Ehebruch und Mord verzeihlich?

Wissenschaft Religionswissenschaft
21

Hallo Tanja,

danke für Deine Antwort.
Allerdings kommen für mich doch noch einige Fragen auf. Darf
ich?

nur zu :smile:

ich habe gelernt, Gott zu vertrauen. Seine Entscheidungen sind
für mich Recht.

O.k. aber wie unterscheidest Du, was göttliche Entscheidungen
sind, und was „nur“ menschliche?

das ist schwer erklärbar, es ist wie ein Gefühl, es ist wie das Unterscheiden zwischen eigenen Gedanken und Gottes Reden, Übungssache.

Aber im gegenständlichen Fall war es ja klar. Der Prophet kam im Auftrag Gottes zu David.

Jetzt frage ich mich, wenn der Herr die Sünde genommen hat und
David dann dafür verschont ( mit seinem eigenen Leben ), wäre
ja SEIN Tod als Strafe gesehen worden, der des Kindes aber
nicht als DESSEN Strafe.
Versteh ich nicht.

Der Tod selbst ist keine Strafe. Die Strafe wäre, wenn David ohne Vergebung sterben hätte müssen.
Die Strafe für David war aber, dass er nicht die Freude über seinen Sohn genießen konnte. Im AT galten Kinder als Geschenk Gottes.

Was ich ausserdem nicht verstehe: Wer sind die FEINDE des
Herren? Wie kann ein Gott Feinde haben? Ist das nicht auch
eher wieder menschlich?

Die Feinde des HERRN sind die Feinde Israels.
Gott hat das Volk Israel zu seinem Eigentum erklärt.

Wenn dieser Gott allmächtig ist, dann könnte er das Kind auch
wieder zurückschicken. David hätte das doch wissen müssen,
oder nicht?

nach 7 Tagen fasten und hoffen war es für ihn Gewissheit, dass Gott sein Urteil nicht zurücknimmt.

Aber er hakt die Sache ein bißchen vorschnell ab, finde ich.
Und wenn ich mir nun mal betrachte, wie die Einstellung früher
( noch bis vor ein paar hundert Jahren ) zur
Kindersterblichkeit war und das mit Davids Aussage vergleiche,
dann hat er wohl die geringere Strafe erhalten.

Wie jetzt? War die Strafe zu gering oder, wie Du früher meintest, zu hart?

Und das Essen
danach fühlt sich für mich so an wie " Erledigt, Sohn ist
leider tot, aber jetzt hab ich keine Strafe mehr zu erwarten."

Das ist Realität, was hätte er noch tun sollen?

Folgeerscheinungen sind für mich eher „natürlichen“ Ursprungs.
Wenn ich auf eine heiße Herdplatte fasse, verbrenne ich mir
die Finger.

Gutes Beispiel :smile:
Es wäre sicher falsch, zu sagen, die Herdplatte hat sich gerächt :wink:

Unsere „irdischen“ Gesetze kommen vom Staat ( also von uns
selbst )und nicht von einem „Einzelwesen“.
Darin sehe ich den Unterschied.

Manche Gesetze kommen durchaus von Einzelwesen wie z.B. Königen.
Und Gott gilt als König der Könige.

Gruss Harald

22

Hi Harald,

Was hast Du nur immer mit dem „umbringen“?
Wenn es von den irdischen Behörden in ein Heim gesteckt wird,
geht es ihm nicht besser, als wenn es von Gott in die
himmlische Heimat gebracht wird.

nun ja, wenn als Strafe für die „Sünden“ eines anderen jemand sterben muss, dann ist das für mich Mord. Und Du hast ja deutlich darauf hingewiesen, dass Gott dafür verantwortlich ist.

Ich finde die Einstellung „Lieber Tod als im Heim“ reichlich Menschenverachtend. Da könnte ich genauso sagen: Gut, ich bringe alle Christen um, denen geht es im Jenseits sowieso besser.

Nochmal: Mir konnte bisher niemand erklären, warum ein Kind sterben muss, weil sein Vater „gesündigt“ hat. Da fehlt die Logik. Das Kind hat nichts getan.

Nein, das hat damit gar nichts zu tun.
In einer Antwort weiter oben habe ich zitiert:
" 13 Da sprach David zu Nathan: Ich habe gesündigt
gegen den HERRN. Nathan sprach zu David: So hat auch der HERR
deine Sünde weggenommen; du wirst nicht sterben. 14
Aber weil du die Feinde des HERRN durch diese Sache zum
Lästern gebracht hast, wird der Sohn, der dir geboren ist,
des Todes sterben."

Jetzt mal ernsthaft: Ein Gott, der ein wenig Lästern fürchtet, scheint massive Komplexe zu haben. Ein Mord kann er verkraften, aber wenn sich jemand das Maul über ihn verreisst, dann bringt er Kinder um (schon wieder dieses Wort, ich weiss)???. Wo bleibt da die Relation? Wie kann das jemand akzeptieren?

Gruss,

Herb

23

Hi Herb,

nun ja, wenn als Strafe für die „Sünden“ eines anderen jemand
sterben muss, dann ist das für mich Mord.

dass Du als Strafe für Adams Sünde sterben mußt, ist also Mord?

Und Du hast ja
deutlich darauf hingewiesen, dass Gott dafür verantwortlich
ist.

verantwortlich? Verantwortlich ist ja wohl David, weil er gesündigt hat.

Ich finde die Einstellung „Lieber Tod als im Heim“ reichlich
Menschenverachtend.

ich habe aber „besser“ geschrieben, nicht „lieber“.

Da könnte ich genauso sagen: Gut, ich
bringe alle Christen um, denen geht es im Jenseits sowieso
besser.

Da hätte ich kein Problem damit. Aber wie kommst Du damit klar?

Nochmal: Mir konnte bisher niemand erklären, warum ein Kind
sterben muss, weil sein Vater „gesündigt“ hat. Da fehlt die
Logik. Das Kind hat nichts getan.

Na ja, ich habe es ja versucht ;-(
Wenn Du es nicht verstehst, tut es mir Leid.
Vielleicht kann es ein anderer besser erklären.

Gruss Harald

24

naja
Hi Harald,

dass Du als Strafe für Adams Sünde sterben mußt, ist also
Mord?

ja klar. Die Theorie, irgendeine Tat vererben zu können geht mir allerdings nicht ganz ins Hirn. Vielleicht bin ich zu blond dafür :wink:

verantwortlich? Verantwortlich ist ja wohl David, weil er
gesündigt hat.

Und warum wird dann ein Kind bestraft?

Ich finde die Einstellung „Lieber Tod als im Heim“ reichlich
Menschenverachtend.

ich habe aber „besser“ geschrieben, nicht „lieber“.

Gut, dann streiche ich hiermit das „Lieber“ und tausche es gegen ein „besser“. Es wäre also „besser“, alle Waisenkinder und alle Kinder, die von Eltern entfernt werden, die ihre Kinder misshandeln oder vernachlässigen, einfach zu töten? Ist das Deine Aussage?

Da könnte ich genauso sagen: Gut, ich
bringe alle Christen um, denen geht es im Jenseits sowieso
besser.

Da hätte ich kein Problem damit. Aber wie kommst Du damit
klar?

Schön. Irgendwann kommt wohl ein hirnerweichtes Wesen auf die Idee, sowas anzufangen. Mein Ding wäre das nicht, ich kenne da ein paar Taufscheinchristen, die ich nicht grade missen möchte, die aber auch fällig wären, wiel Christ ist ja Christ, oder so…

Nochmal: Mir konnte bisher niemand erklären, warum ein Kind
sterben muss, weil sein Vater „gesündigt“ hat. Da fehlt die
Logik. Das Kind hat nichts getan.

Na ja, ich habe es ja versucht ;-(
Wenn Du es nicht verstehst, tut es mir Leid.
Vielleicht kann es ein anderer besser erklären.

Wie gesagt, vielleicht bin ich zu blond dafür…

Gruss,

Herb

25

In der Bibel steht auch noch, das Prophet Natan von Gott zum König gesandt wurde. Er berichtete David vom Problem. David bittet Gott in seinem Gebet um verzeiung, Gott vergibt ihm. Aber Batsebas erstes Kind musste Sterben als Strafevon Gott. (2. Samuel 12,1-15)

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

26

Aber Batsebas erstes Kind musste Sterben als Strafevon Gott.
(2. Samuel 12,1-15)

Also der unschuldigste Mensch in der ganzen Geschichte!?
Ich bin nach wie vor ratlos … Vielleicht habe ich auch nur nicht genügend Vorstellungs- und Abstraktionsvermögen für solche mehr symbolischen Geschichten.

Stucki

27

Hi Herb,

verantwortlich? Verantwortlich ist ja wohl David, weil er
gesündigt hat.

Und warum wird dann ein Kind bestraft?

ich versuch es mal anders.
Kannst Du mir bitte erklären, worin Du die Strafe für das Kind siehst?

Gut, dann streiche ich hiermit das „Lieber“ und tausche es
gegen ein „besser“. Es wäre also „besser“, alle Waisenkinder
und alle Kinder, die von Eltern entfernt werden, die ihre
Kinder misshandeln oder vernachlässigen, einfach zu töten? Ist
das Deine Aussage?

nein
Ich meinte, dass es für ein Kind besser ist, von Gott abberufen zu werden, als von der Mildtätigkeit der Mitmenschen abhängig zu sein.

Außerdem ist nur Gott befugt, das Leben zu beenden.

Gruss Harald

28

Lies doch mal die stelle in der Bibel, die ich angegeben habe. Vieleicht hilft dir dass deine Frage zu Klären. Die Geschichte steht im 2. Samuel 12,1-15.

Viele Grüsse Martin Hagmann

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

29

Hallo Harald,

danke nochmal für Deine Erklärungen.
Ich mach mal weiter, wenn´s Dich nicht stört:smile:

das ist schwer erklärbar, es ist wie ein Gefühl, es ist wie
das Unterscheiden zwischen eigenen Gedanken und Gottes Reden,
Übungssache.

O.k. Kann ich nachvollziehen. Wenn es sich für Dich wie Dein Gott anfühlt, dann ist es Gott.

Aber im gegenständlichen Fall war es ja klar. Der Prophet kam
im Auftrag Gottes zu David.

Mhm, auch klar.

Jetzt frage ich mich, wenn der Herr die Sünde genommen hat und
David dann dafür verschont ( mit seinem eigenen Leben ), wäre
ja SEIN Tod als Strafe gesehen worden, der des Kindes aber
nicht als DESSEN Strafe.
Versteh ich nicht.

Der Tod selbst ist keine Strafe. Die Strafe wäre, wenn David
ohne Vergebung sterben hätte müssen.
Die Strafe für David war aber, dass er nicht die Freude über
seinen Sohn genießen konnte. Im AT galten Kinder als Geschenk
Gottes.

Nachdem dieser Gott nun also David schonmal vergeben hatte, wäre es also unsinnig gewesen, ihn zu töten, da dies nicht unter Strafe fällt. Richtig?
Hm, aber wenn ich nun mal ein bißchen „gesellschftsorientiert“ denke, dann hätte David doch sicher auch von seinem Umfeld eiige Probleme bekommen, wenn sein uneheliches Kind am Leben geblieben wäre.
Also wars nicht ( obwohl sicher traurig )möglich, dass dieser Gott ihn von einer Last befreit hat?
Klar galten Kinder als Geschenk, trotzdem hatte man zu diesen Zeiten eine andere Einstellung zum Tod. Kinder starben nun mal häufig.

Was ich ausserdem nicht verstehe: Wer sind die FEINDE des
Herren? Wie kann ein Gott Feinde haben? Ist das nicht auch
eher wieder menschlich?

Die Feinde des HERRN sind die Feinde Israels.
Gott hat das Volk Israel zu seinem Eigentum erklärt.

Sorry Harald, aber damit hab ich ein persönliches Problem.
Erstens dachte ich immer, diesem Gott gehört die ganze Welt ( hat er sich nicht mal in etwa so geäußert, er soll sie ja schließlich selbst „gebaut“ haben ).
Zweitens finde ich, menschelts hier wieder gewaltig. Eigentum, Feinde… klingt irgendwie nicht wirklich göttlich, finde ich.
So nach dem Motto: " Israel gehört jetzt mir, merkt Euch das und Finger weg!"

Wenn dieser Gott allmächtig ist, dann könnte er das Kind auch
wieder zurückschicken. David hätte das doch wissen müssen,
oder nicht?

nach 7 Tagen fasten und hoffen war es für ihn Gewissheit, dass
Gott sein Urteil nicht zurücknimmt.

Wieso? Ist 7 Tage eine allgemeingültige, göttliche Frist?
Wenn er vertraut hätte, dann hätte er weiterhin gebüßt, getrauert, gehofft.
Ich hätte nicht so schnell aufgegeben:smile:

Aber er hakt die Sache ein bißchen vorschnell ab, finde ich.
Und wenn ich mir nun mal betrachte, wie die Einstellung früher
( noch bis vor ein paar hundert Jahren ) zur
Kindersterblichkeit war und das mit Davids Aussage vergleiche,
dann hat er wohl die geringere Strafe erhalten.

Wie jetzt? War die Strafe zu gering oder, wie Du früher
meintest, zu hart?

Ich hab die Strafe nie als gering oder hart bewertet.
Ich sagte, ich empfinde sie unangemessen. Einfach aus dem Grund, weil ein unschuldiges Kind sterben musste, nur weil David Mist gebaut hat.
Auf Davids Reaktion hin, fühlt sich das für mich so an, als wäre der Tod des Kindes das geringere Übel.
Ich maße mir nicht an, zu bewerten ob die Strafe für ihn hart genug war.

Und das Essen
danach fühlt sich für mich so an wie " Erledigt, Sohn ist
leider tot, aber jetzt hab ich keine Strafe mehr zu erwarten."

Das ist Realität, was hätte er noch tun sollen?

Naja. Also mal ehrlich. Was würdest Du tun, wenn Dein Kind gerade gestorben ist und das weil Du Mist gebaut hast?
Würdest Du sagen:" Hanna, bring doch mal den Schweinebraten!"?
Ich glaube nicht.
Ich glaube, Du würdest Dir die Augen ausheulen und Dich zerfleischen vor Schuldgefühlen.

Folgeerscheinungen sind für mich eher „natürlichen“ Ursprungs.
Wenn ich auf eine heiße Herdplatte fasse, verbrenne ich mir
die Finger.

Gutes Beispiel :smile:
Es wäre sicher falsch, zu sagen, die Herdplatte hat sich
gerächt :wink:

Na, wir sind ja mal einer Meinung:smile:

Unsere „irdischen“ Gesetze kommen vom Staat ( also von uns
selbst )und nicht von einem „Einzelwesen“.
Darin sehe ich den Unterschied.

Manche Gesetze kommen durchaus von Einzelwesen wie z.B.
Königen.

Aber auch Könige haben nicht alleine bestimmt. Sie hatten Berater, sie hatten andere politische Grössen und sie hatten ja schon sehr früh die kirchlichen Gesetze, die sie befolgen mussten ( sollten ).
Klar, gabs immer mal welche, die sich um nichts etwas geschert haben.

Und Gott gilt als König der Könige.

Ich könnt jetzt bös sein und sagen: da wundert mich manches nicht mehr:smile:
Wie ist diese Aussage zu verstehen?

Liebe Grüsse
Tanja

30

Hi Harald,

ich versuch es mal anders.
Kannst Du mir bitte erklären, worin Du die Strafe für das Kind
siehst?

Die Begründung für den Tod des Kindes liegt darin, dass David die Feinde Gottes zum Lästern brachte. Dafür soll das Kind sterben. Das nenne ich eine Strafe. Für David, weil er sein Kind verliert, für das Kind, weil ihm das Leben genommen wird. Ich gehe jetzt mal davon aus, dass durch das Eingreifen eines Gottes ein ‚natürlicher‘ Tod ausgeschossen ist. ‚Natürlich‘ im Sinne von Krankheit oder Unfall.

Hm, jetzt hab ichs glaub ich. Du meinst, dass Kind hat nichts böses getan. Deswegen ist es auch keine Strafe, wenn es stirbt. Da das Kind aber Gegenstand einer Strafe (für David)ist, wird es meiner Meinung nach auch bestraft. Sozusagen eine Art Sippenhaft.

Ich meinte, dass es für ein Kind besser ist, von Gott
abberufen zu werden, als von der Mildtätigkeit der Mitmenschen
abhängig zu sein.

Von der Mildtätigkeit ist es aber nur abhängig, solange es noch nicht für sich selbst sorgen kann. Wer weiss denn, was aus dem Kind geworden wäre? Warum gibt man dem Kind nicht eine Chance, es ist ja schliesslich nicht Krank?

Du kannst jetzt natürlich argumentieren, dass die Mildtätigkeit Gottes darin besteht, das Kind zu sich genommen zu haben, aber wer sagt denn, dass es ein gläubiger Mensch geworden wäre?
Und letztlich war das Kind ja nicht von milden Taten abhängig, es hatte ja eine Familie.

Gruss,

Herb

31

Hallo Tanja,

Ich mach mal weiter, wenn´s Dich nicht stört:smile:

nur zu :smile:

Nachdem dieser Gott nun also David schonmal vergeben hatte,
wäre es also unsinnig gewesen, ihn zu töten, da dies nicht
unter Strafe fällt. Richtig?

kann man so sehen.

Hm, aber wenn ich nun mal ein bißchen „gesellschftsorientiert“
denke, dann hätte David doch sicher auch von seinem Umfeld
eiige Probleme bekommen, wenn sein uneheliches Kind am Leben
geblieben wäre.
Also wars nicht ( obwohl sicher traurig )möglich, dass dieser
Gott ihn von einer Last befreit hat?

Also so habe ich das noch nie betrachtet :wink:
Allerdings hatte David auch mit seinen anderen Söhnen Probleme.

Klar galten Kinder als Geschenk, trotzdem hatte man zu diesen
Zeiten eine andere Einstellung zum Tod. Kinder starben nun mal
häufig.

Das ist richtig.

Was ich ausserdem nicht verstehe: Wer sind die FEINDE des
Herren? Wie kann ein Gott Feinde haben? Ist das nicht auch
eher wieder menschlich?

Die Feinde des HERRN sind die Feinde Israels.
Gott hat das Volk Israel zu seinem Eigentum erklärt.

Sorry Harald, aber damit hab ich ein persönliches Problem.
Erstens dachte ich immer, diesem Gott gehört die ganze Welt (
hat er sich nicht mal in etwa so geäußert, er soll sie ja
schließlich selbst „gebaut“ haben ).

na ja, er hat diese Welt dem Menschen übergeben, sagen wir mal: zur Verwaltung.

Zweitens finde ich, menschelts hier wieder gewaltig. Eigentum,
Feinde… klingt irgendwie nicht wirklich göttlich, finde ich.
So nach dem Motto: " Israel gehört jetzt mir, merkt Euch das
und Finger weg!"

Kommt eben auf das Gottesbild an, das man hat.
Lies doch mal die ganze Geschichte des Volkes Israel (von Abraham bis Jesus). Es ist faszinierend, wie Gott versucht dieses Volk zu einem Musterstaat unter den Völkern zu machen. Und ein wenig deprimierend, wie das Volk immer wieder von der vorgegebenen Richtung abweicht.

Der Prophet Sacharia sagt:
„Denn so spricht der HERR Zebaoth, der mich gesandt hat, über die Völker, die euch beraubt haben: Wer euch antastet, der tastet meinen Augapfel an.“ (Sacharia 2, 12)

Also Gott nimmt das schon persönlich.

nach 7 Tagen fasten und hoffen war es für ihn Gewissheit, dass
Gott sein Urteil nicht zurücknimmt.

Wieso? Ist 7 Tage eine allgemeingültige, göttliche Frist?

7 gilt als Zahl der Vollkommenheit.
Die 7 drückt ein Ganzes aus (Schöpfung).

Wenn er vertraut hätte, dann hätte er weiterhin gebüßt,
getrauert, gehofft.
Ich hätte nicht so schnell aufgegeben:smile:

David hatte keine Veranlassung, auf Erfüllung seiner Bitte zu hoffen.
Jede Hoffnung gründet sich auf eine Verheißung. Die Verheißung lautet aber nur: „Ich bin der Herr, dein Arzt.“ (5.Mose 7,15)
Zudem waren die Worte des Propheten Nathans deutlich.

Naja. Also mal ehrlich. Was würdest Du tun, wenn Dein Kind
gerade gestorben ist und das weil Du Mist gebaut hast?
Würdest Du sagen:" Hanna, bring doch mal den Schweinebraten!"?
Ich glaube nicht.
Ich glaube, Du würdest Dir die Augen ausheulen und Dich
zerfleischen vor Schuldgefühlen.

Hm *grübel*
Vielleicht bist Du jetzt von mir enttäuscht - aber:
Wenn Hanna mir vergeben hat und Gott mir vergeben hat, dann kann ich ja wohl etwas essen. Warum nicht auch Schweinebraten?

Andererseits - nach 7 Tagen fasten wäre Schweinebraten nicht das Richtige. Dann doch eher Haferschleimsuppe :wink:

Kennst Du den Brauch des Leichenschmaus?
Nein, da werden keine Leichen gegessen. Nach der Beerdigung geht die ganze Gesellschaft essen, und da geht es oft ganz hoch her.

Und Gott gilt als König der Könige.

Ich könnt jetzt bös sein und sagen: da wundert mich manches
nicht mehr:smile:
Wie ist diese Aussage zu verstehen?

Das bedeutet, dass Gott über den Königen steht und sie ihm Rechenschaft schuldig sind. Man könnte sagen: die letzte Instanz.

„er setzt Könige ab und setzt Könige ein; er gibt den Weisen ihre Weisheit und den Verständigen ihren Verstand“ (Daniel 2, 21)

Gruss Harald

32

Hi Herb,

Kannst Du mir bitte erklären, worin Du die Strafe für das Kind
siehst?

Die Begründung für den Tod des Kindes liegt darin, dass David
die Feinde Gottes zum Lästern brachte. Dafür soll das Kind
sterben. Das nenne ich eine Strafe. Für David, weil er sein
Kind verliert,

soweit ist es klar

für das Kind, weil ihm das Leben genommen wird.

das verstehe ich nicht.
Warum soll das eine Strafe sein?
Weil er nicht mit seines Vaters Soldaten in den Krieg ziehen durfte?
Oder weil er nicht die gleichen Fehler wie sein Vater machen konnte?
Oder weil er die Ungerechtigkeit dieser Welt nicht erleben durfte?

Ich gehe jetzt mal davon aus, dass durch das Eingreifen eines
Gottes ein ‚natürlicher‘ Tod ausgeschossen ist. ‚Natürlich‘ im
Sinne von Krankheit oder Unfall.

Warum sollte eine Krankheit ausgeschlossen sein?
Gott hat nicht gesgt wie das Kind sterben wird.
Die Bibel sagt auch nicht, woran es gestorben ist. Das ist auch zweitrangig. Tatsache ist: Der Prophet hat es gesagt und so ist es geschehen.

Hm, jetzt hab ichs glaub ich. Du meinst, dass Kind hat nichts
böses getan. Deswegen ist es auch keine Strafe, wenn es
stirbt.

Für den Gerechten, und dazu zählt das kleine Kind, ist der Tod keine Strafe sondern eine Erlösung.

Da das Kind aber Gegenstand einer Strafe (für
David)ist, wird es meiner Meinung nach auch bestraft.
Sozusagen eine Art Sippenhaft.

s.o.

Ich meinte, dass es für ein Kind besser ist, von Gott
abberufen zu werden, als von der Mildtätigkeit der Mitmenschen
abhängig zu sein.

Von der Mildtätigkeit ist es aber nur abhängig, solange es
noch nicht für sich selbst sorgen kann. Wer weiss denn, was
aus dem Kind geworden wäre? Warum gibt man dem Kind nicht eine
Chance, es ist ja schliesslich nicht Krank?

von welchem Kind reden wir da gerade?

Du kannst jetzt natürlich argumentieren, dass die
Mildtätigkeit Gottes darin besteht, das Kind zu sich genommen
zu haben, aber wer sagt denn, dass es ein gläubiger Mensch
geworden wäre?

diese Frage verstehe ich nicht

Und letztlich war das Kind ja nicht von milden Taten abhängig,
es hatte ja eine Familie.

Bitte nicht das Kind Davids mit einem Heimkind verwechseln.
Ich habe nie ein Heimkind um sein „schönes Leben“ beneidet.

Gruss Harald

33

Hi Harald,

für das Kind, weil ihm das Leben genommen wird.

das verstehe ich nicht.
Warum soll das eine Strafe sein?
Weil er nicht mit seines Vaters Soldaten in den Krieg ziehen
durfte?
Oder weil er nicht die gleichen Fehler wie sein Vater machen
konnte?
Oder weil er die Ungerechtigkeit dieser Welt nicht erleben
durfte?

weil dem Kind die Chance auf ein Leben genommen wurde. Wenn Du im Leben nur die Ungerechtikkeit dieser Welt siehst, oder Krieg und Fehler machen, dann hast Du vermutlich nicht viel Spass im Leben. An den Härten des Lebens bildet sich der Charakter.

Lebst Du nicht gerne? Wenn ja, warum gönnst Du diese Erfahrung dem Kind nicht?

Warum sollte eine Krankheit ausgeschlossen sein?
Gott hat nicht gesgt wie das Kind sterben wird.
Die Bibel sagt auch nicht, woran es gestorben ist. Das ist
auch zweitrangig. Tatsache ist: Der Prophet hat es gesagt und
so ist es geschehen.

Im Grunde genommen ist es wirklich egal, da hast Du recht. Es ist gestorben weil der ‚Prophet‘ das gesagt hat, darum gehts ja in diesem ganzen Thread.

Für den Gerechten, und dazu zählt das kleine Kind, ist der Tod
keine Strafe sondern eine Erlösung.

Das ist die Argumentation von Fanatikern, das kannst Du immer wieder in Israel und den Palästinensergebieten sehen. Mit der Einstellung rechtfertigst Du den religiösen Terror dieser Welt.

von welchem Kind reden wir da gerade?

Das ist egal, denn Heimkinder können zu Pflegeeltern vermittelt werden.

Du kannst jetzt natürlich argumentieren, dass die
Mildtätigkeit Gottes darin besteht, das Kind zu sich genommen
zu haben, aber wer sagt denn, dass es ein gläubiger Mensch
geworden wäre?

diese Frage verstehe ich nicht

Ich meinte, dass das Kind Davids in seiner Entwicklung hätte entdecken können, dass es keinen Gott gibt, oder dass es viele Götter gibt, etc. Dann gäbe es für das Kind vielleicht keine Mildtätigkeit eines Gottes. Die Chance zu so einer Entwicklung wurde dem Kind genommen.

Und letztlich war das Kind ja nicht von milden Taten abhängig,
es hatte ja eine Familie.

Bitte nicht das Kind Davids mit einem Heimkind verwechseln.

Hier war ich wieder bei Davids Kind.

Ich habe nie ein Heimkind um sein „schönes Leben“ beneidet.

Stell Dir vor, nicht jedes Heim ist ein ‚Kerker‘. Und es gibt sogar Heimkinder, denen ihr Leben gefällt. Glaub mir, ich weiss wovon ich rede.

Gruss,

Herb

34

Hi Herb,

Warum soll das eine Strafe sein?

weil dem Kind die Chance auf ein Leben genommen wurde.

hier kommen wir zu der Frage: Warum leben wir?

Lebst Du nicht gerne? Wenn ja, warum gönnst Du diese Erfahrung
dem Kind nicht?

Ich lebe gerne und ich habe auch viel Spass im Leben.
Aber das Leben ist nicht das Wichtigste.
Die paar Jahre hier auf Erden sind immer mit Schwierigkeiten verbunden.
Schon Mose sagte: „Unser Leben währet siebzig Jahre, und wenn’s hoch kommt, so sind’s achtzig Jahre, und was daran köstlich scheint, ist doch nur vergebliche Mühe; denn es fähret schnell dahin, als flögen wir davon.“ (Ps.90,10)

Ich erwarte eine Zukunft in der ewigen Herrlichkeit in Gottes Reich.
Und wenn das Kind von diesem irdischen Leben nicht so viel mitbekommen hat aber dafür in der himmlischen Ewigkeit lebt, ist es m.E. wesentlich besser dran, als wenn es hier ein schönes Leben hat und vielleicht die ewige Seligkeit verliert.

Für den Gerechten, und dazu zählt das kleine Kind, ist der Tod
keine Strafe sondern eine Erlösung.

Das ist die Argumentation von Fanatikern, das kannst Du immer
wieder in Israel und den Palästinensergebieten sehen. Mit der
Einstellung rechtfertigst Du den religiösen Terror dieser
Welt.

Wenn Du genau liest, merkst Du, dass das nicht stimmt.
Ich sagte " für den Gerechten", und Terroristen zählen da nicht dazu.

Ich meinte, dass das Kind Davids in seiner Entwicklung hätte
entdecken können, dass es keinen Gott gibt, oder dass es viele
Götter gibt, etc. Dann gäbe es für das Kind vielleicht keine
Mildtätigkeit eines Gottes. Die Chance zu so einer Entwicklung
wurde dem Kind genommen.

Was soll das für eine Chance sein?
Das Kind hätte sicher die Götter der anderen Völker kennengelernt.
Vielleicht wäre es diesen sogar gefolgt. Dann hätte es die Ewigkeit bei Gott vertan. Das nennst Du eine Chance?

Kommt mir so vor, als würde man auf der Autobahn alle Wegweiser entfernen, damit jeder die Chance hat, seinen Weg selber zu finden. Was meinst Du, wieviele da in die Irre führen?
Auf so eine Chance kann ich gerne verzichten.

Ich habe nie ein Heimkind um sein „schönes Leben“ beneidet.

Stell Dir vor, nicht jedes Heim ist ein ‚Kerker‘. Und es gibt
sogar Heimkinder, denen ihr Leben gefällt. Glaub mir, ich
weiss wovon ich rede.

Mag sein, aber den Vergleich mit der himmlischen Herrlichkeit wird ein Leben im Heim nicht gewinnen.

Gruss Harald

35

Hallo Harald,

vielen Dank für Deine Geduld:smile:

Sorry Harald, aber damit hab ich ein persönliches Problem.
Erstens dachte ich immer, diesem Gott gehört die ganze Welt (
hat er sich nicht mal in etwa so geäußert, er soll sie ja
schließlich selbst „gebaut“ haben ).

na ja, er hat diese Welt dem Menschen übergeben, sagen wir
mal: zur Verwaltung.

O.k.

Zweitens finde ich, menschelts hier wieder gewaltig. Eigentum,
Feinde… klingt irgendwie nicht wirklich göttlich, finde ich.
So nach dem Motto: " Israel gehört jetzt mir, merkt Euch das
und Finger weg!"

Kommt eben auf das Gottesbild an, das man hat.
Lies doch mal die ganze Geschichte des Volkes Israel (von
Abraham bis Jesus). Es ist faszinierend, wie Gott versucht
dieses Volk zu einem Musterstaat unter den Völkern zu machen.
Und ein wenig deprimierend, wie das Volk immer wieder von der
vorgegebenen Richtung abweicht.

klar, mein Gottesbild hinkt etwas. Deshalb versuche ich mir von diesem Gott, an den Du glaubst ein Bild zu machen.
Was war so besonders an Israel?
Und vorgegebene Richtung: Möglicherweise war einfach „seine“ Richtung nicht ihre Richtung?

Der Prophet Sacharia sagt:
„Denn so spricht der HERR Zebaoth, der mich gesandt hat, über
die Völker, die euch beraubt haben: Wer euch antastet, der
tastet meinen Augapfel an.“ (Sacharia 2, 12)

Ich sag ja, es menschelt:smile:

Also Gott nimmt das schon persönlich.

mhm, eben.

7 gilt als Zahl der Vollkommenheit.
Die 7 drückt ein Ganzes aus (Schöpfung).

Danke für die Erklärung.

Wenn er vertraut hätte, dann hätte er weiterhin gebüßt,
getrauert, gehofft.
Ich hätte nicht so schnell aufgegeben:smile:

David hatte keine Veranlassung, auf Erfüllung seiner Bitte zu
hoffen.

Klar, wenn er um die 7 wusste.

Jede Hoffnung gründet sich auf eine Verheißung. Die Verheißung
lautet aber nur: „Ich bin der Herr, dein Arzt.“ (5.Mose 7,15)
Zudem waren die Worte des Propheten Nathans deutlich.

Bitte um Erklärung dieser Aussage.

Naja. Also mal ehrlich. Was würdest Du tun, wenn Dein Kind
gerade gestorben ist und das weil Du Mist gebaut hast?
Würdest Du sagen:" Hanna, bring doch mal den Schweinebraten!"?
Ich glaube nicht.
Ich glaube, Du würdest Dir die Augen ausheulen und Dich
zerfleischen vor Schuldgefühlen.

Hm *grübel*
Vielleicht bist Du jetzt von mir enttäuscht - aber:
Wenn Hanna mir vergeben hat und Gott mir vergeben hat, dann
kann ich ja wohl etwas essen. Warum nicht auch Schweinebraten?

Ich meinte das Essen schon mehr symbolisch. Da er vorher gefastet und geweint hat.

Andererseits - nach 7 Tagen fasten wäre Schweinebraten nicht
das Richtige. Dann doch eher Haferschleimsuppe :wink:

Wie auch der Schweinebraten eher symbolisch gedacht war.

Kennst Du den Brauch des Leichenschmaus?
Nein, da werden keine Leichen gegessen. Nach der Beerdigung
geht die ganze Gesellschaft essen, und da geht es oft ganz
hoch her.

Klar, Leichenschmaus kenne ich und finde ich abartig. Vorher kollektives Tränenvergießen und nachher die übelsten Zoten reißen.
Ein Grund, warum ich nicht auf Beerdigungen gehe. Ich feiere die Toten lieber auf meine Weise.
Ich hatte aber auch nicht vor, irgendjemandem Gefühle zu „diktieren“.
Jeder trauert ( oder auch gar nicht ) auf seine Art.
Für mich fühlt sich Davids Geheule sehr berechnend und heuchlerisch an.
Vorher theatralisches Fasten und Weinen und dann ist die Sache für ihn erledigt.

Und Gott gilt als König der Könige.

Ich könnt jetzt bös sein und sagen: da wundert mich manches
nicht mehr:smile:
Wie ist diese Aussage zu verstehen?

Das bedeutet, dass Gott über den Königen steht und sie ihm
Rechenschaft schuldig sind. Man könnte sagen: die letzte
Instanz.

O.k. versteh ich.

„er setzt Könige ab und setzt Könige ein; er gibt den Weisen
ihre Weisheit und den Verständigen ihren Verstand“ (Daniel 2,
21)

Naja, die meisten haben sich ja eher selbst eingesetzt, bzw. haben den Thron geerbt. Und die göttlichen Vertreter auf Erden gaben ihren Segen denen, die ihnen Nutzen gebracht haben.

Liebe Grüsse
Tanja

36

Hallo Tanja,

Kommt eben auf das Gottesbild an, das man hat.

klar, mein Gottesbild hinkt etwas. Deshalb versuche ich mir
von diesem Gott, an den Du glaubst ein Bild zu machen.

aber es wird ein menschliches Bild bleiben, weil wir Menschen nur menschlich denken können :wink:

Was war so besonders an Israel?
Und vorgegebene Richtung: Möglicherweise war einfach „seine“
Richtung nicht ihre Richtung?

" 6 Denn du bist ein heiliges Volk dem HERRN, deinem Gott. Dich hat der HERR, dein Gott, erwählt zum Volk des Eigentums aus allen Völkern, die auf Erden sind. 7 Nicht hat euch der HERR angenommen und euch erwählt, weil ihr größer wäret als alle Völker - denn du bist das kleinste unter allen Völkern -, 8 sondern weil er euch geliebt hat und damit er seinen Eid hielte, den er euren Vätern geschworen hat." (5.Mose 7,6-8)

Es war die Beziehung zwischen Abraham und Gott etwas Besonderes. Und daraus entwickelte sich die Beziehung von Gott zu den Nachkommen Abrahams, nämlich Israel.

Diese Geschichte ist wirklich lesenswert. Kann man hier gar nicht genau erörtern. Aber der Weg Gottes für das Volk war gut und nützlich. Wann immer sie diesen Weg verließen, bekamen sie Probleme. Warum meinst Du Gottes Richtung sei nicht die ihre? Findest Du es gut, eine andere Richtung einzuschlagen, als jene, die Gott vorgibt?

Jede Hoffnung gründet sich auf eine Verheißung. Die Verheißung
lautet aber nur: „Ich bin der Herr, dein Arzt.“ (5.Mose 7,15)
Zudem waren die Worte des Propheten Nathans deutlich.

Bitte um Erklärung dieser Aussage.

Wenn wir etwas von Gott erbitten, kann ER es uns geben oder auch nicht. Hat ER es aber vorher schon zugesagt (verheißen), dann rückt die Erfüllung unserer Bitte in greifbare Nähe.

Aufgrund obiger Aussage (5.Mose 7,15) konnte David erwarten, dass Gott das Kind wieder gesund macht. Für eine Auferweckung von den Toten gibt es aber keine Zusage Gottes.

Klar, Leichenschmaus kenne ich und finde ich abartig. Vorher
kollektives Tränenvergießen und nachher die übelsten Zoten
reißen.
Ein Grund, warum ich nicht auf Beerdigungen gehe. Ich feiere
die Toten lieber auf meine Weise.

Da sind wir uns einig.

Für mich fühlt sich Davids Geheule sehr berechnend und
heuchlerisch an.
Vorher theatralisches Fasten und Weinen und dann ist die Sache
für ihn erledigt.

Also ich glaube David seinen Kummer um das Kind. Und Gott hat es ihm offensichtlich auch geglaubt.

„er setzt Könige ab und setzt Könige ein; er gibt den Weisen
ihre Weisheit und den Verständigen ihren Verstand“ (Daniel 2,
21)

Naja, die meisten haben sich ja eher selbst eingesetzt, bzw.
haben den Thron geerbt. Und die göttlichen Vertreter auf Erden
gaben ihren Segen denen, die ihnen Nutzen gebracht haben.

Zumindest glauben sie, sie hätten sich selbst eingesetzt. Aber sie säßen nicht dort, wenn es ihnen Gott nicht gestattet hätte.
Im Gegensatz zu den göttlichen Vertretern auf Erden. Die glauben Gott hätte sie eingesetzt, aber eigentlich haben sie sich selber dazu ernannt. Aber auch hier sieht Gott (noch) zu, bis er sie letztlich dafür zur Rechenschaft ziehen wird.

Gruss Harald

37

Hallo Harald,

leider ist mir die Zeit zu knapp. Ich muss ins Bett, morgen früh geht mein Flug.

Antwort kommt, versprochen.

Eine gute Zeit
wünscht
Tanja

38

Warum soll das eine Strafe sein?

weil dem Kind die Chance auf ein Leben genommen wurde.

hier kommen wir zu der Frage: Warum leben wir?

Ich denke meine Meinung dazu willst du da lieber nicht hören, aber wenn ich dich fraage würde ich eine Antwort im Stile von „Damit wir uns für oder gegen Gott entscheiden können“ erwarten.
Hatte das Kind nun diese Möglichkeit?

Ich erwarte eine Zukunft in der ewigen Herrlichkeit in Gottes
Reich.
Und wenn das Kind von diesem irdischen Leben nicht so viel
mitbekommen hat aber dafür in der himmlischen Ewigkeit lebt,
ist es m.E. wesentlich besser dran, als wenn es hier ein
schönes Leben hat und vielleicht die ewige Seligkeit verliert.

Was ist denn das? Verteilt Gott Gratiseintrittskarte für den Himmel unabhängig von charakterlicher Eignung nur weil ihm als „Strafe“ mal wieder nichts Vernünftiges einfällt?
Ausserdem halte ich es für sehr bedenklich dass du versuchst einen Mord als Erlösung zu verkaufen, nur weil der Mörder Gott ist. Konsequent weitergedacht ist ein Kindsmörder also zu loben denn er verhindert dass das Kind die ewige Seligkeit verliert.
Und bevor das Argument komm: Nein Gott hat hier keine Sonderrechte weil er „das Leben gegeben hat“ oder so, denn er alleine hat zumindest dieses Kindes Leben nicht erschaffen.
Mal generell gefragt: Was sind eigentlich Regeln wert an die sich nicht einmal der Ersteller hält ?

Für den Gerechten, und dazu zählt das kleine Kind, ist der Tod
keine Strafe sondern eine Erlösung.

Das ist die Argumentation von Fanatikern, das kannst Du immer
wieder in Israel und den Palästinensergebieten sehen. Mit der
Einstellung rechtfertigst Du den religiösen Terror dieser
Welt.

Wenn Du genau liest, merkst Du, dass das nicht stimmt.
Ich sagte " für den Gerechten", und Terroristen zählen
da nicht dazu.

Ja und? Ein Terrorist bringt selten seinesgleichen um, er erlöst nur andere, brav gemacht Herr Terrorist.

Ich meinte, dass das Kind Davids in seiner Entwicklung hätte
entdecken können, dass es keinen Gott gibt, oder dass es viele
Götter gibt, etc. Dann gäbe es für das Kind vielleicht keine
Mildtätigkeit eines Gottes. Die Chance zu so einer Entwicklung
wurde dem Kind genommen.

Was soll das für eine Chance sein?
Das Kind hätte sicher die Götter der anderen Völker
kennengelernt.
Vielleicht wäre es diesen sogar gefolgt. Dann hätte es die
Ewigkeit bei Gott vertan. Das nennst Du eine Chance?

Das meiste was ich bereits sagte, könnte ich hier nochmal wiederholen. Zudem:
Wer sagt denn dass die Ewigkeit bei Gott gut ist?

Kommt mir so vor, als würde man auf der Autobahn alle
Wegweiser entfernen, damit jeder die Chance hat, seinen Weg
selber zu finden. Was meinst Du, wieviele da in die Irre
führen?
Auf so eine Chance kann ich gerne verzichten.

Also wenn ich ein Kind nicht schon im Kindesalter umbringe, handle ich schlecht weil ich es eventuell den Gefahren von Irrwegen aussetze? Wird immer besser…

Gute Besserung
SAN

39

Hi Harald,

hier kommen wir zu der Frage: Warum leben wir?

Gegenfrage: Warum eine Frage stellen, die nur jeder für sich selbst beantworten kann? Müsste die Frage dann nicht genauer heissen: Warum lebe ich?

Ich erwarte eine Zukunft in der ewigen Herrlichkeit in Gottes
Reich.
Und wenn das Kind von diesem irdischen Leben nicht so viel
mitbekommen hat aber dafür in der himmlischen Ewigkeit lebt,
ist es m.E. wesentlich besser dran, als wenn es hier ein
schönes Leben hat und vielleicht die ewige Seligkeit verliert.

Schön für Dich, aber das ist Deine Glaubenswelt, die keineswegs als gesichert angesehen werden kann. Deshalb sollte jeder für sich selbst entscheiden können, ob er an so etwas glaubt oder nicht. Und wenn man für so eine Entscheidung zu jung ist (wie ein Baby), dann sollte diese Entscheidung eben aufgeschoben werden.

Wenn Du genau liest, merkst Du, dass das nicht stimmt.
Ich sagte " für den Gerechten", und Terroristen zählen
da nicht dazu.

Wer sagt das? Du? Die Terroristen halten sich selbst für gerecht (und auch nicht für Terroristen). Sie bekommen es von ihren Glaubensführern auch immer wieder gesagt. Selbst Christen haben im Namen ihres Glaubens Terror ausgeübt. Das dumme am Terminus „Gerecht“ ist, dass die religiöse Definition schwankt. Das kann jeder so hinbiegen, wie er will.

Was soll das für eine Chance sein?
Das Kind hätte sicher die Götter der anderen Völker
kennengelernt.
Vielleicht wäre es diesen sogar gefolgt. Dann hätte es die
Ewigkeit bei Gott vertan. Das nennst Du eine Chance?

Hier haben wir ein hübsches Beispiel der Arroganz, die der religion innewohnt. „Nur mein Glauben ist der einzig wahre“.
Ja, ich sage das ist eine Chance.

Kommt mir so vor, als würde man auf der Autobahn alle
Wegweiser entfernen, damit jeder die Chance hat, seinen Weg
selber zu finden. Was meinst Du, wieviele da in die Irre
führen?
Auf so eine Chance kann ich gerne verzichten.

Der Vergleich ist unpassend, denn wenn Du Dich auf eine Autobahn begibst, dann hast Du schon ein Ziel. Im Leben selbst ist der Weg das Ziel, Du weisst nicht, wohin das Leben Dich führt.

Ich habe nie ein Heimkind um sein „schönes Leben“ beneidet.

Stell Dir vor, nicht jedes Heim ist ein ‚Kerker‘. Und es gibt
sogar Heimkinder, denen ihr Leben gefällt. Glaub mir, ich
weiss wovon ich rede.

Mag sein, aber den Vergleich mit der himmlischen Herrlichkeit
wird ein Leben im Heim nicht gewinnen.

Nochmal, die himmlische Herrlichkeit bringt mir hier auf Erden nichts, sie ist nicht gesichert.

Gruss,

Herb

40

Hallo SAN,

Ich denke meine Meinung dazu willst du da lieber nicht hören,

na ja, ich kenne sie ja schon.

aber wenn ich dich fraage würde ich eine Antwort im Stile von
„Damit wir uns für oder gegen Gott entscheiden können“
erwarten.
Hatte das Kind nun diese Möglichkeit?

Du hast Recht, das Kind hatte keine Chance, sich gegen Gott zu entscheiden. Aber wie ich schon sagte, ich sehe das nicht als Nachteil.

Und wenn das Kind von diesem irdischen Leben nicht so viel
mitbekommen hat aber dafür in der himmlischen Ewigkeit lebt,
ist es m.E. wesentlich besser dran, als wenn es hier ein
schönes Leben hat und vielleicht die ewige Seligkeit verliert.

Was ist denn das? Verteilt Gott Gratiseintrittskarte für den
Himmel unabhängig von charakterlicher Eignung nur weil ihm als
„Strafe“ mal wieder nichts Vernünftiges einfällt?

Grundsätzlich sind alle „Eintrittskarten“ ins Himmelreich gratis.
Aber meinst Du, Gott sollte Dich um Rat fragen, damit ER „etwas Vernünftges“ entscheidet?

Ausserdem halte ich es für sehr bedenklich dass du versuchst
einen Mord als Erlösung zu verkaufen, nur weil der Mörder Gott
ist.

Gott als Mörder zu bezeichnen, finde ich echt krass.
Bist Du ein Bankräuber, wenn Du von Deinem Konto etwas abhebst?

Konsequent weitergedacht ist ein Kindsmörder also zu
loben denn er verhindert dass das Kind die ewige Seligkeit
verliert.

Wer einem Anderen das Leben nimmt, stellt sich Gott gleich. Das wurde schon Luzifer zum Verhängnis.

Und bevor das Argument komm: Nein Gott hat hier keine
Sonderrechte weil er „das Leben gegeben hat“ oder so, denn er
alleine hat zumindest dieses Kindes Leben nicht erschaffen.

Ohne ihn wäre es aber auch nicht geworden.
Und ich wüßte nicht, wer Gott ein Recht aberkennen könnte.

Mal generell gefragt: Was sind eigentlich Regeln wert an die
sich nicht einmal der Ersteller hält ?

Jeder Gesetzgeber hat das Recht, sein Gesetz zu verändern. Der unter dem Gesetz Stehende jedoch nicht.

Wenn Du genau liest, merkst Du, dass das nicht stimmt.
Ich sagte " für den Gerechten", und Terroristen zählen
da nicht dazu.

Ja und? Ein Terrorist bringt selten seinesgleichen um, er
erlöst nur andere, brav gemacht Herr Terrorist.

Für den Ermordeten kann es ja ein Vorteil sein. Aber der Terrorist war dazu nicht berechtigt. Somit hat er Schuld auf sich geladen. Und wenn es ein Selbstmordattentäter war, hatte er nicht mal Zeit, seine Tat zu bereuen. Folge: nix mit Himmel.

Wer sagt denn dass die Ewigkeit bei Gott gut ist?

Ich sage das!
Es ist meine Überzeugung. Und wenn man die biblische Lehre anerkennt, ist es auch die einzig logische Möglichkeit.

Also wenn ich ein Kind nicht schon im Kindesalter umbringe,
handle ich schlecht weil ich es eventuell den Gefahren von
Irrwegen aussetze? Wird immer besser…

Da hast Du meine Argumentation ganz schön verdreht.

Gruss Harald