Ehebruch und Mord verzeihlich?

Wissenschaft Religionswissenschaft
1

Liebe Gemeinde,

letztens erzählte unser Pastor folgende Geschichte, sie ist uralt, stammt aus der Bibel:

„Da ist ein Mann. Er sieht eine hübsche Frau. Er „macht sich heran“, schläft mit ihr und zeugt ein Kind! Peinlicherweise ist die Hübsche verheiratet und er sinnt darüber, wie man die Sache vertuschen könnte, was darin endet, dass der Ehemann beseitigt wird. Natürlich ist das nicht in Ordnung und er wird zur Rechenschaft gezogen. Er bereut und … man verzeiht ihm. Beide heiraten, haben weitere Kinder und alles geht seinen besten Gang.“

Also ein Happy End der besten Sorte. Es ist die Geschichte von David und Batseba. Kann es eigentlich angehen, dass uns heutigen Ehebruch und Mord als moralisch gerechtfertigt dargereicht werden, wenn man nur reuig ist? Dass Gott einem schon vergibt, wenn man reuig ist?

Das fragt sich ein etwas verwirrter
Stucki

2

Gott vergibt dir immer. Wenn du dran glaubst. Der Staat meistens nicht.
Außer es handelt sich um Ausnahmen wie diese:

„Alkoholiker sind die Handwerker in der Drogenabteilung. Der Alkohol-Rausch ist der einzige, Rausch, den man schichtweise hochziehen kann wie eine Backsteinmauer. Einmal errichtet, bildet er einen soliden Schutzwall gegen das Elend der Welt, gegen Schmerz, Not und Frauenblusen mit Männernamen. Alkohol beseitigt außerdem nicht nur unnötige Hemmungen und moralische Bedenken, er schränkt auch noch die Schuldfähigkeit ein: Schlachten sie ruhig ihre Familie ab, häuten sie einen Polizisten mit dem Käsehobel oder zünden sie ein Asylantenheim an, aber genehmigen sie sich vorher um Gottes Willen eine Flasche Reisschnaps, dann kommen sie mit ein paar Monaten Bewährung davon.“

Grüße Dusan

3

Hallo Stucki

„wer ist ein Gott so wie Du, der all unsere Sünden getragen hat und uns vergibt“, so oder ähnlich geht ein Lied.
Das ist ja das spezielle am Christentum, man bekommt Vergebung wenn man echt bereut und umkehrt zu Jesus Christus.
Keine Leistung, nichts, widerspricht unserer Leistungsgesellschaft völlig.

Dazu muss man wissen, Das David „ein Mann nach dem Herzen Gottes war“, weil Gott das Herz sieht und wusste, dass wir alle Sünder sind und auch wusste dass David bereute (er machte nämlich noch viele andere schlechte Sachen).

4

Hallo Stucki,

Kann es eigentlich angehen, dass uns
heutigen Ehebruch und Mord als moralisch gerechtfertigt
dargereicht werden, wenn man nur reuig ist?

moralisch gerechtfertigt ist es ja nicht.
Sünde bleibt Sünde. Und David bekennt sich auch dazu, er gibt seine Sünde zu.

Dass Gott einem schon vergibt, wenn man reuig ist?

Ja, so ist das bei Gott!
Allerdings sollte die Reue schon eine gewisse Qualität haben. Gott prüft so etwas ganz genau.

Und so ganz ohne ist David ja auch nicht davongekommen. Schließlich ist sein Kind (aus diesem Fehltritt) gestorben.

Aber dass wir die Folgen unsrer Fehler tragen müssen, hat nichts mit der Vergebung Gottes zu tun. Die Vergebung ist ein Geschenk, die können wir uns mit keinerlei Bußübung erarbeiten.

Das fragt sich ein etwas verwirrter
Stucki

jetzt hoffentlich etwas entwirrter :wink:

Gruss Harald

5

Hallo Harald,

sorry, ich bin nicht bibelfest.

Und so ganz ohne ist David ja auch nicht davongekommen.
Schließlich ist sein Kind (aus diesem Fehltritt) gestorben.

Was konnte das Kind dafür? Die „Strafe“ scheint mir etwas unangemessen, Dir nicht?

Liebe Grüsse
Tanja

6

AT vs. NT vs. unsere Normvorstellungen
Moin,

wenn du ein wenig im Alten Testament rumblätterst, wirst du noch mehr finden, was aus heutiger oder gar nur aus „Jesus-Christlicher“ Sicht sehr befremdlich wirkt. Da gibt es Inzest, einen rachsüchtigen, launischen Gott, Mord und Totschlag am laufenden Band…

Unser heutiges Rechtsempfinden weicht natürlich noch weiter vom AT ab, als das zur Zeit Jesus. Nach heutigem Empfinden dürfte Kain beispielsweise nicht für die Ermordung Abels bestraft werden - das Gestz, das Mord verbietet, wurde ja erst Jahrtausende später erlassen. Nulla poena sine lege!

Gruß
L.

7

hallo,

Dass Gott einem
schon vergibt, wenn man reuig ist?

was für eine bequeme sache. sehe ich anders.

ein dritter kann nicht im namen von jemand anders etwas vergeben. wenn einer seinen partner betrügt, dann muß der partner ihm vergeben und nicht gott oder hinz und kunz! daraus ergibt sich, daß mord überhaupt nie vergeben werden kann. der täter muß damit leben. aber damit ist er immer noch gut dran. denn sein opfer lebt gar nicht mehr.

gruß datafox

8

Hallo Tanja,

Was konnte das Kind dafür? Die „Strafe“ scheint mir etwas
unangemessen, Dir nicht?

wer bin ich Mensch, dass ich Gottes Handeln als unangemessen einstufen könnte?

Aber zum konkreten Fall.
Es ist nicht das erste Kind, das das erste Lebensjahr nicht übersteht. Die Säuglingssterblichkeit hat erst im letzten Jahrhundert abgenommen.

Das Kind ist ja nicht bestraft worden, weil der Tod keine Endstation sondern nur ein Übergang ist. Viele Menschen wünschen sich, tot zu sein, und können nicht sterben.

Aber für die Hinterbliebenen ist der Tod eines geliebten Menschen immer ein schmerzlicher Verlust. Insofern war die Strafe für David größer, als wenn er selber sterben hätte müssen.

Gruss Harald

9

Hi,

wie nun, entweder hat Gott das Kind umgebracht, oder es war ein natürlicher Tod. Im einen Fall wäre es eine Strafe, im anderen einfach Pech. Wenn es allerdings eine Strafe war, dann ist dieser Gott doch recht fals. Einerseits sagen" Ich vergebe Dir" und hinterrücks Kinder meucheln. Na danke.
Was versteht die christliche Religion unter Vergebung???

Das Kind ist ja nicht bestraft worden, weil der Tod keine
Endstation sondern nur ein Übergang ist. Viele Menschen
wünschen sich, tot zu sein, und können nicht sterben.

Die Argumentation finde ich nett. Für Häftlinge in Todeszellen ist die Todesstrafe also auch keine Strafe sondern eine Belohnung, weil sie endlich sterben dürfen, denn dann gehen sie ja „über“.

Gruss,

Herb

1 „Gefällt mir“
10

Also Lehi, ich muss schon sagen, das ist jetzt schon das zweite Mal binnen ein paar Tagen, daß du mich überrascht hast.

Viel besser kann man dieses Thema meiner Meinung nach nicht auf den Punkt bringen.

Kann leider keine Sterne vergeben dehalb nur

Grüße aus Graz
Dusan

11

Hallo datafox,

Dass Gott einem
schon vergibt, wenn man reuig ist?

was für eine bequeme sache. sehe ich anders.

ich sehe es anderes als Du. Bequem ist ECHTE Reue bestimmt nicht. Wenn ich mit dem Vorsatz der Vergebung etwas schlimmes tue, kann daraus m.M. nach keine echte Reue entstehen. Ist dies aber nicht der Fall, dann sehr wohl, zumindest glaube ich fest daran.

Ich halte mich da eher an Jesus:

„Wem ihr die Sünden vergebt, dem sind sie vergeben; wem ihr die Vergebung verweigert, dem ist sie verweigert“
(Johannes 20 : 22)

ein dritter kann nicht im namen von jemand anders etwas
vergeben. wenn einer seinen partner betrügt, dann muß der
partner ihm vergeben und nicht gott oder hinz und kunz! daraus
ergibt sich, daß mord überhaupt nie vergeben werden kann. der
täter muß damit leben. aber damit ist er immer noch gut dran.
denn sein opfer lebt gar nicht mehr.

Hinz und Kunz bestimmt nicht. Und wenn der Partner verzeiht ist es sicherlich schön (aber auch nicht bequem), aber Gott verzeiht.
Das der Täter damit leben muss, steht außer Frage. Um so schlimmer wenn es nicht wieder gut gemacht werden kann (Mord ect.) aber Gott vergibt, sonst sehe meine Zunkunft nicht positiv aus.

Gruß, Joe

12

hallo,

Und wenn der Partner verzeiht
ist es sicherlich schön (aber auch nicht bequem), aber Gott
verzeiht.

wenn einer seine partnerin betrügt, was hat gott damit zu tun? nix. ihm hast du ja nichts angetan. ich frage das vollen ernstes. liegt es daran, daß sein gebot gebrochen wurde?

ein vergleich: in einer firma stellt der boss eine regel auf, daß der parkplatz direkt neben der tür für einen rollstuhlfahrer reserviert bleiben soll. bis ein hirnloser wissentlich (!) seine karre dort hinstellt, worauf der rollstuhlfahrer am gehweg eine steigung zu überwinden hat und stürzt. nach deiner auffassung müßte der falschparker jetzt zum boss gehen und ihm um vergebung bitten, weil er seine regel mißachtet hat. und der boss sagt: „ich vergebe dir, näxtes mal machs nimmer!“

ist das nicht völlig absurd und unmenschlich? warum macht dieser offensichtlich gute boss so eine regel für seine private firma? um den schwächeren zu schützen und nicht für sein ego. anstatt zum boss soll der falschparker ins krankenhaus gehen und den gestürzten um vergebung bitten!!

was anderes wäre, wenn einer auf des bossens parkplatz seine karre hinstellt. dann wird er sicher zum boss gehen müssen :smile:

gruß datafox

1 „Gefällt mir“
13

Hallo Harald,

wer bin ich Mensch, dass ich Gottes Handeln als unangemessen
einstufen könnte?

Ja Du bist ein Mensch und als solcher bewertest Du. Da Du es nicht als unangemessen einstufst, als was dann?

Aber zum konkreten Fall.
Es ist nicht das erste Kind, das das erste Lebensjahr nicht
übersteht. Die Säuglingssterblichkeit hat erst im letzten
Jahrhundert abgenommen.

Stimmt. Aber das ist kein Sterben als Strafe, dass ist das Wunder der Medizin, die diese Rate gesenkt hat.

Das Kind ist ja nicht bestraft worden, weil der Tod keine
Endstation sondern nur ein Übergang ist. Viele Menschen
wünschen sich, tot zu sein, und können nicht sterben.

Geb ich Dir Recht, der Tod an sich ist keine Strafe. Aber er wurde in der Absicht der Strafe herbeigeführt.

Aber für die Hinterbliebenen ist der Tod eines geliebten
Menschen immer ein schmerzlicher Verlust. Insofern war die
Strafe für David größer, als wenn er selber sterben hätte
müssen.

Wenn David sich wirklich bewusst gewesen wäre, dass der Tod seines Kindes nur den Übergang und kein Ende darstellt, warum war der Tod dann eine Strafe?
Und ist Strafe nicht etwas menschliches, dass aus Verletztheit und einer Art Rachegefühle hervorgeht?

Grübelnde Grüsse

Tanja

14

Hallo,

ein vergleich: in einer firma stellt der boss eine regel auf,
daß der parkplatz direkt neben der tür für einen
rollstuhlfahrer reserviert bleiben soll. bis ein hirnloser
wissentlich (!) seine karre dort hinstellt, worauf der
rollstuhlfahrer am gehweg eine steigung zu überwinden hat und
stürzt. nach deiner auffassung müßte der falschparker jetzt
zum boss gehen und ihm um vergebung bitten, weil er seine
regel mißachtet hat. und der boss sagt: „ich vergebe dir,
näxtes mal machs nimmer!“

ist das nicht völlig absurd und unmenschlich? warum macht
dieser offensichtlich gute boss so eine regel für seine
private firma? um den schwächeren zu schützen und nicht für
sein ego. anstatt zum boss soll der falschparker ins
krankenhaus gehen und den gestürzten um vergebung bitten!!

um bei deinem Beispiel zu bleiben, ja, natürlich muss man den/die Geschädigte(n) auch um Vergebung bitten. Aber, und das ist der Unterschied zu Gott, diese® kann dir die Vergebung verweigern. Auch Behinderte können A…löcher sein. Vielleicht versucht er ja dich zu verklagen um möglichst viel Geld heraus zu schinden.
Mir geht es darum zu sagen, dass Gott sozusagen die letzte Instanz ist.

Im übrigen kommt mir dein Bsp bekannt vor. Samstag Mittag im Einkaufszentrum. Alles voll, außer die 5 Behinderten Parkplätze. Ich musste nur was abholen und habe mich 5 Minuten drauf gestellt. Als ich wieder kam motzte mich ein Frau -zu Recht- an. Eine Gruppe MS´ler ist gekommen und ich stand da. Ich hätte lieber einen Strafzettel bekommen, als durch sie ein schlechtes Gewissen.

was anderes wäre, wenn einer auf des bossens parkplatz seine
karre hinstellt. dann wird er sicher zum boss gehen müssen :smile:

Klar, aber ich glaube er ist da nicht so empfindlich :smile:

Gruß, Joe

15

moin,

Mir geht es darum zu sagen, dass Gott sozusagen die letzte
Instanz ist.

habe ich ja auch nicht abgestritten!

im ausgangspost gings aber darum: mann b…st eine verheirate, sie kriegt ein kind, der ehemann wird ermordet. die soap opera story endet mit: „Er bereut und man [gott] verzeiht ihm.“ ich klaue dir dein auto und dein nachbar verzeiht mir großzügigerweise.

gruß datafox

16

Hallo Herb,

wie nun, entweder hat Gott das Kind umgebracht, oder es war
ein natürlicher Tod. Im einen Fall wäre es eine Strafe, im
anderen einfach Pech.

hier liegt ja wohl ein Mißverständnis vor.
Wenn ein Mensch stirbt, wird er von Gott abberufen.
Es gibt keinen Todesfall, den Gott nicht „gebilligt“ hätte.

Wenn es allerdings eine Strafe war, dann
ist dieser Gott doch recht fals. Einerseits sagen" Ich vergebe
Dir" und hinterrücks Kinder meucheln. Na danke.
Was versteht die christliche Religion unter Vergebung???

Das Kind wurde nicht „gemeuchelt“, sondern „der Erziehungsgewalt des Vaters entzogen“.
So etwas machen sogar irdische Behörden :wink:

Die Vergebung im christlichen Sinn bedeutet, dass wir nach unserem Ableben „unbescholten“ vor unserem himmlischen Richter stehen dürfen.

Das Kind ist ja nicht bestraft worden, weil der Tod keine
Endstation sondern nur ein Übergang ist. Viele Menschen
wünschen sich, tot zu sein, und können nicht sterben.

Die Argumentation finde ich nett. Für Häftlinge in Todeszellen
ist die Todesstrafe also auch keine Strafe sondern eine
Belohnung, weil sie endlich sterben dürfen, denn dann gehen
sie ja „über“.

Im Prinzip hast Du Recht.
Die Strafe dauert nur so lange, solange sie in der Zelle sitzen und nicht wissen, ob sie wieder freikommen. Mit dem Tod ist die irdische Strafe zu Ende. Allerdings erwartet sie ja noch das himmlische Gericht. Und wenn der Täter nicht zu Lebzeiten sein Verbrechen bereut und Gott um Vergebung gebeten hat, ist das Jenseits keine Belohnung.

Gruss Harald

17

Hallo Tanja,

wer bin ich Mensch, dass ich Gottes Handeln als unangemessen
einstufen könnte?

Ja Du bist ein Mensch und als solcher bewertest Du. Da Du es
nicht als unangemessen einstufst, als was dann?

ich habe gelernt, Gott zu vertrauen. Seine Entscheidungen sind für mich Recht.

Geb ich Dir Recht, der Tod an sich ist keine Strafe. Aber er
wurde in der Absicht der Strafe herbeigeführt.

ja, aber nicht als Strafe für das Kind, sondern als Strafe für den Übeltäter.

Wenn David sich wirklich bewusst gewesen wäre, dass der Tod
seines Kindes nur den Übergang und kein Ende darstellt, warum
war der Tod dann eine Strafe?

Lies doch einfach die Geschichte: 2.Samuel 12,1-25

" 13 Da sprach David zu Nathan: Ich habe gesündigt gegen den HERRN. Nathan sprach zu David: So hat auch der HERR deine Sünde weggenommen; du wirst nicht sterben. 14 Aber weil du die Feinde des HERRN durch diese Sache zum Lästern gebracht hast, wird der Sohn, der dir geboren ist, des Todes sterben."

" 21 Da sprachen seine Männer zu ihm: Was soll das, was du tust? Als das Kind lebte, hast du gefastet und geweint; nun es aber gestorben ist, stehst du auf und issest? 22 Er sprach: Als das Kind noch lebte, fastete ich und weinte; denn ich dachte: Wer weiß, ob mir der HERR nicht gnädig wird und das Kind am Leben bleibt. 23 Nun es aber tot ist, was soll ich fasten? Kann ich es wieder zurückholen? Ich werde wohl zu ihm fahren; es kommt aber nicht wieder zu mir zurück.

Und ist Strafe nicht etwas menschliches, dass aus Verletztheit
und einer Art Rachegefühle hervorgeht?

Rache entsteht aus einer persönlichen Verletztheit, Strafe aus der Verletzung eines Gesetzes.

Man könnte statt Strafe auch Folgeerscheinung sagen.
Wenn ich zu schnell fahre, muss ich eine Strafe zahlen. Das hat nichts mit einer persönlichen Verletztheit des Beamten zu tun.

Gruss Harald

18

Hi Harald,

wenn ich das jetzt richtig verstanden habe, dann bedeutet Vergebung für Christen, dass zu Lebzeiten jede Strafe möglich ist. Vergebung bezieht sich also nur auf das „Leben nach dem Tod“. Das war mir nicht ganz klar, bisher bin ich davon ausgegangen, dass nach der Vergebung der Fall erledigt wäre (zu Lebzeiten).

Wenn ein Kind der „Erziehungsgewalt des Vaters entzogen“ wird, dann bringen die Behörden dieses Kind nicht um. Es kommt in ein Heim oder zu Pflegeeltern. Was kann das Kind dafür, dass der Vater „gesündigt“ hat???
Spielt in dem Fall des David das AT mit dem vielzitierten „Auge um Auge, Zahn um Zahn“ eine Rolle?

Gruss,

Herb

19

Hallo Harald,

danke für Deine Antwort.
Allerdings kommen für mich doch noch einige Fragen auf. Darf ich?

ich habe gelernt, Gott zu vertrauen. Seine Entscheidungen sind
für mich Recht.

O.k. aber wie unterscheidest Du, was göttliche Entscheidungen sind, und was „nur“ menschliche?

Geb ich Dir Recht, der Tod an sich ist keine Strafe. Aber er
wurde in der Absicht der Strafe herbeigeführt.

ja, aber nicht als Strafe für das Kind, sondern als Strafe für
den Übeltäter.

O.k. aber weiter unten, zitierst Du:

" 13 Da sprach David zu Nathan: Ich habe gesündigt
gegen den HERRN. Nathan sprach zu David: So hat auch der HERR
deine Sünde weggenommen; du wirst nicht sterben. 14
Aber weil du die Feinde des HERRN durch diese Sache zum
Lästern gebracht hast, wird der Sohn, der dir geboren ist,
des Todes sterben."

Jetzt frage ich mich, wenn der Herr die Sünde genommen hat und David dann dafür verschont ( mit seinem eigenen Leben ), wäre ja SEIN Tod als Strafe gesehen worden, der des Kindes aber nicht als DESSEN Strafe.
Versteh ich nicht.
Was ich ausserdem nicht verstehe: Wer sind die FEINDE des Herren? Wie kann ein Gott Feinde haben? Ist das nicht auch eher wieder menschlich?

" 21 Da sprachen seine Männer zu ihm: Was soll das, was
du tust? Als das Kind lebte, hast du gefastet und geweint; nun
es aber gestorben ist, stehst du auf und issest? 22 Er
sprach: Als das Kind noch lebte, fastete ich und weinte; denn
ich dachte: Wer weiß, ob mir der HERR nicht gnädig wird und
das Kind am Leben bleibt. 23 Nun es aber tot ist, was
soll ich fasten? Kann ich es wieder zurückholen? Ich werde
wohl zu ihm fahren; es kommt aber nicht wieder zu mir zurück.

Wenn dieser Gott allmächtig ist, dann könnte er das Kind auch wieder zurückschicken. David hätte das doch wissen müssen, oder nicht?
Aber er hakt die Sache ein bißchen vorschnell ab, finde ich.
Und wenn ich mir nun mal betrachte, wie die Einstellung früher ( noch bis vor ein paar hundert Jahren ) zur Kindersterblichkeit war und das mit Davids Aussage vergleiche, dann hat er wohl die geringere Strafe erhalten. Und das Essen danach fühlt sich für mich so an wie " Erledigt, Sohn ist leider tot, aber jetzt hab ich keine Strafe mehr zu erwarten."

Und ist Strafe nicht etwas menschliches, dass aus Verletztheit
und einer Art Rachegefühle hervorgeht?

Rache entsteht aus einer persönlichen Verletztheit, Strafe aus
der Verletzung eines Gesetzes.

Man könnte statt Strafe auch Folgeerscheinung sagen.
Wenn ich zu schnell fahre, muss ich eine Strafe zahlen. Das
hat nichts mit einer persönlichen Verletztheit des Beamten zu
tun.

Folgeerscheinungen sind für mich eher „natürlichen“ Ursprungs.
Wenn ich auf eine heiße Herdplatte fasse, verbrenne ich mir die Finger.

Unsere „irdischen“ Gesetze kommen vom Staat ( also von uns selbst )und nicht von einem „Einzelwesen“.
Darin sehe ich den Unterschied.

Liebe Grüsse
Tanja

20

Hi Herb,

wenn ich das jetzt richtig verstanden habe, dann bedeutet
Vergebung für Christen, dass zu Lebzeiten jede Strafe möglich
ist. Vergebung bezieht sich also nur auf das „Leben nach dem
Tod“. Das war mir nicht ganz klar, bisher bin ich davon
ausgegangen, dass nach der Vergebung der Fall erledigt wäre
(zu Lebzeiten).

ja, bei Gott ist die Strafe erledigt, aber es gibt ja auch noch eine irdische Gerechtigkeit.

Wenn ein Kind der „Erziehungsgewalt des Vaters entzogen“ wird,
dann bringen die Behörden dieses Kind nicht um. Es kommt in
ein Heim oder zu Pflegeeltern. Was kann das Kind dafür, dass
der Vater „gesündigt“ hat???

Was hast Du nur immer mit dem „umbringen“?
Wenn es von den irdischen Behörden in ein Heim gesteckt wird, geht es ihm nicht besser, als wenn es von Gott in die himmlische Heimat gebracht wird.

Spielt in dem Fall des David das AT mit dem vielzitierten
„Auge um Auge, Zahn um Zahn“ eine Rolle?

Nein, das hat damit gar nichts zu tun.
In einer Antwort weiter oben habe ich zitiert:
" 13 Da sprach David zu Nathan: Ich habe gesündigt gegen den HERRN. Nathan sprach zu David: So hat auch der HERR deine Sünde weggenommen; du wirst nicht sterben. 14 Aber weil du die Feinde des HERRN durch diese Sache zum Lästern gebracht hast, wird der Sohn, der dir geboren ist, des Todes sterben."

Gruss Harald