Ehe?...Ehemals....damals...bevor? Bevor: was?

[Bettina_Wiese]

Salût!

Weiß jemand etwas über die wahre Bedeutung der „Instituion“ Ehe?

Mir geht es NICHT um die standesamtliche „Geschichte“, sondern vielmehr um den Ursprung der Ehe im religiösen Zusammenhang:

Um das Etymon des Wortes „Ehe“, ursprüngliche (Be-)deutung des Versprechens vor Gott (NICHT: vor der „Kirche“…). Wann entstand DIESE Art der Verbindung zwischen den Geschlechtern und was war der Grund FÜR die Gründung einer „Vermählung“ (Mahl? Zusammen Speisen? => zusammen den Leib und das Blut Christi zelebrieren im Sinne von „Abendmahl“???).

Ich kann darüber jedenfalls nichts vernünftiges finden!

Vielen Dank für jede Hilfe, es grüßt

Bettina

[Harald_Zauner]

Salût Bettina!

Weiß jemand etwas über die wahre Bedeutung der „Instituion“
Ehe?

Ich versuch´s mal

Um das Etymon des Wortes „Ehe“, ursprüngliche (Be-)deutung des
Versprechens vor Gott (NICHT: vor der „Kirche“…).

Etymologisch kommt das Wort Ehe vermutlich aus ahd.‚ewa‘, mhd.‚ewe‘, das bedeutet: Sitte, Recht.

Wann
entstand DIESE Art der Verbindung zwischen den Geschlechtern

In der Bibel finden wir die Begründung für die Ehe schon in der Schöpfungsgeschichte.
Adam erkannte, dass Eva aus seinem Fleisch und Gebein war.
Gemeinsam bildeten sie wieder die Einheit, als die der Mensch eigentlich erschaffen wurde. Gemeinsam waren sie auch befähigt zur Fortpflanzung.

In den 10 Geboten finden wir dann die Verpflichtung zur Treue.
Aber moralisch dürfte das auch schon früher so praktiziert worden sein.

und was war der Grund FÜR die Gründung einer „Vermählung“
(Mahl? Zusammen Speisen?

Wo gefeiert wird, da wird auch gerne gegessen )

Vermählung kommt aber von „zum Gemahl nehmen“. (nicht aufessen *g*)
‚Gemahl‘ stammt von ahd.‚gimahalo‘= Bräutigam, ‚gimahala‘= Braut.
und dies stammt wiederum von ‚mahal‘= Verhandlung, Versammlung, Versprechen.

=> zusammen den Leib und das Blut
Christi zelebrieren im Sinne von „Abendmahl“???).

Das Abendmahl ist erst später dazugekommen.
Und zwar aus der Gepflogenheit heraus, bei einer großen Zusammenkunft, das heilige Abendmahl zu feiern.

Gruss Harald

[Anonym]

Hallo,

na auf alle Fälle ist die Geschichte der Ehe wesentlich älter als die der Kirche. Die Kirche hat da wohl wieder mal ein paar wesentlich ältere Dinge übernommen.

Die alten Römer kannten jedenfass die Ehe schon länger, es gab dazu ja sogar juritische Vorschriften. Auch die Griechen kannten sie, und die alten Ägypter auch.
In der griechischen Myrhologie taucht ja Hera als (zu recht eifersüchtige) Gemahlin von Göttervater Zeus auf, also muß die Ehe älter sein als die ganze Kultur der Griechen.

Noch weiter zurück fällt mir allerdings nichts mehr ein, da ist mein Wissen etwas dürftig.

Gernot Geyer

[Metapher]

Ehe und Kosmogonie
Hi Bettina

je nun - daß der Gemahl nichts mit Mahlzeit (aus ahd. mal = Zeitpunkt) zu tun hat, hat Harald ja schon geklärt (gut, wenn man für sowas den „Kluge“ parat hat *smile*)

Und die Ehe geht tasächlich auf ahd. ewa zurück, das von Notker um 1000 herum von der Bedeutung „(ewiges) Gesetz“ auf die Bedeutung ‚Ehe‘ spezialisiert hat. Aber die bedeutung „Gesetz“ ist auch im ahd. nicht die ursprüngliche.

Vielmehr ist ahd. ewa auch „Lebenszeit“ und „Ewigkeit“, das aus idg. *aiu = Lebenskraft abgeleitet ist. Das ist ein interessantes Wort, denn es führt zu altindisch ayu = Lebenskraft, awestisch yush = Lebensdauer, griech. αει = immer und αιων = Lebenskraft, Lebensdauer, Ewigkeit, lat. aevus = Ewigkeit und aetas = Zeitalter. Im deutschen ist es noch als je = immer vorhanden und negiert als nie.

Die Ehe, als Eheschließungsritual verstanden, ist beileibe keine christliche und auch keine jüdische Erfindung. Es ist vielmehr (gemeinsam mit Initiations- und Landnahme-Ritualen) das älteste religiöse Ritual überhaupt, und als solches in der gesamten Antike weltweit nachgewiesen. Es gab wahrscheinlich niemals irgendeine Kultur, die dieses Ritual nicht kannte. Aber es ist wichtig zu beachten, was es damit auf sich hatte:

Es ist nämlich eines der Rituale, bei denen man erkennen kann, wozu die Mythen (und speziell die Weltentstehungsmythen) dienten: Der Mythos ist nämlich der für das ritualische Anliegen zuständige archetypische „Präzedenzfall“ (nach Mircea Eliade). Meist gehört zum Eheschließungsritual ein Götterpärchen (Tammuz-Ashtaroth, Isis-Osiris, Adonis-Kybele usw…), das seinerseits mit seinem jährlichen Tod- und Auferstehungs-Zyklus für den Bestand des Kosmos sorgt. Der Tod des Gottes wird dabei als eine Rückkehr des Kosmos zu seinem Ursprung verstanden und seine Wiederbelebung durch die Göttin mit anschließender Götterhochzeit (Hierogamie) des Pärchens als Reaktualisierung der Weltentstehung und somit Welterneuerung.

Durch die magische Identifizierung des (realen) Paares während des Hochzeitsrituals mit diesem archetypischen Geschehen, wird für den Stamm, der dieses Ritual vollzieht, die Welt also - mythisch - neu geschaffen. Das Entscheidende bei dem Ritual ist übrigens der Koitus, nicht etwa ein Treueversprechen. Durch ihn wird erst diese archetypische Identifizierung hergestellt und er sorgt (völlig unabhängig von seinen reproduktiven Konsequenzen - es geht nier nur um Sexualität) für die Erneuerung des Kosmos.

Daß es bei diesen Ritualen um den Koitus geht, erkennt man auch noch daran, daß neben der Hierogamie noch andere Kosmogonien assoziiert wurden. Mythologisch gilt nämlich die Gleichung Koitus = Kastration (ehrlich!) - und die Kastration, bzw. Zerstückelung einer vorweltlichen Urgestalt (Authumbla in der Edda, Tiamat = Tamtu in Sumer und Akkad, Ouranos im prähellenischen Griechenland usw.) durch einen Demiurgen (Weltschöpfer), der aus den Stücken den Kosmos bastelt, ist ein mythologischer Standart.

Interessanterweise haben sich diese Mytheme auch in der christlichen Eheschließung erhalten. Hier wurde nämlich schon früh das Ehe-Paar mit dem Paar Christus + Kirche magisch identifiziert: die kyriake als einerseits der corpus christi (= der mystische Leib Christi) und andererseits als die „Braut“ Christi (er selbst wird auch mit der Weltschöpfung identifiziert, allerdings nicht mit dem Schöpfer selbst) sind hier die Assoziation an das archaische Hierogamie-Mythem. Auch daß bis heute im Katholizismus die Ehe erst nach dem Koitus als vollzogen gilt, hat seine Wurzeln in archaischen Ritualauffassungen… mythologisch gesehen gibt es im Christentum fast überhaupt nichts, was nicht religionsgeschichtlich uralt ist.

Gruß
Metapher

[Anonym]

kleine Etymogelei
„Ehe“ ist die Abkürzung von
„errare humanum est“…

[Bettina_Wiese]

Dein Mogel Ei gefällt mir…

…Adrian, und ich verspreche Dir hiermit hoch und heilig, daß ich diesem Irrtum nie nie nie nie nie…also: nie! aufliegen werde!!! (Oder… ich versprech´s lieber nur mir…das reicht).

„Ehe“ ist die Abkürzung von
„errare humanum est“…

In diesem Sinne und nach Visitation Deiner Vika Dir grüßend zuwinkend werde auch ich…weiterträumen

Bettina

Ps: Obwohl…es ist ja „menschlich“…!Aber"göttlich" wäre eben besser…*seufsz*

[Bettina_Wiese]

Versprochen, gebrochen, Moral, Schuldgefühle

Güten ´abend ´arald

In den 10 Geboten finden wir dann die Verpflichtung zur Treue.
Aber moralisch dürfte das auch schon früher so praktiziert
worden sein.

Der Satz ´at so schön gepriekelt in meine Bauchn´abel…

Moralisch??? …Ja eben. Die Treue gibt´s merkwürdigerweise immer nur „moralisch“, ist Dir das auch schon mal aufgefallen??
Aber : praktiziert? Daran zweifle ich immens!

Selbst ein hochentwickeltes Über-Ich läßt einen Menschen nie in dem Sinne treu sein. Das gibt es einfach nicht. (Für die Statistiker mal wieder: die 1% Ausreißer rechts und links der Gaußschen Kurve werden jetzt mal nicht mitbedacht).

Es ist ja gerade diese besch…sene Heuchelei, die Ehe durch dieses „Versprechen zur Treue“ ausmacht und damit die Institution Ehe zu einer Farce verkommen ließ (wie heißt es so schön: IMHO . Wenn Metapher schreibt, daß der Koitus die Ehe eigentlich erst zur vollzogenen Ehe machte (heute ja wohl nicht mehr *gg*) dann war der Ansatz damals doch wenigstens nicht heuchlerisch. Heute jedoch ist es Gelöbnis in der (katholischen) Kirche: „…Treue, bis daß der Tod euch scheidet“. Jaaaaaa, wenn man den seelischen und geistigen Tod damit ebenso mit einbeziehen würde, wie den physischen. Dann wäre ja alles paletti. Aber es deutet ja nur auf das körperliche Ableben eines der Getrauten hin, gell?

Ja, vielleicht meinte Gott ja dazumal die allumfassende Treue. Denn eines der Gebote war doch auch (*schwererinnernd*): „Du sollst nicht begehren Deines Nachbarn Weib/Mann“ oder so ähnlich. (Man verzeihe mir, daß ich nicht die Bibel zücke zum spikern!).

„Begehren“ ist doch das Gefühl: Haben wollen, Lust spüren und besitzen wollen. Aber eben emotional/kognitiv und nicht physisch. Das aber wäre auch gegen das Gebot und wenn ich die Treue auf der ganzen Ebene schon so groß vor Gott bezeuge, dann sollte ich auch nicht so begehren.

Aber das funktioniert doch eben gar nicht! Hat noch nie funktioniert. Und muß auch gar nicht funktionieren.

Aber dann sollte die „Ehe“ darauf reduziert werden, daß sie eben „nur“ eine Versorgungsgemeinschaft bildet.

Und daß praktisch jeder verheiratete Bürger mit einem einigermaßen ausgeprägten Moralbewußtsein und Lust am Sex mit einem Rucksack an Schuldgefühlen durchs Leben gehen muß, wenn er seine Lust denn auslebt, ist krank! Und macht bestimmt auch oft krank! (auch hier die extrem (Sex-)Sportler ausgenommen, die den „Kick“ der Heimlichkeit brauchen…tolerant wie ich bin mein ich dazu nur: gut gut, jeder so, wie er´s braucht).

Vermählung kommt aber von „zum Gemahl nehmen“. (nicht aufessen
*g*)‚Gemahl‘ stammt von ahd.‚gimahalo‘= Bräutigam, ‚gimahala‘=
Braut.und dies stammt wiederum von ‚mahal‘= Verhandlung,
Versammlung, Versprechen.

Ich bin bestimmt nicht der Meinung, daß man die Ehe als „Versprecher“ nehmen sollte…(ja ja, ich weiß…*g*) Aber es sind interessante Worte, welche „Gemahl“ (urspr.) bedeuten: da findet sich Handeln, Sammeln und Sprechen. Tätigkeiten, die Mann und Frau ab nun gemeinsam tun sollten.

Es fehlt eindeutig die Reproduktionsbedeutung in diesem einen Wort. Oder findet sie sich zwischen den Zeilen?

Vielen Dank für Deine Erklärung, Harald (ich bin echt froh, daß das Wort „Ehe“ nicht so einen banalen Ursprung hat).

Liebe Grüße von Bettina

[Bettina_Wiese]

je nun.
Bon Soir, Metapher!

nie nun auch…

je nun - daß der Gemahl nichts mit Mahlzeit (aus ahd.
mal = Zeitpunkt) zu tun hat, hat Harald ja schon
geklärt (gut, wenn man für sowas den „Kluge“ parat hat
*smile*)

Dazu nur: der Kluge braucht den Kluge nicht…Aber ICH muß mir unbedingt so ein Herkunfstwörterbuch leisten. Ach ja, und falls Du nicht bis unten durchkommst…Danke für diese aufschlußreiche Antwort!! )

Und die Ehe geht tasächlich auf ahd. ewa zurück, das
von Notker um 1000 herum von der Bedeutung „(ewiges) Gesetz“
auf die Bedeutung ‚Ehe‘ spezialisiert hat. Aber die bedeutung
„Gesetz“ ist auch im ahd. nicht die ursprüngliche.

Vielmehr ist ahd. ewa auch „Lebenszeit“ und „Ewigkeit“,
das aus idg. *aiu = Lebenskraft abgeleitet ist. Das ist
ein interessantes Wort, denn es führt zu altindisch ayu
= Lebenskraft, awestisch yush = Lebensdauer, griech.
αει = immer und αιων =
Lebenskraft, Lebensdauer, Ewigkeit, lat. aevus =
Ewigkeit und aetas = Zeitalter. Im deutschen ist es
noch als je = immer vorhanden und negiert als
nie.

Oh. Oh.! Ich behalte davon mal Lebenskraft, -dauer und Ewigkeit.(Etwas erinnert es mich ja zusätzlich an Aristoteles
„Entelechie“) hat aber sicher wieder garnichts damit zu tun, ich weiß.

…Ehe…Aber es ist wichtig zu beachten, was es damit auf sich hatte:

Es ist nämlich eines der Rituale, bei denen man erkennen kann,
wozu die Mythen (und speziell die Weltentstehungsmythen)
dienten: Der Mythos ist nämlich der für das ritualische
Anliegen zuständige archetypische „Präzedenzfall“ (nach Mircea
Eliade). Meist gehört zum Eheschließungsritual ein
Götterpärchen (Tammuz-Ashtaroth, Isis-Osiris, Adonis-Kybele
usw…), das seinerseits mit seinem jährlichen Tod- und
Auferstehungs-Zyklus für den Bestand des Kosmos sorgt. Der Tod
des Gottes wird dabei als eine Rückkehr des Kosmos zu seinem
Ursprung verstanden und seine Wiederbelebung durch die Göttin
mit anschließender Götterhochzeit (Hierogamie) des Pärchens
als Reaktualisierung der Weltentstehung und somit
Welterneuerung.

Wenn DAS nur wieder zum Allgemeinswissen werden könnte und dann in den Mikrokosmos der sich vollziehenden Ehe einfließen würde (Tina, träum weiter…): Jedem Gott seine Göttin. Der Mann stirbt… und „wird“ dann wieder durch seine Frau. Das dankt er ihr (nicht mit jährlich wiedekehrender Hochzeit) aber in dem er sie und ihre Wünsche ehrt und achtet. Und sie muß ihn natürlich sterben (= gehen lassen), damit er, jetzt „weiser“ (da er starke Erfahrungen hat sammeln dürfen) zum Bestehen des Kosmos beitragen kann.

Ich sollte daß natürlich als Allegorie zum Eheritual, das nur EINMAL dem Paar wiederfährt, sehen, ich weiß. Aber es wäre doch schön, wenn es allen bewußt wäre??!!

Durch die magische Identifizierung des (realen) Paares während
des Hochzeitsrituals mit diesem archetypischen Geschehen, wird
für den Stamm, der dieses Ritual vollzieht, die Welt also -
mythisch - neu geschaffen. Das Entscheidende bei dem Ritual
ist übrigens der Koitus, nicht etwa ein Treueversprechen.

Wie gut diese nachvollziehbar ist. Aber weißt Du auch, warum das heute nicht mehr so ist? Warum wurde das, was im Kern (mal wieder an der Basis) so gut anfing, so umgemodelt?

Wenn sich heute ein Mann und eine Frau aus Liebe zusammentun und den Koitus vollziehen, dann ist das eine Kurzehe, nämlich im urprünglichen Sinne (Meine Meinung, die sehr extravageant ist, ich weiß…Nachsicht). Und dann ist das, was da in diesem Moment gelebt wird (man beachte bitte: mit dem tiefen Gefühl der Verbundenheit/Liebe) etwas gutes und wenn diese Menschen liiert wären mit anderen Partnern, müssten sie nur noch die Wahrheit sagen. Nämlich dem vorigen Partner. Und was ihnen jetzt begegnet ist.

Aber das ist bei der Masse der Partner ausgeschlossen. Da will man nicht verletzen, trägt lieber Schuldgeühle rum, das „Alte“ wird aus Sicherheit bewahrt (Die/der Neue könnte ja abzischen und die Spannung ist zwar schön aber auch unsicher).Klar!

(Schweif ab, schweif ab…)

Durch ihn wird erst diese archetypische Identifizierung
hergestellt und er sorgt (völlig unabhängig von seinen
reproduktiven Konsequenzen - es geht nier nur um Sexualität)
für die Erneuerung des Kosmos.
Daß es bei diesen Ritualen um den Koitus geht, erkennt man
auch noch daran, daß neben der Hierogamie noch andere
Kosmogonien assoziiert wurden. Mythologisch gilt nämlich die
Gleichung Koitus = Kastration (ehrlich!) - und die Kastration,
bzw. Zerstückelung einer vorweltlichen Urgestalt (Authumbla in
der Edda, Tiamat = Tamtu in Sumer und Akkad, Ouranos im
prähellenischen Griechenland usw.) durch einen Demiurgen
(Weltschöpfer), der aus den Stücken den Kosmos bastelt, ist
ein mythologischer Standart.

Interessanterweise haben sich diese Mytheme auch in der
christlichen Eheschließung erhalten. Hier wurde nämlich schon
früh das Ehe-Paar mit dem Paar Christus + Kirche magisch
identifiziert: die kyriake als einerseits der corpus christi
(= der mystische Leib Christi) und andererseits als die
„Braut“ Christi (er selbst wird auch mit der Weltschöpfung
identifiziert, allerdings nicht mit dem Schöpfer selbst) sind
hier die Assoziation an das archaische Hierogamie-Mythem. Auch
daß bis heute im Katholizismus die Ehe erst nach dem Koitus
als vollzogen gilt, hat seine Wurzeln in archaischen
Ritualauffassungen… mythologisch gesehen gibt es im
Christentum fast überhaupt nichts, was nicht
religionsgeschichtlich uralt ist.

Und die Treue wird hier sogar noch so verstanden, daß eine kirchliche Scheidung garnicht möglich ist. Einmal drauf einlasssen = für ewig.

„Drum prüfe, wer sich ewig bindet“. (und prüfe und prüfe und prüfe und irgandwann hab ich graue Haare und nur noch mich. *ggg*).

je, nein, nun

mit Grüßen von

Bettina

[Anonym]

„Ehe“ ist die Abkürzung von
„errare humanum est“…

Na der ist Klasse.

Markus

[Anonym]

Danke, ist aber nicht von mir
…sondern irgendwo aufgeschnappt.

Ich selbst bin der „Menschlichkeit“ übrigens erlegen (was nur mit Humor zu ertragen ist)

A.

[Harald_Zauner]

Hallo Bettina,

Moralisch??? …Ja eben. Die Treue gibt´s merkwürdigerweise
immer nur „moralisch“, ist Dir das auch schon mal
aufgefallen??
Aber : praktiziert? Daran zweifle ich immens!

also nach 22 Jahren Ehe wage ich die Behauptung, dass es Treue auch heute noch gibt.

Es ist ja gerade diese besch…sene Heuchelei, die Ehe durch
dieses „Versprechen zur Treue“ ausmacht und damit die
Institution Ehe zu einer Farce verkommen ließ (wie heißt es so
schön: IMHO .

Also heutzutage finde ich immer mehr Menschen, die ganz offen über ihre Untreue reden.
Die Heuchelei war vor 50 Jahren viel größer. Da wußten beide Partner von der Untreue des Anderen, aber sie hielten eine Ehe aufrecht, um vor den Nachbarn gut dazustehen.

Wenn Metapher schreibt, daß der Koitus die
Ehe eigentlich erst zur vollzogenen Ehe machte (heute ja wohl
nicht mehr *gg*) dann war der Ansatz damals doch wenigstens
nicht heuchlerisch.

Warum ist das heute nicht mehr so?
Ich denke, dass sich praktisch daran nichts geändert hat.
Nur bewertet man es anders.
Wenn zwei junge Menschen nach einen Diskobesuch im Bett landen und sich am nächsten Morgen auf nimmerwiedersehen verabschieden, wir das zwar nicht als Ehe bezeichnet, aber de facto ist es eine solche.

Heute jedoch ist es Gelöbnis in der
(katholischen) Kirche: „…Treue, bis daß der Tod euch
scheidet“. Jaaaaaa, wenn man den seelischen und geistigen Tod
damit ebenso mit einbeziehen würde, wie den physischen. Dann
wäre ja alles paletti. Aber es deutet ja nur auf das
körperliche Ableben eines der Getrauten hin, gell?

Ich kann Deine Kritik in diesem Punkt voll und ganz unterstützen.
Wenn eine Braut im 6.Monat schwanger ist und dennoch in weiss heiratet, ist das genauso Heuchelei.

Ja, vielleicht meinte Gott ja dazumal die allumfassende Treue.
Denn eines der Gebote war doch auch (*schwererinnernd*): „Du
sollst nicht begehren Deines Nachbarn Weib/Mann“ oder so
ähnlich. (Man verzeihe mir, daß ich nicht die Bibel zücke zum
spikern!).

Hast Du gut hingekriegt. Genau so war es gedacht!!

„Begehren“ ist doch das Gefühl: Haben wollen, Lust spüren und
besitzen wollen. Aber eben emotional/kognitiv und nicht
physisch. Das aber wäre auch gegen das Gebot und wenn ich die
Treue auf der ganzen Ebene schon so groß vor Gott bezeuge,
dann sollte ich auch nicht so begehren.

Genau so hat es Jesus in der Bergpredigt ausgedrückt.
Aber eben deshalb lebt eine Beziehung auch vom Verzeihen.

Aber das funktioniert doch eben gar nicht! Hat noch nie
funktioniert. Und muß auch gar nicht funktionieren.

Aber dann sollte die „Ehe“ darauf reduziert werden, daß sie
eben „nur“ eine Versorgungsgemeinschaft bildet.

Das wäre zu billig.
Warum sollte die Treue nicht funktionieren? Ich meine, man(n) muss doch nicht seinen Gefühlen nachgeben. Mann kann doch auch sagen: Sie ist zwar hübsch / reizvoll / erotisch (nichtzutreffendes bitte streichen, mehrfachnennungen erlaubt), aber ich bin doch bei meiner Frau auch gut versorgt.

Und daß praktisch jeder verheiratete Bürger mit einem
einigermaßen ausgeprägten Moralbewußtsein und Lust am Sex mit
einem Rucksack an Schuldgefühlen durchs Leben gehen muß, wenn
er seine Lust denn auslebt, ist krank!

Ich glaube nicht, dass man jeder Lust nachgeben muss.
Ich hab auch öfter Lust auf ein neues Auto, aber ich kauf mir keines (wäre unwirtschaftlich)
Die Menschen lassen sich also von wirtschaftlichen Aspekten leichter beeinflussen als von moralischen.
Viele Ehen bleiben ja auch nur deshalb bestehen, weil eine Scheidung unwirtschaftlich wäre.

Und macht bestimmt auch oft krank!

Jede Lust auszuleben macht auch krank.
Man wird zum „beziehungsgestörten Krüppel“.

Aber es
sind interessante Worte, welche „Gemahl“ (urspr.) bedeuten: da
findet sich Handeln, Sammeln und Sprechen. Tätigkeiten, die
Mann und Frau ab nun gemeinsam tun sollten.

Finde ich auch

Es fehlt eindeutig die Reproduktionsbedeutung in diesem einen
Wort. Oder findet sie sich zwischen den Zeilen?

Mal vom Arterhaltungstrieb abgesehen, war Nachkommenschaft immer mit wirtschaftlichem Erfolg verbunden. Die Kinder waren doch die billigsten Arbeitskräfte. Sie lernten den elterlichen Betrieb kennen und waren oft für das Weiterbestehen desselben verantwortlich. So gesehen gehören Kinder auch zum gemeinsamen Handeln und Sammeln.

Gruss Harald

[Bettina_Wiese]

Beziehungskisten, Wahrheit und Moral
Hallo Harald

also nach 22 Jahren Ehe wage ich die Behauptung, dass es Treue
auch heute noch gibt.

Kuck´ mal, das vertehe ich nicht (vielleicht bin ich ja zu wahrheits-„fanatisch“ oder oder…). Aber, wenn Du 22 Jahre entlang des Eheweges gehend Deiner Frau gegenüber treu warst… Dann würde ich sagen: Ich war 22 Jahre lang treu! (Und nicht eine „vage“ Behauptung äußern). Und wenn…dann…Congratulations and Celebrations!

Aber ich schrieb ja schon, daß ich nicht die 1% Menschen beschreibe, die tatsächlich Treue leben. (Du erinnerst Dich: Gauß´sche Kurve und so??).

Nichts desto trotz: Finde ich das erstaunlich, so wie ich alles Besondere erstaunlich finde.

Also heutzutage finde ich immer mehr Menschen, die ganz offen
über ihre Untreue reden.
Die Heuchelei war vor 50 Jahren viel größer. Da wußten beide
Partner von der Untreue des Anderen, aber sie hielten eine Ehe
aufrecht, um vor den Nachbarn gut dazustehen.

Ja, „Untreue“ verkommt zur Gesellschaftsfähigkeit *lach*. Aber trotzdem: der Freund erzählt dem besten Freund natürlich von seiner Untreue der eigenen Frau gegenüber. Aber Der Frau selber…*zweifelhab* (Bei Frauen gilt natürlich genau das Gleiche).

Wenn zwei junge Menschen nach einen Diskobesuch im Bett landen
und sich am nächsten Morgen auf nimmerwiedersehen
verabschieden, wir das zwar nicht als Ehe bezeichnet, aber de
facto ist es eine solche.

Hey, Harald! Total Agreement!

Heute jedoch ist es Gelöbnis in der
(katholischen) Kirche: „…Treue, bis daß der Tod euch
scheidet“. Jaaaaaa, wenn man den seelischen und geistigen Tod
damit ebenso mit einbeziehen würde, wie den physischen. Dann
wäre ja alles paletti. Aber es deutet ja nur auf das
körperliche Ableben eines der Getrauten hin, gell?

Ich kann Deine Kritik in diesem Punkt voll und ganz
unterstützen.
Wenn eine Braut im 6.Monat schwanger ist und dennoch in weiss
heiratet, ist das genauso Heuchelei.

Joup, DAS finde ich explizit gar nicht mal so schlimm…Ich wollte darauf hinaus, daß die Kirche hier wie die Naturwissenschaft agiert: es wird (jedenfalls im Bewußtsein der Menschen) die körperliche Treue als „Die Treue“ schlechthin, welche man sich gelobt, verstanden.

Die Kirche weist in bezug auf „Treue“ nicht auf die Seele (Gefühle) und den Geist (Denken) hin. DAS finde ich heuchlerisch. Die Kriche handelt m. E. hier nach der Philosophie: Was ich nicht weiß, macht mich nicht heiß". GRUSIG!

Genau so hat es Jesus in der Bergpredigt ausgedrückt.
Aber eben deshalb lebt eine Beziehung auch vom Verzeihen.

Nein Harald. Don´t agree! Eine Beziehung lebt doch nicht vom „Verzeihen“ )).

Eine Beziehung (zwei Menschen fühlen sich zueinander hingeZOGEN und BEZIEHEN sich wechselseitig aufeinander) lebt von der Liebe. Daß dieselbe auch das Verzeihen miteinBEZIEHT: logisch. Klar, wenn ich Fehler verzeihe, darf auch ich Fehler begehen. Das wechselseitige Prinzip.

Aber WENN ich eine bestimmte Stufe der Moral erreicht habe (ich kann nur immer wieder gerne auf mein Lieblingsmodell von Kohlberg zur „Moral“ anfühen ), dann LEBE ich die Moral und stehe über meinen Trieben, so, wie Du es unten (nach meiner Auffassung) völlig richtig beschreibst.

Aber das funktioniert doch eben gar nicht! Hat noch nie
funktioniert. Und muß auch gar nicht funktionieren.
Aber dann sollte die „Ehe“ darauf reduziert werden, daß sie
eben „nur“ eine Versorgungsgemeinschaft bildet.

Das wäre zu billig.
Warum sollte die Treue nicht funktionieren? Ich meine, man(n)
muss doch nicht seinen Gefühlen nachgeben. Mann kann doch auch
sagen: Sie ist zwar hübsch / reizvoll / erotisch
(nichtzutreffendes bitte streichen, mehrfachnennungen
erlaubt), aber ich bin doch bei meiner Frau auch gut versorgt.

Süß, das mit den „Mehrfachnennungen“ (*kicheramrande*). EBENDA!! Du schreibst es aus: …gut versorgt!!! Ihhhhhh…Nein…Da haben wir ja das Übel in seiner Reinform! Wer will denn schon „gut versorgt“ sein?? Ich jedenfalls nicht. Und ich will auch „meinem Mann“ nicht das Gefühl geben, daß dieser bei mir „gut versorgt“ ist. Das impliziert noch lange nicht, daß dann kein „sich um den anderen Sorgen“ mehr mitwirkt. Auch nicht, daß die Partner nicht „die Ruhe“ in der Freundschaft finden, die auch mir so wichtig ist.

Nein, es hat diesen Beigeschmack der „Spießbürgerlichkeit“, der mich (er-)grauen läßt!! Ich jedenfalls (und ich kann hier nur für mich schreiben…) bin lieber fröhlicher Single und suche mir das Unbequeme, Reizvolle, Besorgniserregenede, moralisch-ethisch Lebbare (!), unsicher Sichere(!), liebevoll Tragende (nicht: zu Ertragende), Sinnliche + Besinnliche (

[el_comandante]

hi harald,

Jede Lust auszuleben macht auch krank.
Man wird zum „beziehungsgestörten Krüppel“.

ist nicht das gegenteil der fall?
wer nicht auslebt, was interessiert, wird von der eigenen
phantasie nicht mehr loskommen.
da es keine erfahrung gibt, gibt es auch keine wertung.
also kann eine labile psyche sich mit wunschvorstellungen
identifizieren, die mit der „realität“ nichts mehr zu tun haben.
eher daraus resultieren „störungen“ und ernsthafte psychische
krankheiten.
deshalb findet man die meisten „perversen“ vorfälle (auch und
gerade der strafbaren sorte) im gutbürgerlichen und/oder
strenggläubigen milieu.

gruß,
frank

[Harald_Zauner]

Hallo Bettina

Kuck´ mal, das vertehe ich nicht (vielleicht bin ich ja zu
wahrheits-„fanatisch“ oder oder…). Aber, wenn Du 22 Jahre
entlang des Eheweges gehend Deiner Frau gegenüber treu
warst… Dann würde ich sagen: Ich war 22 Jahre lang treu!
(Und nicht eine „vage“ Behauptung äußern). Und
wenn…dann…Congratulations and Celebrations!

Dank für Deine Glückwünsche
Ich wollte nicht einfach sagen, ich war 22 Jahre treu.
Ich meine, dass es noch mehr solche Menschen gibt.

Aber ich schrieb ja schon, daß ich nicht die 1% Menschen
beschreibe, die tatsächlich Treue leben. (Du erinnerst Dich:
Gauß´sche Kurve und so??).

Eben das scheint mir zu niedrig angesetzt.

Ja, „Untreue“ verkommt zur Gesellschaftsfähigkeit *lach*.

Oder zum Gesellschaftsspiel?

Die Kirche weist in bezug auf „Treue“ nicht auf die Seele
(Gefühle) und den Geist (Denken) hin. DAS finde ich
heuchlerisch. Die Kriche handelt m. E. hier nach der
Philosophie: Was ich nicht weiß, macht mich nicht heiß".
GRUSIG!

Obwohl sie von ihren Mitgliedern erwartet, dass diese alle „Fehltritte“ zur Beichte bringen!

Genau so hat es Jesus in der Bergpredigt ausgedrückt.
Aber eben deshalb lebt eine Beziehung auch vom Verzeihen.

Nein Harald. Don´t agree! Eine Beziehung lebt doch nicht vom
„Verzeihen“ )).

Nicht nur, ich schrieb auch.
Aber ohne Verzeihen wird sie auch nicht lange leben.
Verzeihst Du mir die kleine Ungenauigkeit in der Ausdrucksweise?

EBENDA!! Du schreibst es aus: …gut versorgt!!!
Ihhhhhh…Nein…Da haben wir ja das Übel in seiner Reinform!
Wer will denn schon „gut versorgt“ sein??

Also ich denke, dass es doch viele Menschen gibt, die auf Sicherheit in einer Beziehung Wert legen. Vielleicht ist es auch einfach nur Vertrauen. Aber eine (hoffentlich gute) Beziehung aufs Spiel setzen, wegen eines ungewissen Abenteuers? Das ist schlimmer als im Casino.

Ich jedenfalls
nicht. Und ich will auch „meinem Mann“ nicht das Gefühl geben,
daß dieser bei mir „gut versorgt“ ist.

Des Menschen Wille ist sein Himmelreich

Nein, es hat diesen Beigeschmack der „Spießbürgerlichkeit“,
der mich (er-)grauen läßt!! Ich jedenfalls (und ich kann hier
nur für mich schreiben…) bin lieber fröhlicher Single und
suche mir das Unbequeme, Reizvolle, Besorgniserregenede,
moralisch-ethisch Lebbare (!), unsicher Sichere(!), liebevoll
Tragende (nicht: zu Ertragende), Sinnliche + Besinnliche
( Egoist

Viele Ehen bleiben ja auch nur deshalb bestehen, weil eine
Scheidung unwirtschaftlich wäre.

Ja, eben! Pervers! Aber wegen der Ängste der Menschen und
ihrer Sehnsucht nach Sicherheit und der Unfähigkeit alleine
sein zu können (nicht: Einsam, aber ALL - EINS mit sich
selber, so verstehe ich das) kann mann nur beten und warten,
das alles gut wird!

Beten ist immer gut!

Gruss Harald

[Bettina_Wiese]

Beten

Harald, hallo! Der Thread hier wird ja ein Dauerbrenner *lach*

Jetzt mal im Ernst: natürlich finde ich es „affenstark“, wenn Du Deiner Frau 22 Jahre treu warst! Selbstredend. Aber ich bin weder Demonstrant gegen Untreue noch mag ich dogmatische Treueschwörer. So bin ich halt.

Ja, „Untreue“ verkommt zur Gesellschaftsfähigkeit *lach*.

Oder zum Gesellschaftsspiel?

Nein, ich denke das ist eine Frage der Bewußtseinsentwicklung und die menschliche Gesellschaft befindet sich gerade in einer bestimmten Phase der Entwicklung (die Ende der 60 Jahre begann). Die Individualisierung gehört doch zur Menschwerdung dazu. (Bitte nicht falsch als "Statement zum Ausleben der egoistischen sexuellen Lust).

Ich meine, daß Menschen im Entwicklungprozess nur die Mitte finden können, wenn sie das eine Extrem einer Sache gelebt und verstanden haben und genauso den Gegenpol dieser Sache erleben konnten. Ja dann kann Mensch doch erst die Mitte erkennen. Seine persönliche Mitte. Und das ist m.E. nicht nur so im Mikrokosmos der Persönlichkeitsentwicklung eines Menschen sondern im Mesokosmos der Ehe und Famile und im Makrokosmos der Gesellschaft oder sogar Zeitgeschichte zu erleben.

Daher bin ich nicht so dafür, Untreue als „Gesellschaftsspiel“ abzutun. Vielmehr ist es ein Phase, die notwendig ist, um zu erkennen, wo eigentlich der rechte Weg hinführt. Und der geht einmal mehr auch hier durch das Leid der Untreue: Schmerzen, Schuldgefühle, unterdrückte Triebe oder tierisch gelebte Gefühle (sind oft auch schmerzlich, wenn man sich darin wiedererkennt).

Die Kirche weist in bezug auf „Treue“ nicht auf die Seele
(Gefühle) und den Geist (Denken) hin. DAS finde ich
heuchlerisch. Die Kriche handelt m. E. hier nach der
Philosophie: Was ich nicht weiß, macht mich nicht heiß".
GRUSIG!

Obwohl sie von ihren Mitgliedern erwartet, dass diese alle
„Fehltritte“ zur Beichte bringen!

Eben, ist doch richtig grusig. Und dann gesteht sich ein weltlicher (!) auch noch zu (oder wird dazu prädistiniert), Abbite zu leisten. Eine Frechheit!

Nicht nur, ich schrieb auch.

Aber ohne Verzeihen wird sie auch nicht lange leben.
Verzeihst Du mir die kleine Ungenauigkeit in der
Ausdrucksweise?

Klar, Ehrensache! Ich wollte mich garnicht mit Dir kappeln, nur heiß diskutieren. Hab ich gern!

Also ich denke, dass es doch viele Menschen gibt, die auf
Sicherheit in einer Beziehung Wert legen. Vielleicht ist es
auch einfach nur Vertrauen. Aber eine (hoffentlich gute)
Beziehung aufs Spiel setzen, wegen eines ungewissen
Abenteuers? Das ist schlimmer als im Casino.

Ja, Harald, aber es gibt doch auch Ausnahmen. Viele gute Ausnahmen. Menschen, die durch dieser Art von Fehler erst zur Besinnung kommen und sich selber erkennen. Und sehr unter dieser Erkenntnis, wie sie sind und wer sie sind, Leiden. Aber das ist doch auch des Lebensziel: „Oh Mensch, erkenne Dich selbst“, nicht wahr.

Und da wir sehr „karniert“ sind, also Materie sind, müssen wir halt an allem erst anstoßen und uns ausprobieren bevor wir etwas „begreifen“ „erfassen“ können. Denn wieviel Prozent der Menschheit schafft es denn, durch pure seelisch-geistige Erkenntnis Dinge zum Ausdruck zu bringen und eine Veränderung in Angriff zu nehmen?? Veränderung passiert nur durch Leid.

Hast Du sehr poetisch ausgedrückt.
Aber reden wir in 15 Jahren noch mal drüber )

Dann bin ich sicher verheiratet und habe 3 Kinder (mindestens). Auf einem Bauernhof hat man einfach mehrere Kinder. *lach*

Das kann man aber auch anders sehen.
Die Ehe besteht aus zwei Egoisten, die durch den Herrgott
verbunden werden.
Egoist Egoist

Mit verlaub: wie meinen???

Beten ist immer gut!

Mein Reden, Harald, mein Reden! Wenn mehr Menschen beten würden, hätte die Menschheit weniger zu erleiden. Worte kommen in der geistigen Welt an. Nicht nur im Kleinen für mich - sondern auch für die Allgemeinheit kann „Mensch“ also eine Menge bewirken.

Dir auch einen nachdenklichen Gruß

Bettina

[Harald_Zauner]

Hallo Bettina,

Harald, hallo! Der Thread hier wird ja ein Dauerbrenner *lach*

Ja wirklich
Aber dafür ist das Forum doch da.

Und da wir sehr „karniert“ sind, also Materie sind, müssen wir
halt an allem erst anstoßen und uns ausprobieren bevor wir
etwas „begreifen“ „erfassen“ können. Denn wieviel Prozent der
Menschheit schafft es denn, durch pure seelisch-geistige
Erkenntnis Dinge zum Ausdruck zu bringen und eine Veränderung
in Angriff zu nehmen?? Veränderung passiert nur durch Leid.

Grundsätzlich hätte jeder die Möglichkeit, die Auswirkungen der Untreue an Hand von Beispielen (meist negativen) zu erforschen.
Muss man alles selber ausprobieren?
Dann müßte ich unbedingt an einem Krieg teilnehmen, um zu sehen, ob Krieg wirklich schlecht für den Menschen ist.

Aber reden wir in 15 Jahren noch mal drüber )

Dann bin ich sicher verheiratet und habe 3 Kinder
(mindestens). Auf einem Bauernhof hat man einfach mehrere
Kinder. *lach*

*lach* Hätte ich mir jetzt 2 Bauernhöfe verdient?

Die Ehe besteht aus zwei Egoisten, die durch den Herrgott
verbunden werden.
Egoist Egoist

Mit verlaub: wie meinen???

Also gut, etwas ausführlicher:

Alle Menschen sind Egoisten! Jeder denkt nur an sich.
(Ich bin der Einzige, der nur an mich denkt. *g*)
Und wie sollen zwei solche Egoisten eine dauerhafte Beziehung eingehen können? Dazu brauchen sie etwas, das man üblicherweise als „Liebe“ bezeichnet.

Der Apostel Paulus schreibt über die Liebe: „Die Liebe hört nie auf.“

Und jetzt frage ich, warum hört man immer wieder, dass Paare sich getrennt haben, weil sie sich nicht mehr lieben ??

Die Lösung dürfte in der griechischen Sprache zu finden sein. Die Griechen hatten nämlich drei Worte für „Liebe“.

„eros“: kommt Dir sicher bekannt vor
Die körperliche, erotische Liebe ist natürlich nur von kurzer Lebensdauer. Nur das Neue ist reizvoll.

„phileo“: die geschwisterliche Liebe, die kann unter Umständen ein Leben lang halten, ist aber auch leicht zerbrechlich. Ich brauch sicher keine Beispiele anführen, was alles zum Zerbrechen familiärer oder freundschaftlicher Beziehungen führen kann.

„agape“: die göttliche Liebe!
Das ist es, wovon Paulus schrieb. Diese Liebe ist ewig, weil Gott ewig ist. Und wenn wir in einer persönlichen Beziehung zu Gott stehen, schenkt Er uns von dieser Liebe. Und mit dieser Liebe ist es möglich, seinen Partner allen Widerwärtigkeiten zum Trotz ein Leben lang zu lieben.

Deshalb bezeichnete ich den Herrgott als Bindeglied zwischen zwei Egoisten.

(Die Griechisch-Experten mögen ev. Schreibfehler bei den griechischen Wörtern verzeihen.)

Gruss Harald

[Bettina_Wiese]

Un-Kraut, Un-Kosten, Un-treue
Sei gegrüßt!

Sag mal…*grins*…was hast Du eigentlich für einen Eindruck von mir??? Ich ahne Fürchterliches…!!! *seufsz*. Also:

Muss man alles selber ausprobieren?
Dann müßte ich unbedingt an einem Krieg teilnehmen, um zu
sehen, ob Krieg wirklich schlecht für den Menschen ist.

Selbstverfreilicht: N E I N!! Ich lade Dich ein, meinen Gedankengängen zu folgen.

Diese These ist doch nicht dogmatisch aufzufassen. Schau auf meine Vika: Das Dogma ist (immer noch) weniger Wert als ein Kuhfladen (mit Hilfe dessen Substanzen treibt das Heu und Korn wenigstens kräftiger…).

Aber wenn ein Krieg stattfindet, Harald, dann muß ich auch nicht wegrennen, oder? Ich muß nicht, aber ich KANN! Verstehst Du? Und ob Krieg, Krankheit, Armut oder Leid: WENN ich wegrenne, dann holt mich die Lektion, die ich lernen MUß eh woanders wieder ein. Ja… *ernsthaftbrauenhochziehend* …ist Dir das denn noch nicht so begegnet?

Erlebst Du denn nur Dinge, die an den RAND der Normalverteilung fallen. Garnichts „Leidvolles“.(?)

Die Untreue gibt es doch genauso wenig wie es Un-Kraut gibt. Oder Un-Kosten. Das sind Un-Wörter.

Es gibt Kraut, welches dem Gärnter nicht nützt, aber den Kühen (und damit wieder dem Menschen…)

Es gibt Kosten, die „nicht Not tun“, aber da sie entstanden sind, waren sie wohl doch von Nöten (auf die eine oder andere Weise, nicht wahr)??

Und es gibt Treue, die dem einen oder/und dem anderen Partner nichts nützt. Aber erfüllt sie nicht doch einen Zweck durch die Lehren, die jeder (füher oder später) daraus zieht? Denn WENN ein Partner fremdgeht, gibt es dafür doch auch einen GRUND. Und ob der nun „niederer“ Art ist oder aus ethisch/moralischen Gesichtspunkten her in einem Menschen gewachsen ist, ist doch E G A L.

Wenn ein Mann merkt, er begehrt seine Frau nicht mehr und kann sich Abmühen so arg er möchte: es ist kein Begehren mehr da. Soll er dann noch mit ihr Kopulieren, damit SIE sich gut fühlt!?? (Umgekehrt natürlich genau so - und das passiert auch sicher genauso oft). Wenn er dann nicht mit seiner Gattin „verkehrt“, dann ist das das Ausleben seiner wahren Gefühle. Und wenn er eine andere Frau begehrt und diese ihn und er schläft nicht mit ihr, ist das auch moralisch.

Aber er ist eben nicht von Kopf bis Fuß MORAL sondern auch ein lebendiger, „eingefleischter“ Mensch. Kein Gott!

Die Doppelmoral ist genau so heuchlerisch wie die Kirche bezüglich ihres geforderten Treuversprechens. Das hatten wir ja schon. Aber (und *zwinker* jetzt wird´s interessant): Das ist alles „verkehrte Welt“. Und wahrscheinlich ist es gut, daß kein Otto-Normal-Ehe-Verbrauchender dahinterschaut.

Ich jedenfalls finde, jeder und A B S O L U T jeder Mensch soll seine eigenen Erfahrungen machen. Ohne Dogma. Frei sein. Frei sein EIGENSTÄNDIG zwischen GUT und BÖSE zu entscheiden. Und wenn er jemandem schadet, möge er bestraft werden. Nicht nur vor dem Gesetz. Vielmehr von seinem Gewissen. Das ist Ethik. Das ist Moral.

„Und Gesetze brauchen wir auch nicht 80 Bände BGB. Es reichen die 10 auf der Tafel“. (Weiser Auspruch von Fürstin M. zu Sayn Wittgenstein-Sayn in einer Talkshow letztens). Aber überlassen wir das Ausführen dieser Thematik lieber den Philosophen…

*lach* Hätte ich mir jetzt 2 Bauernhöfe verdient?

Weil Du ein Netter bist: ja. Jedoch habe ich ja nicht dogmatisch die letzten Postings hindurch eine These vertreten, die Menschen mögen hingehen und sich ver-un-treuen und daß ich ihr heimlicher Anführer bin, oder. *lach*

Alle Menschen sind Egoisten! Jeder denkt nur an sich.
(Ich bin der Einzige, der nur an mich denkt. *g*)

(((Wenn Du wüsstest, wie Recht Du hast…))) Das ist tatsächlich ein weiser Spruch! *ohne-g*

Die Lösung dürfte in der griechischen Sprache zu finden sein.
Die Griechen hatten nämlich drei Worte für „Liebe“.

„eros“: kommt Dir sicher bekannt vor

Ja, Herr Zauner. Aus den Postings von Metapher. Hatten wir nämlich gerade…

Die körperliche, erotische Liebe ist natürlich nur von kurzer
Lebensdauer. Nur das Neue ist reizvoll.

Einspruch: Aber das ist doch Pathos! Das lebt und will doch nicht wirklich ein Mensch leben! DAS sind die Ausnahmen, Harald!!

„phileo“: die geschwisterliche Liebe, die kann unter Umständen
ein Leben lang halten, ist aber auch leicht zerbrechlich. Ich
brauch sicher keine Beispiele anführen, was alles zum
Zerbrechen familiärer oder freundschaftlicher Beziehungen
führen kann.

„agape“: die göttliche Liebe!
Das ist es, wovon Paulus schrieb. Diese Liebe ist ewig, weil
Gott ewig ist. Und wenn wir in einer persönlichen Beziehung zu
Gott stehen, schenkt Er uns von dieser Liebe. Und mit dieser
Liebe ist es möglich, seinen Partner allen Widerwärtigkeiten
zum Trotz ein Leben lang zu lieben.

Himmel nochmal *lach*. Was treibt Dich nur an, das höchste Wort der Wörter so auseinanderzufleddern? In meinem Verständnis ist das Wort „Liebe“ das Wort, welches als „Anführer“ aller Gefühle (ja, auch Wut und Hass und Trauer) und aller Wörter voranstreitet und alles umschließt, Allumfassend ist. Jedes Gefühl ist ein Lebendiges Gefühl und daher ein Gefühl der Liebe.

„Man“ sagt wahrscheinlich nicht umsonst: Ich habe aus Liebe getötet (obwohl derjenige warscheinlich einen ungeheuren Zorn in sich getragen hat bei der Tat. (

[Harald_Zauner]

Salve Bettina!

Sag mal…*grins*…was hast Du eigentlich für einen
Eindruck von mir??? Ich ahne Fürchterliches…!!! *seufsz*.

Nein nein, ich nehme nur Gutes an

Muss man alles selber ausprobieren?
Dann müßte ich unbedingt an einem Krieg teilnehmen, um zu
sehen, ob Krieg wirklich schlecht für den Menschen ist.

Aber wenn ein Krieg stattfindet, Harald, dann muß ich auch
nicht wegrennen, oder? Ich muß nicht, aber ich KANN! Verstehst
Du? Und ob Krieg, Krankheit, Armut oder Leid: WENN ich
wegrenne, dann holt mich die Lektion, die ich lernen MUß eh
woanders wieder ein. Ja…
*ernsthaftbrauenhochziehend* …ist Dir das denn noch nicht
so begegnet?

Da hast Du sicherlich Recht. Aber ich muß mich diesen Dingen nicht mutwillig aussetzen. Die Leute schützen sich vor allen möglichen Dingen z.B. mittels Versicherungen, Impfungen, etc.

Nur in Sachen Moral scheint es mir so, als ob gerade das auszuprobieren sei, vor dem gewarnt wird.

Erlebst Du denn nur Dinge, die an den RAND der
Normalverteilung fallen. Garnichts „Leidvolles“.(?)

Doch, aber ich tu was dagegen

Die Untreue gibt es doch genauso wenig wie es Un-Kraut gibt.
Oder Un-Kosten. Das sind Un-Wörter.

oder Un-terricht *gg*

Es gibt Kraut, welches dem Gärnter nicht nützt, aber den Kühen
(und damit wieder dem Menschen…)

Es gibt aber auch Kraut, welches den Kühen schadet. Und ein gewissenhafter Bauer… pardon: Landwirt… wird darauf achten, dass seine Kühe kein schlechtes Kraut fressen.

Es gibt Kosten, die „nicht Not tun“, aber da sie entstanden
sind, waren sie wohl doch von Nöten (auf die eine oder andere
Weise, nicht wahr)??

Oder sie bringen Dich in Nöten (Armut).

Und es gibt Treue, die dem einen oder/und dem anderen Partner
nichts nützt. Aber erfüllt sie nicht doch einen Zweck durch
die Lehren, die jeder (füher oder später) daraus zieht? Denn
WENN ein Partner fremdgeht, gibt es dafür doch auch einen
GRUND. Und ob der nun „niederer“ Art ist oder aus
ethisch/moralischen Gesichtspunkten her in einem Menschen
gewachsen ist, ist doch E G A L.

Ist das wirklich egal?
Hätte ich nicht durch meine Untreue mehr Schaden als Nutzen?

Wenn ein Mann merkt, er begehrt seine Frau nicht mehr und kann
sich Abmühen so arg er möchte: es ist kein Begehren mehr da.
Soll er dann noch mit ihr Kopulieren, damit SIE sich gut
fühlt!?? (Umgekehrt natürlich genau so - und das passiert auch
sicher genauso oft).

Warum nicht? Darauf kommt es ja in einer Partnerschaft an, dass man alles tut, um den Partner glücklich zu machen.

Man sollte natürlich über solche Problem auch reden. Der Partner kann dann auch entsprechend reagieren. Ein neuer Anfang ist immer möglich.

Wenn er dann nicht mit seiner Gattin
„verkehrt“, dann ist das das Ausleben seiner wahren Gefühle.
Und wenn er eine andere Frau begehrt und diese ihn und er
schläft nicht mit ihr, ist das auch moralisch.

Eher scheinmoralisch, weil gemäß den 10 Geboten auch das Begehren unmoralisch ist.

Aber er ist eben nicht von Kopf bis Fuß MORAL sondern auch ein
lebendiger, „eingefleischter“ Mensch. Kein Gott!

Klar, und jeder Mensch macht Fehler. Aber man sollte Fehler auch immer als Fehler benennen.

Ich jedenfalls finde, jeder und A B S O L U T jeder Mensch
soll seine eigenen Erfahrungen machen. Ohne Dogma. Frei sein.
Frei sein EIGENSTÄNDIG zwischen GUT und BÖSE zu entscheiden.
Und wenn er jemandem schadet, möge er bestraft werden. Nicht
nur vor dem Gesetz. Vielmehr von seinem Gewissen. Das ist
Ethik. Das ist Moral.

So weit, so gut!
Ich gehe aber einen Schritt weiter. Ich sage, jeder Mensch soll die Freiheit haben, Gutes zu tun. Und sich nicht von irgendwelchen Lüsten, Begierden oder Verlockungen zwingen lassen. Das ist Freiheit.

„Und Gesetze brauchen wir auch nicht 80 Bände BGB. Es reichen
die 10 auf der Tafel“. (Weiser Auspruch von Fürstin M. zu Sayn
Wittgenstein-Sayn in einer Talkshow letztens).

Ganz meine Meinung!

Himmel nochmal *lach*. Was treibt Dich nur an, das höchste
Wort der Wörter so auseinanderzufleddern? In meinem
Verständnis ist das Wort „Liebe“ das Wort, welches als
„Anführer“ aller Gefühle (ja, auch Wut und Hass und Trauer)
und aller Wörter voranstreitet und alles umschließt,
Allumfassend ist. Jedes Gefühl ist ein Lebendiges Gefühl und
daher ein Gefühl der Liebe.

Dagegen sage ich doch gar nichts. Ich wollte doch nur ausführen, woher mensch eine allumfassende Liebe beziehen kann, die nie und nimmer dem Mitmenschen schaden will.

Liebe Grüße
Harald

[Bettina_Wiese]

'Freiheit ist auch immer die Freiheit…
…der anders Denkenden" R.L.

Lieber Haraldo!

Da hast Du sicherlich Recht. Aber ich muß mich diesen Dingen
nicht mutwillig aussetzen. Die Leute schützen sich vor allen
möglichen Dingen z.B. mittels Versicherungen, Impfungen, etc.

Nur in Sachen Moral scheint es mir so, als ob gerade das
auszuprobieren sei, vor dem gewarnt wird.

Ich möchte immer gerne selber meine Erfahrungen machen. Und das ist meiner Ansicht nach menschlich. Kleine Kinder können noch nicht durch Einsicht lernen und fassen auf die heisse Herdplatte, da muß man aufpassen.

Aber diese können auch noch keine Verantwortung für ihr Handeln übernehmen. Der „Erwachsene“ schon. Und diese Verantwrtung übernehme ich und jeder andere, sich diesem - mal mehr, mal weniger- bewußt, gerne.

Erlebst Du denn nur Dinge, die an den RAND der
Normalverteilung fallen. Garnichts „Leidvolles“.(?)

Doch, aber ich tu was dagegen

Du hast mich - scheint´s - nicht verstanden. Ich meinte doch nicht, daß Menschen nichts GEGEN ihr Leid tun, sondern daß sie ihren Erfahrungen nicht davonrennen können. Diese Erfahrungen, die ich in diesem Zusammenhang meinte, sind leidvolle Erfahrungen. Vielleicht vertehst Du jenes:

Das Mysterium von Golgatha passierte als Vorbildfunktion für alles, was Menschen an Leid ertragen müssen, um durch die Erfahrung des Leidens immer mehr (ein geistig vollkommener) Mensch werden zu können. Durch das Erlebnis des Schmerzes, die daraus gewonnene Einsicht und die daraus resultierende Änderung der Wegrichtung im Leben kann doch erst Moral und damit ein soziales Verständnis in den Menschen wachsen. Und das „Begreifen“ des Mysteriums ist doch auch nur möglich, wenn man selber Leid ertragen muß.

Daher ist unmoralisches Leben oder das Leben auf einer niedrigeren Moralstufe zwar nicht „sozial erwünscht“ aber menschlich. Und Gott läßt jeden seine Erfahrungen machen. Bis ein Mensch das gelernt hat, was für ihn notwendig ist.

Es gibt aber auch Kraut, welches den Kühen schadet. Und ein
gewissenhafter Bauer… pardon: Landwirt… wird darauf
achten, dass seine Kühe kein schlechtes Kraut fressen.

(Kleine Anmerkung: stimmt! Gerade letzte Woche haben wir mit einer Hacke per Hand einen Acker gehackt und den „bösen“ Hahnenfuß herausgeholt. Der ist in Massen giftig für die Kühe. Der Acker soll jetzt wieder Heuwiese werden). Aber warum willst Du nicht verstehen, was ich mit den Beispielen versuche, deutlich zu machen? Bin ich so mies im Erklären?

Ich habe nun mal keine absolute Meinung zum Thema Treue. Ich lebe nach dem Prinzip, mir selber Treu zu bleiben und nichts zu tun, was ich nicht moralisch vor mir und meiner Umwelt verantworten kann. Und was andere machen, ist deren Geschick, nicht meins. Ich verurteile und beurteile das nicht. Ich schaue es mir wohl an und nehme es auch wahr. Aber ich maße mir keine Krkitik an, egal, was passiert. Und wenn ich „meckern“ sollte, dann faß ich mir sofort an die eigene Nase, wenn ich mich wieder beruhigt habe. (Jeder, der ohne Sünde ist - und es gibt mehrere als Untreue - der werfe den ersten Stein).

Wenn ein Mann merkt, er begehrt seine Frau nicht mehr und kann
sich Abmühen so arg er möchte: es ist kein Begehren mehr da.
Soll er dann noch mit ihr Kopulieren, damit SIE sich gut
fühlt!?? (Umgekehrt natürlich genau so - und das passiert auch
sicher genauso oft).

Warum nicht? Darauf kommt es ja in einer Partnerschaft an,
dass man alles tut, um den Partner glücklich zu machen.

Um Himmels willen! Das ist aber in meinen Augen falsch verstandene Gottesliebe. Kannst Du Dir Menschen vorstellen, die sich irgendwann richtig ekeln vor dem Körper ihres Partners aber trotzdem mit ihm zusammenleben möchten? Und trotzdem auch nur Menschen sind und sich zum „Kopulieren“ einen anderen Partner suchen? Und daß es eine LÜGE wäre, wenn diese Menschen mit dem Patner, vor dem sie sich körperlich ekeln, in die „Kiste“ steigen? Ich Lüge doch meinen Partner nicht an, nur damit es ihm beser geht. (eine kleine „Notlüge“ villeicht mal ausgenommen).

Aber das Belügen würde diesen Menschen nur krank machen und ihm die Selbstachtung nehmen. Und dem belogenen Partner würde das auch nicht gut tun. Und das ist in meinen Augen UNMORALISCH.

Man sollte natürlich über solche Problem auch reden. Der
Partner kann dann auch entsprechend reagieren. Ein neuer
Anfang ist immer möglich.

Nein, Harald. Dem ist nicht so.

Ich sage, jeder Mensch
soll die Freiheit haben, Gutes zu tun. Und sich nicht von
irgendwelchen Lüsten, Begierden oder Verlockungen zwingen
lassen. Das ist Freiheit.

Huhu, Harald: Die Freiheit hat Mensch nur, und wirklich nur, wenn er sich zwischen „Gut“ und „Böse“ entscheiden kann. Die E N T S C H E I D U N G ist das, was Freiheit ausmacht. Und wenn Menschen eben nach „Versuch/Irrtum“ Lernen, dann ist das zu respektieren.

Liebe Grüße von Bettina

[Harald_Zauner]

…der anders Denkenden" R.L.

Selbstvernatürlich !!

Liebe Bettina!

Ich möchte immer gerne selber meine Erfahrungen machen. Und
das ist meiner Ansicht nach menschlich. Kleine Kinder können
noch nicht durch Einsicht lernen und fassen auf die heisse
Herdplatte, da muß man aufpassen.

Aber diese können auch noch keine Verantwortung für ihr
Handeln übernehmen. Der „Erwachsene“ schon. Und diese
Verantwrtung übernehme ich und jeder andere, sich diesem - mal
mehr, mal weniger- bewußt, gerne.

Klar, jeder wie er will

Aber manche Dinge erspar ich mir gerne, auszuprobieren.
Ich koste keine Fliegenpilze oder Salzsäure!
Ich meide Dinge, von denen ich weiss, dass sie Schaden anrichten.
Und dazu zähle ich eben auch die Untreue.

Das Mysterium von Golgatha passierte als Vorbildfunktion für
alles, was Menschen an Leid ertragen müssen, um durch die
Erfahrung des Leidens immer mehr (ein geistig vollkommener)
Mensch werden zu können. Durch das Erlebnis des Schmerzes, die
daraus gewonnene Einsicht und die daraus resultierende
Änderung der Wegrichtung im Leben kann doch erst Moral und
damit ein soziales Verständnis in den Menschen wachsen. Und
das „Begreifen“ des Mysteriums ist doch auch nur möglich, wenn
man selber Leid ertragen muß.

Na ja, Golgatha seh ich etwas anders, aber das würde hier zu weit führen. Wenn Du willst, mail ich Dir das.

Daher ist unmoralisches Leben oder das Leben auf einer
niedrigeren Moralstufe zwar nicht „sozial erwünscht“ aber
menschlich. Und Gott läßt jeden seine Erfahrungen machen. Bis
ein Mensch das gelernt hat, was für ihn notwendig ist.

Klingt für mich wie „Lernen am Mißerfolg.“

Bin ich so mies im Erklären?

Keineswegs!
Ich verstehe ganz gut, was Du erklären willst.
Ich habe nur eine andere Meinung. Und Deine Beispiele haben mich davon nicht abgebracht.

Ich habe nun mal keine absolute Meinung zum Thema Treue. Ich
lebe nach dem Prinzip, mir selber Treu zu bleiben und nichts
zu tun, was ich nicht moralisch vor mir und meiner Umwelt
verantworten kann. Und was andere machen, ist deren Geschick,
nicht meins. Ich verurteile und beurteile das nicht.

Ich verurteile auch nicht, aber ich versuche zu warnen.

Ich
schaue es mir wohl an und nehme es auch wahr. Aber ich maße
mir keine Krkitik an, egal, was passiert. Und wenn ich
„meckern“ sollte, dann faß ich mir sofort an die eigene Nase,
wenn ich mich wieder beruhigt habe. (Jeder, der ohne Sünde ist

• und es gibt mehrere als Untreue - der werfe den ersten
  Stein).

Ich werfe auch nicht mit Steinen. Aber die Dinge beim Namen zu nennen, muss erlaubt sein. Und wenn ich einen Mißstand erkenne, fühle ich mich verpflichtet, darauf hinzuweisen.

Warum nicht? Darauf kommt es ja in einer Partnerschaft an,
dass man alles tut, um den Partner glücklich zu machen.

Um Himmels willen! Das ist aber in meinen Augen falsch
verstandene Gottesliebe. Kannst Du Dir Menschen vorstellen,
die sich irgendwann richtig ekeln vor dem Körper ihres
Partners aber trotzdem mit ihm zusammenleben möchten?

Nein. Woher kommt das?

Und
trotzdem auch nur Menschen sind und sich zum „Kopulieren“
einen anderen Partner suchen?

Warum?

Und daß es eine LÜGE wäre, wenn
diese Menschen mit dem Patner, vor dem sie sich körperlich
ekeln, in die „Kiste“ steigen? Ich Lüge doch meinen Partner
nicht an, nur damit es ihm beser geht. (eine kleine „Notlüge“
villeicht mal ausgenommen).

Natürlich nicht, also rede ich über die Dinge, mit denen ich Probleme habe. Und es gibt für (fast) alles eine Lösung.

Aber das Belügen würde diesen Menschen nur krank machen und
ihm die Selbstachtung nehmen. Und dem belogenen Partner würde
das auch nicht gut tun. Und das ist in meinen Augen
UNMORALISCH.

Und das Fremdgehen ist keine Lüge?
Sagt man seinem Partner, dass man woanders Sex hat?
Und wenn ichs nicht sage, und der Partner kommt dennoch drauf, kränkt er sich dann nicht?

Huhu, Harald: Die Freiheit hat Mensch nur, und wirklich nur,
wenn er sich zwischen „Gut“ und „Böse“ entscheiden kann. Die E
N T S C H E I D U N G ist das, was Freiheit ausmacht. Und wenn
Menschen eben nach „Versuch/Irrtum“ Lernen, dann ist das zu
respektieren.

s.o., „Lernen am Mißerfolg“

Respektieren will ich es gerne, aber gutheißen kann ich es nicht.

Liebe Grüße
Harald