich unmöglich noch im großen Stil Truppen bei Tag zu bewegen (siehe D-Day oder die Ardennenoffensive).

MfG
Christoph

#8

Hallo,

viele Jagdflieger haben mit dem Schießen gewartet, bis sie eingermaßen nahe dran waren, güntigstenfalls direkt hinter dem Ziel;
Von den Assen haben das z.B. Hartmann und Steinhoff so gemacht.
Es gab aber auch andere, wie z.B. Marseille, die den Gegner aus fast jeder Lage und Entfernung getroffen haben.
Ich denke, bei den Jabos und Schlächtern wirds ähnliche Vorlieben gegeben haben.

Gruß,
Markus

#9

Also das mit dem Zielen ist nicht das Problem die damaligen Reflexvisiere konnten schon Vorhalt anzeigen.
Und wie schon erwähnt waren Panzer oben kaum geschützt. Sowohl am Turm als auch beim Motorraum dort auch wegen der Kühlung für die Motoren.
Und was ein 12,7mm anrichtet ist bekannt wird heute ja noch in Form des Barett Scharfschützengewehres verwendet. Außerdem hatten die Britischen Jabos 20mm MK die noch wirkungvoller waren.

Schau auch mal bei Youtube da gibt es genug Filme von Jabo Angriffen auf Züge, Panzer usw. da kannst du dir einen guten Eindruck eines solchen Angriffes machen.

#10

Also das mit dem Zielen ist nicht das Problem die damaligen
Reflexvisiere konnten schon Vorhalt anzeigen.

Alles eine Sache der Übung und ehrlch gesagt stelle ich mir das auch nicht so schwer vor.
Bei den Raketen habe ich jetzt ne Quelle gefunden die davon ausgeht dass zB in der Normandie 4% aller Raketen ihr Ziel treffen. Bei 12 Raketen pro Flieger wäre das zumindest 1 Treffer pro 2 Flieger.

Und wie schon erwähnt waren Panzer oben kaum geschützt. Sowohl
am Turm als auch beim Motorraum dort auch wegen der Kühlung
für die Motoren.
Und was ein 12,7mm anrichtet ist bekannt wird heute ja noch in
Form des Barett Scharfschützengewehres verwendet. Außerdem
hatten die Britischen Jabos 20mm MK die noch wirkungvoller
waren.

Die .50 war ja auch als Beispiel dafür gedacht dass es eben nicht viel Feuerkraft braucht um einen Panzer von oben zu knacken. Die deutschen hatten ja die Ju 87 mit 2x 37mm und der Hs. 129 wurde praktisch ne Pak 40 mit 75mm an den Bauch geschnallt.

Schau auch mal bei Youtube da gibt es genug Filme von Jabo
Angriffen auf Züge, Panzer usw. da kannst du dir einen guten
Eindruck eines solchen Angriffes machen.

Es gibt auch Filme die die JU-87G mit den 37er im Einsatz zeigen. Da werden glaub ich Schiffe angegriffen.

#11

Manche Flieger schafften SOgar mehr, vgl. ME262, bei 850km/h sind 100m gar ncihts.

Und den Vorhalt berechnen kann man auch lernen

#12

Jo, schafften sie.

Und waren damit zu schnell, denn sie waren flugs an den feindlichen Flugzeugen vorbei und konnten von diesen von hinten abgeschossen werden.

#13

Hai,

allein der Flieger Rudel hat mit seiner Ju 87 (Stuka), die mit zwei 37 mm-Kanonen ausgestattet war, 519 feindliche Panzer abgeschossen. Eine genauere Spezifikation zum Begriff „Panzer“ in diesem Kontext habe ich nicht gefunden. Auch bei der Schlacht um Kursk sollen sehr viele deutsche Panzer den russischen Schlachtflugzeugen (Iljuschin Il 2) zum Opfer gefallen sein.

Grüße, Thomas

#14

*g*

das war ja nun nicht mein Thema…sondern die Effektivität ALLIERTER Jabos…

#15

Hallo,

Ist bei Panzern nicht nötig. Und wenn ich 10 Raketen abfeuern
wird schon eine treffen. Und diese eine ist genug.

Wer konnte denn 10 Raketen auf einmal abschießen?
Wenn überhaupt 10 mitgeführt werden konnten.

Wen eine Bombe nicht genau traf, dürfte dem Panzer eigentlich
nicht viel passiert sein. Und mit einem Jabo im Tieflig einen
sich bewegenden Panzer zu treffen, halte ich für ein
Kunststück.

Ich glabe du überschätzt hier den Schutz den so ein Panzer
bieten kann. Der PIVG zB hatte am Dach gerade mal 10-12mm
Panzerung. Sowas knackt auch ein .50 Geschoß.
Der Tiger hat zwa3 25mm, aber das ist auch nicht gerade
beruhigend.

Das Dach ist nur unter der hier zugrunde liegenden Annahme „nicht genau getroffen“ völlig irrelevant.
Gruß
Werner

#16

Hallo

  • die Erfolge der deutschen Kampfflieger an der Ostfront
    (insbesondere die Stuka JU87G mit Rudel am Steuer) und

Die hatten nur eben spezielle Panzerabwehr-Kanonen dabei und keine MG.

  • die Ausfälle der TigerII-Panzer, die meistenteils durch
    gegnerische Luftwaffe verursacht sein sollen,

Was ein Mythos bzw. folge von Propagandabildern ist.
Die angeblich durch Bomben zerstörten, zum Teil sogar umgeworfenen Panzer, waren vielfach von den eigenen Besatzungen aufgegeben (Spritmangel/Getriebeschäden) und unbrauchbar gemacht worden. Die alliierten Jabos haben diese toten Enten dann nochmal „erschossen“.

Gruß
Werner

#17

Hallo,

Servus

Ist bei Panzern nicht nötig. Und wenn ich 10 Raketen abfeuern
wird schon eine treffen. Und diese eine ist genug.

Wer konnte denn 10 Raketen auf einmal abschießen?
Wenn überhaupt 10 mitgeführt werden konnten.

P-38: 12 x 4.5 in (112 mm) rocket
P-47: 10 x 5 in (127 mm) unguided rockets
P-51: 10 x 5 in (127 mm) rockets
Hurricane: 8 x 60 lb rocket
Typhoon: 8 x 60 lb rocket
Mosquito: 8 x 60 lb rocket
Il-2: 8 x RS-82 rockets oder 4 x RS-132 rockets

Wen eine Bombe nicht genau traf, dürfte dem Panzer eigentlich
nicht viel passiert sein. Und mit einem Jabo im Tieflig einen
sich bewegenden Panzer zu treffen, halte ich für ein
Kunststück.

Ich glabe du überschätzt hier den Schutz den so ein Panzer
bieten kann. Der PIVG zB hatte am Dach gerade mal 10-12mm
Panzerung. Sowas knackt auch ein .50 Geschoß.
Der Tiger hat zwa3 25mm, aber das ist auch nicht gerade
beruhigend.

Das Dach ist nur unter der hier zugrunde liegenden Annahme
„nicht genau getroffen“ völlig irrelevant.

Das „nicht genau getroffen“ bezog sich auf Bomben und nicht auf Maschinengewehre oder -kanonen. Bei einer Kadenz von 4 Schuss in der Sekunde wie zB bei der MK 101 ist das einfacher als mit einer Bombe.

Und selbst wenn eine 1000lb Bombe nicht genau traf reichte schon ein Schaden am empfindlichen Laufwerk und der Panzer war verloren.

Gruß
Werner

MfG
Christoph

#18

Und was genau glaubst du dass bei den Alliierten so anders war? Die hatten auch Flugzeuge mit Kanonen (zB die 40 mm Vickers S) und Bomben. Du fragst ja ob es überhaupt möglich war und die Zahlen der Luftwaffe belegen das ja auch eindrucksvoll.

Hier noch ein paar Videos zu dem Thema:

Die Ju 87 G
http://www.youtube.com/watch?v=umh_YP5o6k0

DAS beste Video der G im Einsatz
http://www.youtube.com/watch?v=cU6OK1zSxKg&NR=1

Mfg
Christoph

#19

Um mal Zahlen in die Diskussion hier zu werfen:
Alleine die P-47 zerstörte von März 1943 bis August 1945 6000 Panzer und gepanzerte Fahrzeuge.

Die brauchten auch gar nicht mit Maschinengewehren zerstört werden,da Jagdbomber ja in der Regel Bomben oder auch Raketen dabei haben.
Die Alliierten flogen täglich zig tausend Jagdbombereinsätze,selbst wenn jeder Flieger nur eine Bombe dabei hatte und davon nur jede zehnte traf,reichte das locker um Panzereinheiten drastisch zu dezimieren.

http://de.wikipedia.org/wiki/Republic_P-47

#20

Hallo,

Wer konnte denn 10 Raketen auf einmal abschießen?
Wenn überhaupt 10 mitgeführt werden konnten.

P-38: 12 x 4.5 in (112 mm) rocket
P-47: 10 x 5 in (127 mm) unguided rockets
P-51: 10 x 5 in (127 mm) rockets
Hurricane: 8 x 60 lb rocket
Typhoon: 8 x 60 lb rocket
Mosquito: 8 x 60 lb rocket
Il-2: 8 x RS-82 rockets oder 4 x RS-132 rockets

Ich bin mit den Details dieser Raketen nicht vertraut, aber soweit ich mich an entsprechende Filmaufnahmen erinnere, wurden die nacheinander verschossen. Die Annahme man müsse nicht genau Zielen, weil eine der 10 Raketen schon treffen wird scheint mir da eher unwahrscheinlich, weil die Raketeneinschläge bei einem Anflug dann noch viel stärker auseinander gelegen haben dürften, als die einer Bordkanone.

Wen eine Bombe nicht genau traf, dürfte dem Panzer eigentlich
nicht viel passiert sein. Und mit einem Jabo im Tieflig einen
sich bewegenden Panzer zu treffen, halte ich für ein
Kunststück.

Ich glabe du überschätzt hier den Schutz den so ein Panzer
bieten kann. Der PIVG zB hatte am Dach gerade mal 10-12mm
Panzerung. Sowas knackt auch ein .50 Geschoß.
Der Tiger hat zwa3 25mm, aber das ist auch nicht gerade
beruhigend.

Das Dach ist nur unter der hier zugrunde liegenden Annahme
„nicht genau getroffen“ völlig irrelevant.

Das „nicht genau getroffen“ bezog sich auf Bomben und nicht
auf Maschinengewehre oder -kanonen.

Genau darum ging es anscheinend auch in der Aussage auf die hin du die Panzerungsstärken ausführtest.

Bei einer Kadenz von 4
Schuss in der Sekunde wie zB bei der MK 101 ist das einfacher
als mit einer Bombe.

Da stimme ich dir vollkommen zu. Es gibt auch genug Berichte über durch Bordwaffen zerstörte Panzer. Bei der Aussage, dass die Bordwaffen vieler Jabos Panzerungen von einigen Zentimetern Stahl durchschlagen konnten, muss man aber auch bedenken, dass der Beschusswinkel in der Regel sehr spitz war. Die dickeren Panzerungen der späten Modelle konnten so etwas dann durchaus überstehen.

Und selbst wenn eine 1000lb Bombe nicht genau traf reichte
schon ein Schaden am empfindlichen Laufwerk und der Panzer war
verloren.

Allerdings waren 1000 lb zum Zweck der Unterstützung im Erdkampf eher unüblich, denn davon konnten die Jabos i. d. Regel nur eine Mitnehmen und darum auch nur ein Ziel angreifen. Da nahm man lieber mehrere kleinere mit. Und ob es dann zu Schäden kam, hing sehr davon ab, wieviel daneben so ein Wurf ging. Da reichten schon wenige Meter Abstand, um den Angriff wirkungslos bleiben zu lassen.

Gruß
Werner