Egoisten sind nicht so schlimm

Hallo allerseits,

ein kleiner Nachtrag zu Egoistien und anderen unreinen Seelen:
Ein Egoist kümmert sich um seinen Kram. Er wird keinen umbringen, wenn er sich davon nicht einen Gewinn verspricht. Alles andere wäre ja auch Energieverschwendung.
Schlimm wird es doch dann, wenn Idealisten zuschlagen. Idealisten haben eine Ideologie und glauben, sie müssten andere mit Knüppel, Feuer und Schwert ebenfalls dazu bewegen. Das so liebevolle Christentum kreierte die Inquisition, die Pilgrim-Fathers die Indianerausrottung, der Kommunismus die Gulags. Bezeichnend für Idealisten ist doch die Einmischung.
Na ja, hummm, ich mische mich ja auch gerne ein. Aber wenn jemand anderer Meinung als ich ist, trinke ich mit ihm ein Bier und gut. Erst wenn er auf mich schießt, weil er andere Meinungen hat, neige ich zu Überreaktionen. Aber jetzt mal im Ernst, wo liegt der Sinn solcher Ideologien per se? Warum folgen Menschen immer Leithammeln, da hat die Aufklärung ja offensichtlich auch nicht viel verändert. Und schlimmer noch, wenn ich den vorangegangenen Thread durchlese, warum wollen immer wieder irgendwelche Typen geistige Leithammel sein? So toll ist der Job ja auch nicht.

Gruß
Peter B.

Hallo,

warum wollen
immer wieder irgendwelche Typen geistige Leithammel sein? So
toll ist der Job ja auch nicht.

weil es Folgehammel gibt! Und man seine Komplexe kompensieren
kann, wenn man andere beherrschen, zu manipulieren versteht.
Nix befriedigt die geistige „Libido“ mehr als Macht oder eben
Unterwürfigkeit. Denk nur mal daran mit welchem an Geilheit
erinnerndem Enthusiasmus, die Nazis ihren Führern folgten.

Aber glaubst du, dass alle Leithammel negativ oder destruktiv
sein müssen? Kann man dieses Lebensprinzip nicht auch
in irgendeiner ethisch hoch stehenden Weise fruchtbar
einsetzen? Oder exisitiert so etwas vielleicht schon?
Partizipiert der auf dem Rücken von Riesen stehende nicht auch,
indem er Fremdpotential oder fremdes evolutionäres
Potential absorbiert?
Sollten die Leithammel wirklich ihre Schnauzen halten?
Der Mensch ist ja wohl in der Lage zu differenzieren.

Gruss
Walden

Hallo Peter,

ein kleiner Nachtrag zu Egoistien und anderen unreinen Seelen:
Ein Egoist kümmert sich um seinen Kram. Er wird keinen
umbringen, wenn er sich davon nicht einen Gewinn verspricht.

Wie wahr! Egoisten sind angenehm zuverlässig in ihren Motiven, man weiss genau woran man bei ihnn ist.

Alles andere wäre ja auch Energieverschwendung.
Schlimm wird es doch dann, wenn Idealisten zuschlagen.
Idealisten haben eine Ideologie und glauben, sie müssten
andere mit Knüppel, Feuer und Schwert ebenfalls dazu bewegen.
Das so liebevolle Christentum kreierte die Inquisition, die
Pilgrim-Fathers die Indianerausrottung, der Kommunismus die
Gulags. Bezeichnend für Idealisten ist doch die Einmischung.

Heisst es nicht so ungefähr „Schlimmer als schlimm sind gute Absichten“? Ich glaube, das mit der Einmischung ist den „Idealisten“ wichtig, weil sie ja ganz genau wissen was gut für einen ist, und war besser als man selber. Das erklärt für mich die moralische Blindheit und Entschlossenheit das Böse zu tun ala „Opfer müssen für die grosse Sache gebracht werden“. Es ist ja zum Besten für die Allgmeinheit oder sogar für die betroffenen selber (die hexe wird durch den Tod durch die Priester erlöst und hat noch chancen auf Vergebeung)

(…) Aber jetzt mal im
Ernst, wo liegt der Sinn solcher Ideologien per se? Warum
folgen Menschen immer Leithammeln, da hat die Aufklärung ja
offensichtlich auch nicht viel verändert. Und schlimmer noch,
wenn ich den vorangegangenen Thread durchlese, warum wollen
immer wieder irgendwelche Typen geistige Leithammel sein? So
toll ist der Job ja auch nicht.

Da greife ich Dein Stichwort EGOISTEN auf. M.E. sind alle Motive letztlich durch den eigenen Nutzen begründet. Wer angeblich altruistisch ist, der fühlt sich durch sein Handeln besser, als wenn er es nicht tun würde und handelt damit letztlich auch egoistisch.
Vielleicht ist es weniger das mit dem Egoismus oder Altruismus was einen letztlich „böse“ macht sondern eher die Empathie mit der Umwelt.

Freundlicher Gruss

Udo

Hallo, Udo,

geiles Statement! Ja, die angeblich guten Menschen sind unter Umständen die Schlimmsten, weil sie sich als moralische Sieger fühlen. Besser, einer ist ein Gauner und er gibt es offen zu.
Was ist „gut“ und was ist „böse“? Gibt es überhaupt eine objektive Unterscheidung oder ist der Versuch der Definition selbst eine Kategorie unserer Psyche, die wiederum durch unser sozio-kulturelles Umfeld geprägt ist? Oder bestimmt unsere Psyche, wie wir unser Umfeld wahrnehmen? Oder beides? Dann hätten wir so eine Art Endlosschleife. Aber dieses Thema ist ja gerade deshalb so interessant, weil man zu keiner Lösung kommen kann und es für Spekulationen unbegrenzten Raum gibt. Manche Leute neigen hinsichtlich ihrer psychologischen Anlagen sehr stark dazu, sich mit solchen Fragen auseinanderzusetzen, andere verstehen die Fragen erst gar nicht, womit es diese Fragen für solche Leute real auch gar nicht gibt. Es ist also bereits ein Phänomen der Wahrnehmung, ob man überhaupt zu solchen Fragen nach „Gut“ oder „Böse“ kommt oder nicht.
AUF ALLE FÄLLE MEGA-INTERESSANT!!!
Rolo

Tach!

Ich persönlich glaube, das Ideologien so wichtig sind, weil sie sehr effizient sind, um Menschen zu organisieren.
Wenn ein signifikant großer Teil der Bevölkerung christlich (oder islamistisch, oder grün, oder konservativ, oder …) denkt, dann hat die Gesellschaft automatisch eine Struktur, und kann gemeinsam größere Projekte stemmen, als eine Kultur von Individualisten.
(Denke nur an den Klimaschutz - sobald das Thema mehrheitstauglich wurde, wurde daran gearbeitet.)

Man kann sich jetzt fragen, ob das der Biologischen- oder der Kulturevolution entstammt, wichtig ist nur, das sich anscheinend bis zum Beginn der Postmoderne Kulturen/Völker mit einer Ideologie durchgesetzt haben.

Mehr steckt da nicht hinter.

Viele Grüße!
Ph.

OT
Hallo Rolo,

geiles Statement!

Danke für die Blumen, Doch wer will sich schon mit schönen Worten bescheiden - ich will Sterne!

Ja, die angeblich guten Menschen sind unter
Umständen die Schlimmsten, weil sie sich als moralische Sieger
fühlen. Besser, einer ist ein Gauner und er gibt es offen zu.

Was ist „gut“ und was ist „böse“? Gibt es überhaupt eine
objektive Unterscheidung oder ist der Versuch der Definition
selbst eine Kategorie unserer Psyche, die wiederum durch unser
sozio-kulturelles Umfeld geprägt ist? Oder bestimmt unsere
Psyche, wie wir unser Umfeld wahrnehmen? Oder beides? Dann
hätten wir so eine Art Endlosschleife. Aber dieses Thema ist
ja gerade deshalb so interessant, weil man zu keiner Lösung
kommen kann und es für Spekulationen unbegrenzten Raum gibt.
Manche Leute neigen hinsichtlich ihrer psychologischen Anlagen
sehr stark dazu, sich mit solchen Fragen auseinanderzusetzen,
andere verstehen die Fragen erst gar nicht, womit es diese
Fragen für solche Leute real auch gar nicht gibt. Es ist also
bereits ein Phänomen der Wahrnehmung, ob man überhaupt zu
solchen Fragen nach „Gut“ oder „Böse“ kommt oder nicht.

Das Thema Gut/Böse wollte ich gar nicht aufgreifen aber es liess sich kaum vermeiden da das Wort „Egoist“ wertend besetzt ist

AUF ALLE FÄLLE MEGA-INTERESSANT!!!

Stimm ich Dir voll zu. Bin verwundert, dass bisher nur so wenige Äusserungen kamen.

Gruss

udo

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Hallo,

warum wollen
immer wieder irgendwelche Typen geistige Leithammel sein? So
toll ist der Job ja auch nicht.

weil es Folgehammel gibt! Und man seine Komplexe kompensieren
kann, wenn man andere beherrschen, zu manipulieren versteht.
Nix befriedigt die geistige „Libido“ mehr als Macht oder eben
Unterwürfigkeit. Denk nur mal daran mit welchem an Geilheit
erinnerndem Enthusiasmus, die Nazis ihren Führern folgten.

Ich bin mir da immer noch nicht ganz sicher. Das war ja teilweise das deutsche Untertanentum, das da wiederbelebt war, teilweise Ämterhascherei (die Libido der Macht ist ja nicht auf die oberste Ebene beschränkt) und teilweise eben einfach der Wunsche nicht selber denken zu müssen bzw. nicht selber Verantwortung übernehmen zu müssen. Was mich immer noch erschreckt ist, wenn deutsche Beamte die ungeheuerlichsten Dinge loslassen und dabei Wort für Wort die Argumentation Adolf Eichmanns bei dessen Prozess verwenden. Sie sind sich dessen nicht einmal bewusst.

Aber glaubst du, dass alle Leithammel negativ oder destruktiv
sein müssen? Kann man dieses Lebensprinzip nicht auch
in irgendeiner ethisch hoch stehenden Weise fruchtbar
einsetzen? Oder exisitiert so etwas vielleicht schon?

Es würde sehr viel von dem Leithammel verlangen. Und gute Leithammel, die sich für ihre Herde den A***** aufreissen werden von besagter Herde meist abgesägt. Gandhi war ein „guter“ Liethammel für seine Leute und ein gutes Beispiel für die Welt. Aber trotz breiterer Beliebtheit, er wurde 1948 von jemandem erschossen der andere Ansichten hatte. Und bereits im Jahr vorher (obwohl Wiki natürlich schreibt es sei him zu verdanken, die Unruhen seien so schnell eingedämmt worden) zeigte sich, dass ein großer Teil der Herde Blut sehen wollte statt auf den guten Leithammel zu hören.
Es ist ja durchaus so, dass die meisten Leithammel durchaus glauben, sie tun etwas Gutes. Da sind mittelalterliche Päpste ja schon eine erfrischende Ausnahme (ein paar). Aber meistens ist ja ein Leithammel ziwschen Machterhalt und dem, was er will gefangen und wenn das, was er will, dem Machterhalt nicht dienlich ist, wird er dann, wenn er auf dem Wege ist ein guter Leithammel zu sein, abgesägt.

Partizipiert der auf dem Rücken von Riesen stehende nicht
auch,
indem er Fremdpotential oder fremdes evolutionäres
Potential absorbiert?

Das hängt ja eher von der Ideologie des Leithammels ab. Und außerdem ist das kein Riese sondern eine Pyramide. Man muss also auch im Augen behalten, was sich da in der zweiten Ebene unter dem Hammel ansiedelt.

Sollten die Leithammel wirklich ihre Schnauzen halten?
Der Mensch ist ja wohl in der Lage zu differenzieren.

Der Mensch wäre (vielleicht) in der Lage zu differenzieren. Der Folgehammel ist es nicht. Was einer der Gründe ist, warum ich in einem anderen Thread, als es darum ging, was den Menschen ausmacht, diesen Gedankengang schon mal verfolgt habe. Die Fähigkeit zu differenzieren und dementsprechend zu handeln, würde ich als „menschlich“, wenn auch nicht notwendigerweise „spezifisch menschlich“ sehen. Wenn ich aber einen Stammtisch in Bayern besuche, bis nich mir immer noch nicht sicher, wie viel Prozent der Gattung Homo sapiens sapiens auch Menschen sind.

Gruß
Peter

Hallo,

Das hängt ja eher von der Ideologie des Leithammels ab. Und
außerdem ist das kein Riese sondern eine Pyramide. Man muss
also auch im Augen behalten, was sich da in der zweiten Ebene
unter dem Hammel ansiedelt.

Das war eine Anspielung auf folgendes Zitat:

„Wir sind wie Zwerge, die auf den Schultern von Riesen sitzen“,
(Bernhard von Chartres)

Gemeint sind Vordenker wie Sokrates, Aristoteles, Kant, Hegel,
Nietzsche, Wittgenstein, Adorno, Popper,…
Freud oder Skinner, Newton, Einstein usw. je nach Gusto.
Sind das in deinen Augen keine Leithammel?

Der Mensch wäre (vielleicht) in der Lage zu differenzieren.
Der Folgehammel ist es nicht.

Doch genau das ist er, er muss nur lediglich die Technik
des Denkens, der Logik etc. erlernen, auf Schultern der
Riesen eben, womit sich der Kreis schliesst.
Imho ist die Philosophie dazu ein probates, aber sicherlich
nicht einfaches Mittel. Und um einen Einwand vorwegzunehmen,
ich spekuliere auf Intersubjektivität und nicht so sehr
auf Objektivität.

Wenn ich aber
einen Stammtisch in Bayern besuche, bis nich mir immer noch
nicht sicher, wie viel Prozent der Gattung Homo sapiens
sapiens auch Menschen sind.

Hihi, was sind dann die anderen? Wolpertinger?

Gruss
Walden

Ich hätte mit meiner Sternchenvergabe noch etwas warten sollen. Jetzt störe ich mich daran, dass Du dich sofort auf Deinen GLAUBEN stützt. Aber eigentlich dürftest Du wohl auch nicht so gemeinht haben. Mutmaßen wäre richtiger gewesen, stimmts? Das hieße aber letztlich auch, dass Du es eigentlich nicht weißt.

Ideologien wächst oft Selbstzweck zu. Vom ursprünglichen Trostspender oder Moralisten tendieren sie dazu, zu einer Macht im Staat zu werden. Es kann in relativierter Form geschehen, aber auch absolutistisch oder totalitär. Sie bleiben setets wichtig.

Wenn ein signifikant großer Teil der Bevölkerung christlich
(oder islamistisch, oder grün, oder konservativ, oder …)
denkt, dann hat die Gesellschaft automatisch eine Struktur,
und kann gemeinsam größere Projekte stemmen, als eine Kultur
von Individualisten.

Das ist nicht so automatisch. Da sind die Religionsanhänger sich untereinander viel zu sehr uneins.

(Denke nur an den Klimaschutz - sobald das Thema
mehrheitstauglich wurde, wurde daran gearbeitet.)

Die meisten Religionen denken auch heute nur daran, wie nah der jünste Tag uns bevorsteht. Das gilt für die Gläubigen nicht unbedingt so.

Mehr steckt da nicht hinter.

Wenn Du da nicht bloß einem IRRGLAUBEN aufsitzt…

Gruß
guvo

Ein Egoist ist ein unfeiner Mensch
„Ein Egoist ist ein unfeiner Mensch, der für sich mehr Interesse hat als für mich.“

Ambrose Bierce, 24.06.1842 -
US-Schriftsteller

Hallo,

Das hängt ja eher von der Ideologie des Leithammels ab. Und
außerdem ist das kein Riese sondern eine Pyramide. Man muss
also auch im Augen behalten, was sich da in der zweiten Ebene
unter dem Hammel ansiedelt.

Das war eine Anspielung auf folgendes Zitat:

„Wir sind wie Zwerge, die auf den Schultern von Riesen
sitzen“,
(Bernhard von Chartres)

Gemeint sind Vordenker wie Sokrates, Aristoteles, Kant, Hegel,
Nietzsche, Wittgenstein, Adorno, Popper,…
Freud oder Skinner, Newton, Einstein usw. je nach Gusto.
Sind das in deinen Augen keine Leithammel?

Jetzt habe ich doch tatsächlich die Anspielung nicht gesehen. Und prompt haben wir hier gleich zwei Probleme miteinander vermischt.
a.) Riesen ja, aber keine Leithammel. Keiner von denen hat versucht, aus dem, was er sich dachte, ein Machtsystem zu machen. Typische für den Leithammel ist ja der Wille, anderen seine Ideologie aufzuzwingen. Sokrates, Aristoteles, Solon, usw haben ja eher gelehrt als geherrscht. Insofern fehlt der grundlegende Faktor der den Leithammel zum Leithammel macht - der Wunsch zu leiten (im Sinne von sagen wo es lang geht)
b.) Typisch für Leithammel ist ebenfalls die eingeschworene zweite Ebene unter dme Leithammel (und evt. zusätzlichen Leithammeln). Beispiele sind die Nazi-Zeit, in der ja nicht nur Hitler sondern auch Göbbles, Himmler und Göring eine Leithammelfunktion hatten, aber auch das daruntersitzende größtenteils auch ohne Gleichschaltung völlig kritikfreie Bürokratentum. Wie an anderer Stelle bereits erwähnt, Adolf Eichmann als Beispiel für die Banalität des Bösen.
Ein anderes Beispiel, um zu zeigen, dass solche Sachen überall passieren können: Die McCarthy Ära. MC und sein spezieller Freund Hoover (beide Leithammel) haben ja gar nicht die Manpower gehabt, diese Kommunistenhetze alleine durchzuziehen. Möglich wurde das erst durch Folgehammel der zweiten Ebene (im FBI, aber auch im Senat und seinen Ausschüssen, in der Industrie, speziell Filmindustrie).
Deswegen sprang ich auf die Pyramide an.

Der Mensch wäre (vielleicht) in der Lage zu differenzieren.
Der Folgehammel ist es nicht.

Doch genau das ist er, er muss nur lediglich die Technik
des Denkens, der Logik etc. erlernen, auf Schultern der
Riesen eben, womit sich der Kreis schliesst.
Imho ist die Philosophie dazu ein probates, aber sicherlich
nicht einfaches Mittel. Und um einen Einwand vorwegzunehmen,
ich spekuliere auf Intersubjektivität und nicht so sehr
auf Objektivität.

Ich glaube, wenn Menschen wenigstens versuchen würden zu denken, vor allem in breiter Masse, dann würden sie die Fähigkeit haben zu differenzieren. Aber das Problem bestehnt ja nicht darin, dass die Leute nicht die technischen Möglichkeiten hätten. Sie besitzen ein Gehirn, der angebliche durchschnittliche IQ ist 100 und es gibt ja nun schon seit langer Zeit genügend Informationen. Es ist also nicht die Möglichkeit, die fehlt, sondern der Wille.

Wenn ich aber
einen Stammtisch in Bayern besuche, bis nich mir immer noch
nicht sicher, wie viel Prozent der Gattung Homo sapiens
sapiens auch Menschen sind.

Hihi, was sind dann die anderen? Wolpertinger?

Eher nicht! Wolpertinger sind angeblich scheue und intelligente Tiere, die Ärger aus dem Wege gehen und wenig Geräusch verursachen (weswegen man sie auch nicht findet). Als Vergleichstier hier brauchen wir etwas, das zuvile Bier trinkt, laut und auffällig ist, in der Masse zu sozialem Kannibalismus neigt. Am Besten ein Herdentier. Ich dachte zuerst an Wolfsrudel, aber Wölfe sind gegenüber der eigenen Gattung sozialer … also muss ich passen.

Gruß
Peter B.

Jesaja 5:20
Hallo Peter,

bei den Beiträgen, die ich hier lese, überkommt mich ein leichter Schauder und ich fühle mich intensiv an folgenden Vers erinnert.
Jesaja 5:20
Wehe denen, die sagen, daß Gutes böse sei und Böses gut sei, denen, die Finsternis als Licht hinstellen und Licht als Finsternis, denen, die Bitteres als Süßes hinstellen und Süßes als Bitteres!

Wenn ich mir unserere heutige Welt mit allen ihren Mißständen anschaue und genau analysiere, welche Motive dahinterstecken, dann sehe ich egoisitische Gründe und nie Idealismus. Hier mal exemplarisch.

Dafur - Was treibt die Reitermilizen zu den Massakern, das Ziel für eine bessere Gesellschaft oder der Konkurennzkampf der Stämme um knapper werdende Ressourcen?

Irak - Warum sind die USA im Irak, um das Öl zu kontrollieren oder Demokratie in die Region zu bringen?

Klimawandel - Wieso fällt es so schwer den Klimawandel zu bremsen, wegen den Idealisten, diesen Planeten in eine bessere Welt verwandeln möchten oder der allgemeine Wunsch nach materiellen Wohlstand?

Manchmal dienen Ideologien als vorgeschobene Begründung für scheußliche Verbrechen, deren eigentlichen Motiven tiefegoistisch sind.

Gruß
Carlos

Hallo Carlos

bei den Beiträgen, die ich hier lese, überkommt mich ein
leichter Schauder und ich fühle mich intensiv an folgenden
Vers erinnert.
Jesaja 5:20
Wehe denen, die sagen, daß Gutes böse sei und Böses
gut sei, denen, die Finsternis als Licht hinstellen und Licht
als Finsternis, denen, die Bitteres als Süßes hinstellen und
Süßes als Bitteres!

Weil ja eben nur die eigene Ideologie die einzig gute ist? Das sagt doch sinngemäß eine jede Ideologie: Höre nicht auf die anderen, die liegen sowieso falsch.

Wenn ich mir unserere heutige Welt mit allen ihren Mißständen
anschaue und genau analysiere, welche Motive dahinterstecken,
dann sehe ich egoisitische Gründe und nie Idealismus. Hier mal
exemplarisch.

Das ist eine hübsche Liste, aber sie hat einen kleinen Nachteil, die Dinge sind nicht so einfach, wie jedwede Stimmungsmache darstellt. Denn alleine dadurch dass Du die Dinge in diese Liste schreibst, nimmst Du die Antwort in Deinem Sinne vorneweg.

Dafur - Was treibt die Reitermilizen zu den Massakern, das
Ziel für eine bessere Gesellschaft oder der Konkurennzkampf
der Stämme um knapper werdende Ressourcen?

Tatsächlich brach die Sache doch aus, weil die seßhaft gewordenen Stämme mehr Mitbestimmung gegenüber der Zentralregierung wollten. Die Reitermilizen waren bereits seit dem Sudanesischen Sezessionskrieg Verbündete die Regierung kamen aber aus dem Norden Darfurs. Halten wir auch fest, dass jeder Krieg in Afrika besonders häßlich ist, weil die Methoden besonders häßlich sind. BEIDE Seiten haben alle Terrormaßnahmen inklusive Massenvergewaltigung, Massenerschießung und ethnischer Säuberung eingesetzt. Es ist also nicht so, dass da die armen Rebellen von den bösen Reitern rundgemacht werden. Was die Reitermilizen zu den Massakern triebt ist also recht einfach - die machen genau das, was alle Kriegsparteien da machen. Wahrscheinlich werden sie wie nach dem Sezessionskrieg, wieder in den Norden gehen und sich um ihren eigenen Kram kümmern, aber im Augenblick sind sie im Krieg, weil die mit ihnen verbündete Regierung von Rebellen mit Waffengewalt angegriffen wurde. Eine nicht ganz so einfache Geschichte, wie Du es gerne darstellen möchtest.

Irak - Warum sind die USA im Irak, um das Öl zu kontrollieren
oder Demokratie in die Region zu bringen?

So, hier haben wir den Standard aller Polemik: Die bösen Amis wollen das Öl kontrollieren. So was kann man in Deutschland natürlich leicht behaupten und sich dann mal vorstellen, dass die bösen Amis Milliardengewinne aus dem Öl ziehen. Was natürlich Blödsinn ist.
Die Einnahmen gehen an die Irakis, die Amis zahlen nur. Natürlich geht es um Einfluß und Kontrolle. Der Iran will endlich sein schiitisches Einheitsreich, die Sunniten im Irak wollen das auf keinen Fall, die Kurden im Norden sind zwar größtenteils Schiiten, wollen aber trotzdem weder in den Block libanesische Amal/Syrien/Mukdar el Sadr noch in den Block Syrien/Hisbollah/Teheran. Die werden sich da ganz schön festbeißen, denn wenn sie nach einem amerikanischen Abzug wieder über die Grenzen getrieben werden, steht unser NATO-Partner Türkei schon bereit, noch mehr von denen umzulegen.
Dann gibt es die Stämme, allen voran die Schammar und die Obeide. Die sind zwar Sunniten, haben aber mit den Sunniten in den Städten nun doch nicht soviel am Hut. Weil die städtischen Sunniten größtenteils früher die Baath-Partei unterstützt haben während die dagegen waren und dafür unterdrückt wurden.
Also, die bösen Amis wollen das Öl kontrollieren … aber wem willst Du das Land geben, wenn die Amis gehen bevor da eine stabile Demokratisierung stattgefunden hat?

Klimawandel - Wieso fällt es so schwer den Klimawandel zu
bremsen, wegen den Idealisten, diesen Planeten in eine bessere
Welt verwandeln möchten oder der allgemeine Wunsch nach
materiellen Wohlstand?

Natürlich geht es immer um Wohlstand. Ich persönlich möchte auch nicht mit kaltem Hintern in einem Iglo sitzen ohne Strom, Heizung, Internet. Aber was die grünen Idealisten bisher bewirkt haben ist ja nur die Abschaltung von Atomkraftwerken. Jetzt muss man entweder Kohlekraftwerke bauen (was dann noch schlimmer ist, was den Klimawandel betrifft) oder aus dem Ausland Strom einkaufen (die den dann mit Atomkraft oder Verbrennungskraftwerken erzeugen). Klingt alles so, als wäre da jemand wirklich nahe an DER Lösung.
Und während alle Welt mal wieder auf die USA schimpft (die allerdings z.B. gerade im Fahrzeugsektor ja gewaltige Fortschritte gemacht haben) schlägt man sich in Deutschland auf die Schultern wegen dem Emissionshandelsgesetz und weil man in Kyoto ein Stück Papier unterschrieben hat, das ja letzten Endes weniger fordert, als anderswo schon erreicht ist.

Manchmal dienen Ideologien als vorgeschobene Begründung für
scheußliche Verbrechen, deren eigentlichen Motiven
tiefegoistisch sind.

Ideologien fordern manchmal Verbrechen oder fördern, durch die ihnen inne wohnende Tendenz zum Aufbau von Machtstrukturen, Machtmissbrauch mit all den Folgetaten. Ich bin kein Freund von Ideologien. Frei nach Reinhard May:

Denn es passt, was ich mir denke
auch wenn ich mich sehr beschränke
nicht auf einen Knopf an meiner Brust

Wofür wir uns aber hüten sollten, ist, das Kind mit dem Bade auszuschütten. Nur mal als Denkbeispiel: Würde Dir eine christliche Republik im Irak gefallen? Regiert von einem Patriarchen von Bagdad unterstützt von so und so vielen Inquisitoren? Das würde natürlich auch nicht klappen. Demokratie, selbst wenn das speziell für Amerika Ideologie ist anstatt System, ist also immer noch das beste Modell, das wir haben. Anders ausgedrückt, wir haben wenig Alternativen.

Gruß
Peter B.

Hallo Carlos,

wenn Du doch so demütig wärest, deine Religiösität nicht zur Bedingung eines Dialoges zu machen. So jedoch handelst Du mehr als nur egoistisch nämlich unlauter:

Jesaja 5:20
Wehe denen, die sagen, daß Gutes böse sei und Böses
gut sei, denen, die Finsternis als Licht hinstellen und Licht
als Finsternis, denen, die Bitteres als Süßes hinstellen und
Süßes als Bitteres!

Wenn Du über dies die Meinung anderer durch bloße Bibelzitate moralisch zu entwerten versuchst, handelst Du genau so.

Gruß
guvo

Hallo,

a.) Riesen ja, aber keine Leithammel. Keiner von denen hat
versucht, aus dem, was er sich dachte, ein Machtsystem zu
machen.

Wenn du den Begriff Leithammel ausschließlich negativ
definiert haben willst, was ich nicht unbedingt so sehe,
DANN gebe ich dir Recht. Laut Duden hast du ja Recht, das
ist schon klar.

Typische für den Leithammel ist ja der Wille, anderen
seine Ideologie aufzuzwingen.

Oder aber auch umgekehrt, dass ihm andere bereitwillig
und gedankenlos folgen.

Sokrates, Aristoteles, Solon,
usw haben ja eher gelehrt als geherrscht.

Sind sie deswegen keine Alphatiere?
Sie hatten doch auch ihre Schulen und Akademien,
in der Philosophie wird genau so gestritten und
versucht seine Theorien durchzusetzen, wie anderswo!
Ist das kein Versuch zu herrschen? Deswegen habe ich
so kontroverse Leute wie Skinner und Freud, Wittgenstein
und Popper gewählt.

Insofern fehlt der
grundlegende Faktor der den Leithammel zum Leithammel macht -
der Wunsch zu leiten (im Sinne von sagen wo es lang geht)

Das eben sehe ich nicht so.

b.) Typisch für Leithammel ist ebenfalls die eingeschworene
zweite Ebene…

OK!

Ich glaube,… sondern der Wille.

Aus Unfähigkeit, Selbstzweifel, Angst oder Resignation?

Als
Vergleichstier hier brauchen wir etwas, das zuvile Bier
trinkt, laut und auffällig ist, in der Masse zu sozialem
Kannibalismus neigt. Am Besten ein Herdentier. Ich dachte
zuerst an Wolfsrudel, aber Wölfe sind gegenüber der eigenen
Gattung sozialer … also muss ich passen.

Dann bleibt eben doch nur der Homo Sapiens!:wink:)

Gruss
Walden

Hallo Walden,

Wenn du den Begriff Leithammel ausschließlich negativ
definiert haben willst, was ich nicht unbedingt so sehe,
DANN gebe ich dir Recht. Laut Duden hast du ja Recht, das
ist schon klar.

Ich glaube, das einzige Problem, dass wir beiden hier haben ist, dass Du das Wort anders verwendest als ich. Ich nehme „Leithammel“ durchaus negativ (im Sinne des Dudens), während der Begriff Alphatier erst einmal wertfrei ist. Ein Alphatier läuft aber auch immer Gefahr zum Leithammel zu werden wenn es sich mit zuviel Ideologie einläßt.

Typische für den Leithammel ist ja der Wille, anderen
seine Ideologie aufzuzwingen.

Das kann im kleinen Rahmen sogar noch schlimmer kommen, wenn sich Folgehammel an ein Alphatier andocken ind jede winzige Äußerung plötzlich als „DIE OFFENBARUNG“ intepretieren. Nicht ganz ernsthaft, aber erinnerst Du dich an „The Life of Brian“? Gib uns ein Zeichen!

Sokrates, Aristoteles, Solon,
usw haben ja eher gelehrt als geherrscht.

Sind sie deswegen keine Alphatiere?
Sie hatten doch auch ihre Schulen und Akademien,
in der Philosophie wird genau so gestritten und
versucht seine Theorien durchzusetzen, wie anderswo!
Ist das kein Versuch zu herrschen? Deswegen habe ich
so kontroverse Leute wie Skinner und Freud, Wittgenstein
und Popper gewählt.

Einen Gedanken zu vertreten (oder auch mehrere) ist ja kein Verbrechen, besonders nicht außerhalb Deutschlands. Alphatier zu sein auch nicht. Bis zu einem gewissen Grad muss man das als Lehrer (im Sinne der erwähnten Personen, nicht im Sinne eines Grundschullehrers) ja auch sein. Herrschen in einem gewissen Umfang ist Teil vieler Jobs. Was den Leithammeln in meinen Augen so unangenehm macht ist, dass er versucht wirklich alles zu beeinflussen. Tägliches Leben, Glauben, die Kirche hat Jahrhunderte lang versucht, sogar die Stellung beim Sex vorzuschreiben. Der Leithammel und seine Ideologie versuchen jeden Freiraum auszumerzen. Das ist auch der Punkt, an dem zum Beispiel ein System mit einer ganzen politischen Kaste obendran Leithammel und Ideologiecharacter annehmen kann. Selbst ohne expliziten Ausdruck für die wirkende Ideologie.

Insofern fehlt der
grundlegende Faktor der den Leithammel zum Leithammel macht -
der Wunsch zu leiten (im Sinne von sagen wo es lang geht)

Das eben sehe ich nicht so.

Äh, ja, und? Wie gesagt, es ist ja nicht strafbar, eine andere Meinung zu haben, oder einen/mehrere Gedanken zu verfolgen.

b.) Typisch für Leithammel ist ebenfalls die eingeschworene
zweite Ebene…

OK!

Ich glaube,… sondern der Wille.

Aus Unfähigkeit, Selbstzweifel, Angst oder Resignation?

Bei näherem Nachsehen fehlt meiner Meinung nach „Faulheit“ in dieser Liste.

Als
Vergleichstier hier brauchen wir etwas, das zuvile Bier
trinkt, laut und auffällig ist, in der Masse zu sozialem
Kannibalismus neigt. Am Besten ein Herdentier. Ich dachte
zuerst an Wolfsrudel, aber Wölfe sind gegenüber der eigenen
Gattung sozialer … also muss ich passen.

Dann bleibt eben doch nur der Homo Sapiens!:wink:)

Wir enden implizit damit auch schon wieder an der Frage, was so erstrebenswert an Gaia-Philosophien ist oder ob wir mit Individuen und den Segnungen eines gesunden Mißtrauens nicht weiter kommen?

Gruß
Peter B.

Hallo Guvo,

wenn Du doch so demütig wärest, deine Religiösität nicht zur
Bedingung eines Dialoges zu machen. So jedoch handelst Du mehr
als nur egoistisch nämlich unlauter:

Zunächst einmal gebe ich zu, dass die Verwendung eines Bibelverses in dieser Diskussion einen provokativen Charakter hat. Aber warum?

Meine Religiosität ist weder Bedingung eines Dialoges und noch ist sie unlauter, denn sie ist Teil meiner Person,… es sei denn du stehst auf dem Standpunkt, dass du nicht mit religiösen Menschen sprichst.

Wenn Du über dies die Meinung anderer durch bloße Bibelzitate
moralisch zu entwerten versuchst, handelst Du genau so.

Das Bibelzitat war eine Einleitung zu meiner Begründung. Das funktioniert bei mir so.
1.) Ich stelle eine Behauptung auf.
2.) Ich liefere eine argumentative Begründung gemäß algebraischer Logik.

Du stellst nun folgende Behauptungen auf, die in meinen Augen unsinnig erscheinen.
1.) Ich würde meine Religiösität zur Bedingung eines Dialoges machen
2.) Die Verwendung des Bibelzitates ist unlauter.
3.) Mein bloßes Bibelzitat ist der Vesuch andere Meinungen moralische Meinungen zu entwerten.

Gruß
Carlos

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Hallo Peter,

in aller Kürze. Wenn man die Konflikte der Menschheit analysiert, wird es immer etwas komplexer. Du brachtest nun als Beispiel für den Schaden, den Ideologien bringen die Inquisition, die Pilgerväter und die Gulags.
Die Ausrottung der Indianer hatte nun mal garnichts mit Ideologien zu tun. Hierbei haben sich weiße Siedler und ihre Nachkommen beteiligt ohne eine besondere religiöse Grundlage zu haben.
Die Inquisition war nie so schlecht, wie ihr Ruf. Die massenhafte Ermordung angeblicher Hexen ging vom Volk und der Obrigkeit aus.
Und die Gulags waren der Höhepunkt des Stalinismus. OK, das war irgendwo eine Ideologie, aber eine, deren Inhalt vor allem die eigene Machterhaltung.

Der Egoismus oder die Selbstsucht galt eigentlich immer als Untugend. Nun leben wir in einer hedonistischen Gesellschaft in der das eigene Ich zum Götzen geworden ist.
Nur hätte ich nicht damit gerechnet, dass in einem Forum so klar der Egoismus zur Tugend erklärt wird.

Gruß
Carlos

Hallo Carlos,

Meine Religiosität ist weder Bedingung eines Dialoges und noch
ist sie unlauter, denn sie ist Teil meiner Person,… es sei
denn du stehst auf dem Standpunkt, dass du nicht mit
religiösen Menschen sprichst.

Ich bin so religiös wie Du, ohne dass ich dies auch nur in Andeutungen zur Bedingung eines Dialoges mache. Für mich steht im Vordergrund der direkte Dialog, keine eingeflickten Bekenntnisse.

Wenn Du über dies die Meinung anderer durch bloße Bibelzitate
moralisch zu entwerten versuchst, handelst Du genau so.

Das Bibelzitat war eine Einleitung zu meiner Begründung. Das
funktioniert bei mir so.

Pech. Du hast es hier mit einem Forum zu tun, dass für sich beansprucht, Dialoge zu ermöglichen anstatt Monologen das Wort zu reden.

1.) Ich stelle eine Behauptung auf.
2.) Ich liefere eine argumentative Begründung gemäß
algebraischer Logik.

Das funktioniert nur, unter der Beachtung, dass man sich nicht zusätzlicher Hilfsmittel bedient, die man selbst für unangreifbar erklärt. So kommt kein Dialog zustande. Ich sag nur: Jesaja 5:20.

Gruß
guvo

Hallo Peter,

Ich glaube, das einzige Problem, dass wir beiden hier haben
ist, dass Du das Wort anders verwendest als ich.

Ich glaube, dass wir überhaup tkein Problem haben! :smile:

Äh, ja, und? Wie gesagt, es ist ja nicht strafbar, eine andere
Meinung zu haben, oder einen/mehrere Gedanken zu verfolgen.

Eben.

Aus Unfähigkeit, Selbstzweifel, Angst oder Resignation?

Bei näherem Nachsehen fehlt meiner Meinung nach „Faulheit“ in
dieser Liste.

Ist Faulheit eine Ursache oder eine Wirkung? Angst beispielsweise
lähmt, ist der Betreffende dann faul?

Wir enden implizit damit auch schon wieder an der Frage, was
so erstrebenswert an Gaia-Philosophien ist oder ob wir mit
Individuen und den Segnungen eines gesunden Mißtrauens nicht
weiter kommen?

Gaia hin oder her, individuelles Dasein ist Fakt, zumindest
temporär. Weshalb ich dir auch zustimme, wozu sollte die
Natur das Individuum (selbst aus Sicht, hypothetischer
angenommener Gaia-Philosophie) eingerichtet haben, wenn
nicht der nur individuell möglichen Komplexität wegen?

„Das Gleiche lässt uns in Ruhe, aber der Widerspruch ist
es, der uns produktiv macht.“

Sagte glaub ich Goethe.

Gruss
Walden