Ehebruch und Mord verzeihlich?

[Harald_Zauner]

Hi Herb,

hier kommen wir zu der Frage: Warum leben wir?

Gegenfrage: Warum eine Frage stellen, die nur jeder für sich
selbst beantworten kann? Müsste die Frage dann nicht genauer
heissen: Warum lebe ich?

Es gibt eine einfache Antwort:
Gott schuf den Menschen, um Gemeinschaft mit ihm zu haben.
Und Gott gab dem Menschen den freien Willen, zu entscheiden, ob er diesem Wunsch Gottes entsprechen möchte.

Die Frage, die jeder für sich beantworten kann, muss heissen:
Möchte ich meiner Bestimmung gemäß leben oder nicht.

Schön für Dich, aber das ist Deine Glaubenswelt, die
keineswegs als gesichert angesehen werden kann. Deshalb sollte
jeder für sich selbst entscheiden können, ob er an so etwas
glaubt oder nicht. Und wenn man für so eine Entscheidung zu
jung ist (wie ein Baby), dann sollte diese Entscheidung eben
aufgeschoben werden.

Ich bin natürlich dafür, dass jeder selber seine Entscheidung trifft. Und genau das ist normalerweise ja auch der Fall. Aber wenn es nicht möglich ist, muss es eben eine andere Variante geben.

Es gibt ja auch Menschen, die ihr ganzes Leben lang geistig nicht in der Lage sind, so eine Entscheidung zu treffen. Was ist mit denen?

Wenn Du genau liest, merkst Du, dass das nicht stimmt.
Ich sagte " für den Gerechten", und Terroristen zählen
da nicht dazu.

Wer sagt das? Du? Die Terroristen halten sich selbst für
gerecht (und auch nicht für Terroristen).

Und der Dieb hält sich für Robin Hood

Sie bekommen es von
ihren Glaubensführern auch immer wieder gesagt. Selbst
Christen haben im Namen ihres Glaubens Terror ausgeübt. Das
dumme am Terminus „Gerecht“ ist, dass die religiöse Definition
schwankt. Das kann jeder so hinbiegen, wie er will.

Gültig ist aber nur die Definition Gottes.

Was soll das für eine Chance sein?
Das Kind hätte sicher die Götter der anderen Völker
kennengelernt.
Vielleicht wäre es diesen sogar gefolgt. Dann hätte es die
Ewigkeit bei Gott vertan. Das nennst Du eine Chance?

Hier haben wir ein hübsches Beispiel der Arroganz, die der
religion innewohnt. „Nur mein Glauben ist der einzig wahre“.
Ja, ich sage das ist eine Chance.

Nun ja, es kann eigentlich nur eine wahre Religion geben.
Und ich kann mir nicht vorstellen, dass jemand sagt: „Meine Religion ist zwar nicht wahr, aber ich habe hier einfach soviel Spass.“

Ich habe mich auch immer über die Arroganz der Mathematiker geärgert, die nur eine Lösung der Rechenaufgabe zuließen. Warum kann man denn nicht so tolerant sein und 2 x 2 auch einmal 5 sein lassen?

Kommt mir so vor, als würde man auf der Autobahn alle
Wegweiser entfernen, damit jeder die Chance hat, seinen Weg
selber zu finden. Was meinst Du, wieviele da in die Irre
führen?
Auf so eine Chance kann ich gerne verzichten.

Der Vergleich ist unpassend, denn wenn Du Dich auf eine
Autobahn begibst, dann hast Du schon ein Ziel. Im Leben selbst
ist der Weg das Ziel, Du weisst nicht, wohin das Leben Dich
führt.

Das sehe ich eben ganz anders.
Das Ziel ist die Ewigkeit mit Gott zu verbringen.
Und wenn ich keinen Wegweiser dorthin habe, kann es sein, dass ich das Ziel verfehle. Aber eben deshalb hat Gott Wegweiser aufgestellt.

Nochmal, die himmlische Herrlichkeit bringt mir hier auf Erden
nichts, sie ist nicht gesichert.

Na ja, für mich ist sie gesichert. Und diese Erwartung erfüllt mich immer wieder mit Freude. Somit bringt sie mir hier auf Erden schon einiges.

Gruss Harald

[Herb]

Hi Herb,

Es gibt eine einfache Antwort:
Gott schuf den Menschen, um Gemeinschaft mit ihm zu haben.
Und Gott gab dem Menschen den freien Willen, zu entscheiden,
ob er diesem Wunsch Gottes entsprechen möchte.

Die Frage, die jeder für sich beantworten kann, muss heissen:
Möchte ich meiner Bestimmung gemäß leben oder nicht.

spätestens hier werden wir nie auf einen gemeinsamen Nenner kommen. Du widersprichst Dir hier selbst, wenn Du einerseits von freiem Willen und andererseits von Bestimmung redest.
Und wenn Du die Existenz eines Gottes noch so oft herbei beschwörst, so lässt sie sich doch nicht beweisen, und damit ist die Frage eben nicht einfach zu beantworten. Schon gar nicht allgemeingültig für alle Menschen.

Es gibt ja auch Menschen, die ihr ganzes Leben lang geistig
nicht in der Lage sind, so eine Entscheidung zu treffen. Was
ist mit denen?

Reden wir noch von dem Baby? Wo steht, dass es geistig behindert war?
Und willst Du allen geistig behinderten Deine Glaubenswelt aufzwingen?

Wer sagt das? Du? Die Terroristen halten sich selbst für
gerecht (und auch nicht für Terroristen).

Und der Dieb hält sich für Robin Hood

Du weichst aus.

Sie bekommen es von
ihren Glaubensführern auch immer wieder gesagt. Selbst
Christen haben im Namen ihres Glaubens Terror ausgeübt. Das
dumme am Terminus „Gerecht“ ist, dass die religiöse Definition
schwankt. Das kann jeder so hinbiegen, wie er will.

Gültig ist aber nur die Definition Gottes.

Welcher Gott? Ich könnte mich selbst als Gottgesandt bezeichnen und meine eigene Religion aufmachen. Beweise mir (auf der Grundlage der von mir gestifteten Religion), dass dem nicht so ist. So argumentieren Religionen, Du kannst nichts beweisen. Wer weiss, vielleicht sitzen die Selbstmordattentäter im Nahen Osten ja wirklich in einem Himmel, und alle Christen wandern in eine Art Hölle?

Nun ja, es kann eigentlich nur eine wahre Religion geben.
Und ich kann mir nicht vorstellen, dass jemand sagt: „Meine
Religion ist zwar nicht wahr, aber ich habe hier einfach
soviel Spass.“

Wer sagt, dass es ‚eigentlich‘ nur eine Religion geben kann? Was, wenn es viele Götter gibt? Was wenn es unter diesen vielen Göttern genau so einen Gott gibt, der die Menschen einfach nur verlabern will?

Ich habe mich auch immer über die Arroganz der Mathematiker
geärgert, die nur eine Lösung der Rechenaufgabe zuließen.
Warum kann man denn nicht so tolerant sein und 2 x 2 auch
einmal 5 sein lassen?

Klar kann man so tolerant sein, und 2x2=5 sagen. Dann muss man nur definieren, dass die fünf der drei folgt. Mathematiker sind toleranter als Du glaubst. Wenn in der Mathematik ein Widerspruch entdeckt wird, dann wird versucht, ihn zu beseitigen. Mathematiker sind keine Fanatiker, wenn sie jemanden umbrinegn, dann am ehesten sich selbst

Das sehe ich eben ganz anders.
Das Ziel ist die Ewigkeit mit Gott zu verbringen.
Und wenn ich keinen Wegweiser dorthin habe, kann es sein, dass
ich das Ziel verfehle. Aber eben deshalb hat Gott Wegweiser
aufgestellt.

Dieses Ziel definierst Du und versuchst es anderen aufzuzwingen. Wer sagt denn, dass jeder so ein Ziel hat? Auf der Autobahn hat doch auch jeder ein anderes Ziel. Manchmal vielleicht die selbe Stadt, aber niemals die selbe Adresse. Oder willst Du jetzt alle zwingen, das gleiche Ziel anzufahren?

Nochmal, die himmlische Herrlichkeit bringt mir hier auf Erden
nichts, sie ist nicht gesichert.

Na ja, für mich ist sie gesichert. Und diese Erwartung erfüllt
mich immer wieder mit Freude. Somit bringt sie mir hier auf
Erden schon einiges.

Schön wenn sie Dir was bringt, aber als Rechtfertigung für den Mord an einem Kind ist sie nicht zu gebrauchen.

Gruss,

Herb

[Harald_Zauner]

Hi Herb,

Die Frage, die jeder für sich beantworten kann, muss heissen:
Möchte ich meiner Bestimmung gemäß leben oder nicht.

spätestens hier werden wir nie auf einen gemeinsamen Nenner
kommen.

ja, das sehe ich auch so.
aber es soll keiner sagen können, ich hätte es Dir nicht gesagt.

Du widersprichst Dir hier selbst, wenn Du einerseits
von freiem Willen und andererseits von Bestimmung redest.

Eine Bestimmung ist ein Ziel, das es zu erreichen gilt. Du hast aber den freien Willen, nicht zu gehen. Was daran ist widersprüchlich?

Und wenn Du die Existenz eines Gottes noch so oft herbei
beschwörst, so lässt sie sich doch nicht beweisen, und damit
ist die Frage eben nicht einfach zu beantworten. Schon gar
nicht allgemeingültig für alle Menschen.

Das ist der Jammer bei denjenigen, die an gar nichts glauben.
Wenn mir ein Fanatiker sagt, dies oder jenes ist so, dann kann ich ihn fragen: warum?
Wenn jemand meint, man kann es nicht wissen, aber so wird es vermutlich nicht sein, was soll ich da tun?

Und willst Du allen geistig behinderten Deine Glaubenswelt
aufzwingen?

Ich will niemandem etwas aufzwingen, es ist einfach da.
So wie der Tag da ist, auch wenn Du die Vorhänge schließt.

Gültig ist aber nur die Definition Gottes.

Welcher Gott? Ich könnte mich selbst als Gottgesandt
bezeichnen und meine eigene Religion aufmachen. Beweise mir
(auf der Grundlage der von mir gestifteten Religion), dass dem
nicht so ist. So argumentieren Religionen, Du kannst nichts
beweisen.

Versuche es
Ich höre mir gerne Deine Predigt an.

Wer weiss, vielleicht sitzen die
Selbstmordattentäter im Nahen Osten ja wirklich in einem
Himmel, und alle Christen wandern in eine Art Hölle?

Glaubst du das?

Nun ja, es kann eigentlich nur eine wahre Religion geben.

Wer sagt, dass es ‚eigentlich‘ nur eine Religion geben kann?

Es kann nur eine Wahrheit geben!

Was, wenn es viele Götter gibt? Was wenn es unter diesen
vielen Göttern genau so einen Gott gibt, der die Menschen
einfach nur verlabern will?

Den kenne ich, der heißt Luzifer.

Klar kann man so tolerant sein, und 2x2=5 sagen. Dann muss man
nur definieren, dass die fünf der drei folgt. Mathematiker
sind toleranter als Du glaubst. Wenn in der Mathematik ein
Widerspruch entdeckt wird, dann wird versucht, ihn zu
beseitigen.

Ich bin gerne bereit, einen Widerspruch in meinem Glauben zu beseitigen. Zeige ihn mir.

Das Ziel ist die Ewigkeit mit Gott zu verbringen.
Und wenn ich keinen Wegweiser dorthin habe, kann es sein, dass
ich das Ziel verfehle. Aber eben deshalb hat Gott Wegweiser
aufgestellt.

Dieses Ziel definierst Du und versuchst es anderen
aufzuzwingen.

Wo tue ich das?
Wodurch verspürst Du einen Zwang?

Wer sagt denn, dass jeder so ein Ziel hat?

Gott sagt das.

Auf
der Autobahn hat doch auch jeder ein anderes Ziel. Manchmal
vielleicht die selbe Stadt, aber niemals die selbe Adresse.
Oder willst Du jetzt alle zwingen, das gleiche Ziel
anzufahren?

Niemand zwingt Dich oder andere, Gottes Wegweiser zu folgen.

Schön wenn sie Dir was bringt, aber als Rechtfertigung für den
Mord an einem Kind ist sie nicht zu gebrauchen.

Wenn Du den natürlichen Tod als Mord bezeichnest, werden wir sicher auf keinen gemeinsamen Nenner kommen.

Gruss Harald

[Herb]

Hi Harald,

Eine Bestimmung ist ein Ziel, das es zu erreichen gilt. Du
hast aber den freien Willen, nicht zu gehen. Was daran ist
widersprüchlich?

Es ist Deine Bestimmung zu sterben. Wo ist da die Wahl?

Das ist der Jammer bei denjenigen, die an gar nichts glauben.
Wenn mir ein Fanatiker sagt, dies oder jenes ist so, dann kann
ich ihn fragen: warum?
Wenn jemand meint, man kann es nicht wissen, aber so wird es
vermutlich nicht sein, was soll ich da tun?

Deine Missionierung Einstellen. Deine Argumente überprüfen. Beweise finden.

Und willst Du allen geistig behinderten Deine Glaubenswelt
aufzwingen?

Ich will niemandem etwas aufzwingen, es ist einfach da.
So wie der Tag da ist, auch wenn Du die Vorhänge schließt.

Durch den christlichen Missionierungsauftrag willst Du anderen Deine Sicht der Dinge aufzwingen. Wenn Du Entscheidungen für andere triffst, ohne dass diese sich dagegen wehren können, wie es bei geistig behinderten zum Beispiel der Fall ist, dann ist das ein Aufzwingen. Vor allem, wenn es völlig unnötig ist. Ein behinderter braucht nicht zwingend eine Religion, damit es ihm gut geht. Das ist nur Deine Sicht der Dinge.

Gültig ist aber nur die Definition Gottes.

Welcher Gott? Ich könnte mich selbst als Gottgesandt
bezeichnen und meine eigene Religion aufmachen. Beweise mir
(auf der Grundlage der von mir gestifteten Religion), dass dem
nicht so ist. So argumentieren Religionen, Du kannst nichts
beweisen.

Versuche es
Ich höre mir gerne Deine Predigt an.

Du weichst schon wieder aus.

Wer weiss, vielleicht sitzen die
Selbstmordattentäter im Nahen Osten ja wirklich in einem
Himmel, und alle Christen wandern in eine Art Hölle?

Glaubst du das?

Und wieder einmal ausweichen. Du kannst dagegen nicht argumentieren, und das weisst Du.

Nun ja, es kann eigentlich nur eine wahre Religion geben.

Wer sagt, dass es ‚eigentlich‘ nur eine Religion geben kann?

Es kann nur eine Wahrheit geben!

Das glaubst jetzt wieder nur Du. Wie wär’s mit einem Beweis?

Was, wenn es viele Götter gibt? Was wenn es unter diesen
vielen Göttern genau so einen Gott gibt, der die Menschen
einfach nur verlabern will?

Den kenne ich, der heißt Luzifer.

Jetzt ist Luzifer also schon zu einem Gott mutiert, fein. Wo ist der Erkenntnisgewinn? Beide christlichen Götter töten, wo es ihnen passt.

Klar kann man so tolerant sein, und 2x2=5 sagen. Dann muss man
nur definieren, dass die fünf der drei folgt. Mathematiker
sind toleranter als Du glaubst. Wenn in der Mathematik ein
Widerspruch entdeckt wird, dann wird versucht, ihn zu
beseitigen.

Ich bin gerne bereit, einen Widerspruch in meinem Glauben zu
beseitigen. Zeige ihn mir.

Um einen solchen Widerspruch geht es in diesem ganzen Thread, falls Dir das noch nicht aufgefallen ist. Du hast mir immer noch nicht beantwortet, wo die Verhältnismässigkeit ist, wenn ein Gott ein Kind tötet, weil der Vater des Kindes die „Feinde“ des Gottes zum Lästern bringt. Einen Mord kann dieser Gott verzeihen, ein wenig Lästern nicht?

Dieses Ziel definierst Du und versuchst es anderen
aufzuzwingen.

Wo tue ich das?
Wodurch verspürst Du einen Zwang?

Dadurch, dass Du versuchst, zu missionieren. Dadurch, dass die christliche Religion versucht, sich in das Leben anderer einzumischen. Der Zwang ist subtiler Natur: Verärgere den christlichen Gott nicht, sonst tötet er Deine Kinder…
Und das Ziel hast Du definiert, indem Du den Vergleich mit der Autobahn angestellt hast. Gibst Du den mittlerweile auf?

Wer sagt denn, dass jeder so ein Ziel hat?

Gott sagt das.

Welcher Gott? Deiner? Wie kannst Du garantieren, dass dem wirklich so ist? Erweiterst Du Deine Wahrnehmung schon wieder auf andere?

Schön wenn sie Dir was bringt, aber als Rechtfertigung für den
Mord an einem Kind ist sie nicht zu gebrauchen.

Wenn Du den natürlichen Tod als Mord bezeichnest, werden wir
sicher auf keinen gemeinsamen Nenner kommen.

Meine Güte, Deine Begründung für den Tod des Kindes lautete, dass Gott das Kind tötete (‚zu sich nahm‘, bla bla), weil David die Feinde Gottes zum Lästern brachte. Das ist so gut wie ein Geständnis. Die Frage nach einem natürlichen Tod stellt sich hier nicht. Bei uns würde man sowas Mord nennen. Es war geplant und das Motiv wären ‚niedere Beweggründe‘.

Gruss,

Herb

[Harald_Zauner]

Hi Herb,

Eine Bestimmung ist ein Ziel, das es zu erreichen gilt. Du
hast aber den freien Willen, nicht zu gehen. Was daran ist
widersprüchlich?

Es ist Deine Bestimmung zu sterben. Wo ist da die Wahl?

Es ist meine Bestimmung, zu leben. Ich habe die Wahl, wo ich das tun werde. Der Tod ist nur der Weg zu diesem Leben.

Wenn jemand meint, man kann es nicht wissen, aber so wird es
vermutlich nicht sein, was soll ich da tun?

Deine Missionierung Einstellen.

Ich missioniere nicht, ich beantworte Deine Fragen

Deine Argumente überprüfen.

Ich finde meine Argumente logisch.

Beweise finden.

Da man Gott nicht beweisen kann, brauche ich keine Beweise suchen.
Entweder Du glaubst es oder nicht, es ist Deine Entscheidung.

Durch den christlichen Missionierungsauftrag willst Du anderen
Deine Sicht der Dinge aufzwingen.

Niemand ist gezwungen, meine Sichtweise zu teilen.

Wenn Du Entscheidungen für
andere triffst, ohne dass diese sich dagegen wehren können,
wie es bei geistig behinderten zum Beispiel der Fall ist, dann
ist das ein Aufzwingen.

Ich kann gar keine Entscheidung für andere treffen. Warum unterstellst Du mir so etwas?

Vor allem, wenn es völlig unnötig ist.
Ein behinderter braucht nicht zwingend eine Religion, damit es
ihm gut geht. Das ist nur Deine Sicht der Dinge.

Ich habe auch gar nicht gesagt, dass er eine Religion braucht.

Wer weiss, vielleicht sitzen die
Selbstmordattentäter im Nahen Osten ja wirklich in einem
Himmel, und alle Christen wandern in eine Art Hölle?

Glaubst du das?

Und wieder einmal ausweichen. Du kannst dagegen nicht
argumentieren, und das weisst Du.

Warum soll ich gegen etwas argumentieren, das Du gar nicht glaubst?
Ich beweise Dir auch nicht, dass die Erde keine Scheibe ist.

Und ob ich gegen etwas argumentieren würde, an das Du glaubst, kannst Du erst beweisen, wenn Du mir sagst, woran Du glaubst.

Es kann nur eine Wahrheit geben!

Das glaubst jetzt wieder nur Du. Wie wär’s mit einem Beweis?

Für die Rechnung 2x2= gibt es genau eine Lösung, alles andere ist falsch. Ein Fußballspiel hat ein Ergebnis und nur dieses Ergebnis ist wahr. Zwei verschiedene Ergebnisse in einem Spiel sind falsch. Wenn ich Dir nun mehrere Ergebnisse nennen würde, kann es dennoch nur eine Wahrheit geben.

Was, wenn es viele Götter gibt? Was wenn es unter diesen
vielen Göttern genau so einen Gott gibt, der die Menschen
einfach nur verlabern will?

Den kenne ich, der heißt Luzifer.

Jetzt ist Luzifer also schon zu einem Gott mutiert, fein. Wo
ist der Erkenntnisgewinn? Beide christlichen Götter töten, wo
es ihnen passt.

Er ist nicht zu einem Gott mutiert, er hat sich selber dazu ernannt.
Und er ist kein christlicher Gott.

Ich bin gerne bereit, einen Widerspruch in meinem Glauben zu
beseitigen. Zeige ihn mir.

Um einen solchen Widerspruch geht es in diesem ganzen Thread,
falls Dir das noch nicht aufgefallen ist. Du hast mir immer
noch nicht beantwortet, wo die Verhältnismässigkeit ist, wenn
ein Gott ein Kind tötet, weil der Vater des Kindes die
„Feinde“ des Gottes zum Lästern bringt. Einen Mord kann dieser
Gott verzeihen, ein wenig Lästern nicht?

Natürlich kann Gott auch Lästern verzeihen, aber darum ging es nicht.
Es gab nämlich keine Lästerer, die Gott um Verzeihung baten.
Es geht darum, dass Gott das Recht hat, die Länge unseres Lebens zu bestimmen.

Dieses Ziel definierst Du und versuchst es anderen
aufzuzwingen.

Wo tue ich das?
Wodurch verspürst Du einen Zwang?

Dadurch, dass Du versuchst, zu missionieren. Dadurch, dass die
christliche Religion versucht, sich in das Leben anderer
einzumischen. Der Zwang ist subtiler Natur: Verärgere den
christlichen Gott nicht, sonst tötet er Deine Kinder…

Schade, dass es so rüber gekommen ist.
Aber wenn das der Fall wäre, müßte es eine Massensäuglingssterblichkeit geben.

Und das Ziel hast Du definiert, indem Du den Vergleich mit der
Autobahn angestellt hast. Gibst Du den mittlerweile auf?

Es steht Dir frei, welche Ausfahrt Du nimmst, aber es gibt eben nur eine die Dich ans Ziel bringt.

Da steht jetzt nichts von toten Kindern drin!

Wer sagt denn, dass jeder so ein Ziel hat?

Gott sagt das.

Welcher Gott? Deiner? Wie kannst Du garantieren, dass dem
wirklich so ist? Erweiterst Du Deine Wahrnehmung schon wieder
auf andere?

Muß ich meine Wahrnehmung erweitern?
Wenn die Sonne scheint, kann ich davon ausgehen, dass es Tag ist?
Kann ich dann auch annehmen, dass es bei meinem Nachbarn auch Tag ist?
Muß ich da meine Wahrnehmung der Sonne auf meinen Nachbarn erweitern?

Wenn Du den natürlichen Tod als Mord bezeichnest, werden wir
sicher auf keinen gemeinsamen Nenner kommen.

Meine Güte, Deine Begründung für den Tod des Kindes lautete,
dass Gott das Kind tötete (‚zu sich nahm‘, bla bla), weil
David die Feinde Gottes zum Lästern brachte. Das ist so gut
wie ein Geständnis. Die Frage nach einem natürlichen Tod
stellt sich hier nicht. Bei uns würde man sowas Mord nennen.
Es war geplant und das Motiv wären ‚niedere Beweggründe‘.

Alle Menschen müssen sterben. Also ermordet Gott alle Menschen?
Du brauchst auch gar nicht nach einem natürlichen Tod fragen. Das ist Fakt. Es hat kein Mensch dem Kind ein Leid getan. Es ist ganz natürlich gestorben. Warum sprichst Du von Mord?

Gruss Harald

[Herb]

Hi Harald,

Es ist meine Bestimmung, zu leben. Ich habe die Wahl, wo ich
das tun werde. Der Tod ist nur der Weg zu diesem Leben.

hehe, da Du nun mal keine andere Wahl hast, als irgendwann zu sterben, hast Du keinefreie Wahl

Ich missioniere nicht, ich beantworte Deine Fragen

Natürlich missionierst Du. Du gibst Antworten mit reliösem Hintergrund auf Fragen weltlicher Motivation.

Ich finde meine Argumente logisch.

Religion kann nur in ihrem System logisch sein. Das Problem ist, dass religiöse Menschen immer wieder diese Religionslogik auf weltliche Probleme anwenden, wo sie nicht gültig ist.

Beweise finden.

Da man Gott nicht beweisen kann, brauche ich keine Beweise
suchen.

Das macht die Sache doch ziemlich einfach, nicht? Deshalb sollte religiöse Logik auch nicht auf weltliche Probleme angewendet werden.

Niemand ist gezwungen, meine Sichtweise zu teilen.

Doch, Du zwingst die Leute in Deine Sichtweise, weil Du andere Argumente nicht akzeptierst.

Ich kann gar keine Entscheidung für andere treffen. Warum
unterstellst Du mir so etwas?

Das ist keine Unterstellung. Du hast selber geschrieben, dass man Entscheidungen für andere (Behinderte) treffen ‚muss‘.

Vor allem, wenn es völlig unnötig ist.
Ein behinderter braucht nicht zwingend eine Religion, damit es
ihm gut geht. Das ist nur Deine Sicht der Dinge.

Ich habe auch gar nicht gesagt, dass er eine Religion braucht.

Natürlich hast Du das gesagt. Deine Argumentation war doch, dass man die Entscheidung für das Kind treffen soll, damit es die „Ewigkeit bei Gott“ erleben kann.

Wer weiss, vielleicht sitzen die
Selbstmordattentäter im Nahen Osten ja wirklich in einem
Himmel, und alle Christen wandern in eine Art Hölle?

Glaubst du das?

Und wieder einmal ausweichen. Du kannst dagegen nicht
argumentieren, und das weisst Du.

Warum soll ich gegen etwas argumentieren, das Du gar nicht
glaubst?
Ich beweise Dir auch nicht, dass die Erde keine Scheibe ist.

Und ob ich gegen etwas argumentieren würde, an das Du glaubst,
kannst Du erst beweisen, wenn Du mir sagst, woran Du glaubst.

Nun, ich glaube nicht, zumindest nicht im religiösen Sinn. Himmel und Hölle sind Zuckerbrot und Peitsche, mehr nicht. Religion ist ein wunderbares massenpsychologisches Mittel, um Menschen zu manipulieren. Da die Mehrheit der Menschen nun mal gerne geführt wird und eine angeborene Empfindlichkeit für Angst hat, funktionieren Religionen.

Nehmen wir nur mal das Beispiel der Erde, die sich um die Sonne dreht. Die katholische Kirche hat sich nur solange gesträubt, die anzuerkennen, weil ihre Vormachtstellung in der Gesellschaft durch diese Erkenntnis gefährdet war.

Es kann nur eine Wahrheit geben!

Das glaubst jetzt wieder nur Du. Wie wär’s mit einem Beweis?

Für die Rechnung 2x2= gibt es genau eine Lösung, alles andere
ist falsch. Ein Fußballspiel hat ein Ergebnis und nur dieses
Ergebnis ist wahr. Zwei verschiedene Ergebnisse in einem Spiel
sind falsch. Wenn ich Dir nun mehrere Ergebnisse nennen würde,
kann es dennoch nur eine Wahrheit geben.

Für die Rechnung 2x2= gibt es beliebig viele Lösungen, wenn Du das Zahlensystem modifizierst. Nimm einen Modul, und Du kommst zum Beispiel auf 2 als Lösung. Was ist nun wahr? Oder definiere die 5 als Nachfolger der drei, und die vier als Nachfolger der 5, und schon hast Du 2x2=5. Mathematik ist Philosophie.
Ein Fussballspiel hat viele Ergebnisse. Der eine sagt, Mannschaft eins hat 2:1 gewonnen, der andere sagt, moralisch hat die Zweite Mannschaft gewonnen, die Zahlen würden nicht zählen.
Es gibt mindestens so viele Wahrheiten, wie es Menschen gibt.

Aber auch diese Diskussion kann nur entstehen, weil Du die religiöse Logik auf weltliche Probleme anwendest. Natürlich kannst Du sagen, dass 2x2=4 ist. Und Du kannst es auch beweisen. Aber dafür verwendest Du weltliche Logik. Sobald Du in die Religion abwanderst, kannst Du nun mal nichts mehr beweisen.

Er ist nicht zu einem Gott mutiert, er hat sich selber dazu
ernannt.
Und er ist kein christlicher Gott.

Natürlich ist Luzifer ein christlicher Gott. Was wäre der erste christliche Gott ohne Luzifer? Nichts, völlig unnötig. Damit die Sache interessant wird, braucht die christliche Religion das Spannungsfeld, das zwischen Luzifer und Gott gesponnen wird.

Natürlich kann Gott auch Lästern verzeihen, aber darum ging es
nicht.
Es gab nämlich keine Lästerer, die Gott um Verzeihung baten.
Es geht darum, dass Gott das Recht hat, die Länge unseres
Lebens zu bestimmen.

Zitat von Dir:
„13 Da sprach David zu Nathan: Ich habe gesündigt gegen den HERRN. Nathan sprach zu David: So hat auch der HERR deine Sünde weggenommen; du wirst nicht sterben. 14 Aber weil du die Feinde des HERRN durch diese Sache zum Lästern gebracht hast, wird der Sohn, der dir geboren ist, des Todes sterben.“

Wenn Du so eine Bibelstelle zitierst, dann kannst das später nicht einfach widerrufen. Laut dieser Stelle gab es Lästerer, und sie sind der Grund für den angekündigten Tod des Kindes. Aus Rache ein Kind töten, ist das nicht Mord?

Schade, dass es so rüber gekommen ist.
Aber wenn das der Fall wäre, müßte es eine
Massensäuglingssterblichkeit geben.

Wieso das nun wieder? Spricht der christliche Gott etwa noch zu den Vätern der Kinder und kündigt den Tod dieser Kinder an? Dann sollten vielleicht alle Väter dem christliche Glauben entsagen, damit ihre Kinder eine Chance auf ein Leben haben?

Muß ich meine Wahrnehmung erweitern?
Wenn die Sonne scheint, kann ich davon ausgehen, dass es Tag
ist?
Kann ich dann auch annehmen, dass es bei meinem Nachbarn auch
Tag ist?
Muß ich da meine Wahrnehmung der Sonne auf meinen Nachbarn
erweitern?

Schon wieder ein weltliches Argument. Du sagst: Es ist Tag, wenn die Sonne scheint. Schön, das ist so definiert und für jeden nachvollziehbar. Wenn Du aber sagst, ein angekündigter Tod eines ungeborenen Kindes mit der Begründung, das geschehe, weil der Vater die Lästerer eines Gottes angfestiftet habe, dann ist das nicht nachvollziehbar. Das ist religiöse Argumentation. Genauso können aus religiösen Gründen im Nahen Osten die Menschen getötet werden, und es auch noch als heilige Tat abstempeln.

Meine Güte, Deine Begründung für den Tod des Kindes lautete,
dass Gott das Kind tötete (‚zu sich nahm‘, bla bla), weil
David die Feinde Gottes zum Lästern brachte. Das ist so gut
wie ein Geständnis. Die Frage nach einem natürlichen Tod
stellt sich hier nicht. Bei uns würde man sowas Mord nennen.
Es war geplant und das Motiv wären ‚niedere Beweggründe‘.

Alle Menschen müssen sterben. Also ermordet Gott alle
Menschen?
Du brauchst auch gar nicht nach einem natürlichen Tod fragen.
Das ist Fakt. Es hat kein Mensch dem Kind ein Leid getan. Es
ist ganz natürlich gestorben. Warum sprichst Du von Mord?

Du leugnest den von Dir beschriebenen Zusammenhang (siehe die von Dir beschriebene Bibelstelle). Klar kann ich sagen, dass das Kind eines natürlichen Todes gestorben ist, wenn es diese Bibelstelle nicht gäbe. Ich kann auch sagen, das die Atombombenopfer in Hiroshima und Nagasaki heute eines natürliche Todes sterben, denn Krebs ist ein natürlicher Tod. Dass da mal Atombomben gefallen sind kann ich prima verschweigen. Trotzdem ist es Mord.
Nur weil ein Gott die Tat begangen hat, ist das nicht zu entschuldigen.

Wie gehabt, es geht um diesen einen Fall des toten Kindes, nicht um alle Menschen.

Gruss,

Herb

[Harald_Zauner]

Hi Herb,

Es ist meine Bestimmung, zu leben. Ich habe die Wahl, wo ich
das tun werde. Der Tod ist nur der Weg zu diesem Leben.

hehe, da Du nun mal keine andere Wahl hast, als irgendwann zu
sterben, hast Du keinefreie Wahl

irgendwie fühle ich mich unverstanden.
Ich sagte doch, dass ich von einem Leben nach dem physischen Tod rede. Und ob ich sterben werde, ist auch noch nicht fix

Ich missioniere nicht, ich beantworte Deine Fragen

Natürlich missionierst Du. Du gibst Antworten mit reliösem
Hintergrund auf Fragen weltlicher Motivation.

Du bist hier im Religionsforum und Du diskutierst mit einem christlichen Fundamentalisten. Was erwartest Du?
Aber niemand zwingt Dich dazu!

Ich finde meine Argumente logisch.

Religion kann nur in ihrem System logisch sein. Das Problem
ist, dass religiöse Menschen immer wieder diese Religionslogik
auf weltliche Probleme anwenden, wo sie nicht gültig ist.

Warum sollte diese Religionslogik nicht gültig sein? Sie funktioniert doch.

Da man Gott nicht beweisen kann, brauche ich keine Beweise
suchen.

Das macht die Sache doch ziemlich einfach, nicht? Deshalb
sollte religiöse Logik auch nicht auf weltliche Probleme
angewendet werden.

Aber wenn sie doch funktioniert? Was ist denn falsch daran?

Niemand ist gezwungen, meine Sichtweise zu teilen.

Doch, Du zwingst die Leute in Deine Sichtweise, weil Du andere
Argumente nicht akzeptierst.

Welche Argumente?

Ich kann gar keine Entscheidung für andere treffen. Warum
unterstellst Du mir so etwas?

Das ist keine Unterstellung. Du hast selber geschrieben, dass
man Entscheidungen für andere (Behinderte) treffen ‚muss‘.

Wo habe ich das geschrieben? Kannst du das bitte zitieren?

Ich habe auch gar nicht gesagt, dass er eine Religion braucht.

Natürlich hast Du das gesagt. Deine Argumentation war doch,
dass man die Entscheidung für das Kind treffen soll, damit es
die „Ewigkeit bei Gott“ erleben kann.

Das habe ich nicht geschrieben. Wie liest Du nur meine Postings?

Und ob ich gegen etwas argumentieren würde, an das Du glaubst,
kannst Du erst beweisen, wenn Du mir sagst, woran Du glaubst.

Nun, ich glaube nicht, zumindest nicht im religiösen Sinn.
Himmel und Hölle sind Zuckerbrot und Peitsche, mehr nicht.

Wenn Du nicht glaubst, kann ich auch gar nicht dagegen argumentieren.

Religion ist ein wunderbares massenpsychologisches Mittel, um
Menschen zu manipulieren. Da die Mehrheit der Menschen nun mal
gerne geführt wird und eine angeborene Empfindlichkeit für
Angst hat, funktionieren Religionen.

Bei Religion im allgemeinen hast Du Recht.

Nehmen wir nur mal das Beispiel der Erde, die sich um die
Sonne dreht. Die katholische Kirche hat sich nur solange
gesträubt, die anzuerkennen, weil ihre Vormachtstellung in der
Gesellschaft durch diese Erkenntnis gefährdet war.

Na und? Was habe ich mit der kath. Kirche zu tun?
Jesus wußte, dass die Erde eine Kugel ist.

Natürlich ist Luzifer ein christlicher Gott. Was wäre der
erste christliche Gott ohne Luzifer? Nichts, völlig unnötig.
Damit die Sache interessant wird, braucht die
christliche Religion das Spannungsfeld, das zwischen Luzifer
und Gott gesponnen wird.

Ist das jetzt Deine Wahrheit?
Ohne Luzifers Meuterei wäre die Welt noch in Ordnung.
Aber es ist nun einmal wie es ist und damit müssen wir uns abfinden. Aber wir haben die Wahl, wie wir uns unter diesen Umständen verhalten.

Natürlich kann Gott auch Lästern verzeihen, aber darum ging es
nicht.
Es gab nämlich keine Lästerer, die Gott um Verzeihung baten.
Es geht darum, dass Gott das Recht hat, die Länge unseres
Lebens zu bestimmen.

Zitat von Dir:
„13 Da sprach David zu Nathan: Ich habe gesündigt gegen den
HERRN. Nathan sprach zu David: So hat auch der HERR deine
Sünde weggenommen; du wirst nicht sterben. 14 Aber weil du die
Feinde des HERRN durch diese Sache zum Lästern gebracht hast,
wird der Sohn, der dir geboren ist, des Todes sterben.“

Wenn Du so eine Bibelstelle zitierst, dann kannst das später
nicht einfach widerrufen. Laut dieser Stelle gab es Lästerer,

lies doch genau, was ich geschrieben habe:
::Es gab nämlich keine Lästerer, die Gott um Verzeihung baten.

und sie sind der Grund für den angekündigten Tod des Kindes.
Aus Rache ein Kind töten, ist das nicht Mord?

Hatten wir nicht den Unterschied zwischen Rache und Strafe schon definiert?
Es war eine Strafe für David.
Aber es war kein Mord, weil sonst jeder natürliche Tod ein Mord wäre. Der Mensch strirbt nämlich dann eines natürlichen Todes, wenn Gott es will.

Schade, dass es so rüber gekommen ist.
Aber wenn das der Fall wäre, müßte es eine
Massensäuglingssterblichkeit geben.

Wieso das nun wieder? Spricht der christliche Gott etwa noch
zu den Vätern der Kinder und kündigt den Tod dieser Kinder an?

Das war doch Deine Behauptung:
Der Zwang ist subtiler Natur: Verärgere den christlichen Gott nicht, sonst tötet er Deine Kinder…

Schon wieder ein weltliches Argument. Du sagst: Es ist Tag,
wenn die Sonne scheint. Schön, das ist so definiert und für
jeden nachvollziehbar. Wenn Du aber sagst, ein angekündigter
Tod eines ungeborenen Kindes mit der Begründung, das geschehe,
weil der Vater die Lästerer eines Gottes angfestiftet habe,
dann ist das nicht nachvollziehbar. Das ist religiöse
Argumentation. Genauso können aus religiösen Gründen im Nahen
Osten die Menschen getötet werden, und es auch noch als
heilige Tat abstempeln.

Wenn diese Menschen von Gott getötet würden, würden sie eines natürlichen Todes sterben. Dagegen hätten sie sicher nichts einzuwenden. Aber dort sind ja Menschen am Werk und den Menschen steht es nicht zu, Leute zu Tode zu befördern.

Das Problem ist doch, dass Du Die Handlungen von Menschen mit den Handlungen Gottes gleichsetzt oder verwechselst.

Du leugnest den von Dir beschriebenen Zusammenhang (siehe die
von Dir beschriebene Bibelstelle). Klar kann ich sagen, dass
das Kind eines natürlichen Todes gestorben ist, wenn es diese
Bibelstelle nicht gäbe. Ich kann auch sagen, das die
Atombombenopfer in Hiroshima und Nagasaki heute eines
natürliche Todes sterben, denn Krebs ist ein natürlicher Tod.
Dass da mal Atombomben gefallen sind kann ich prima
verschweigen. Trotzdem ist es Mord.

Wenn es Mord wäre, müßte man nicht jemanden dafür anklagen?
Die Menschen sterben an den Folgen des Krieges.

Nur weil ein Gott die Tat begangen hat, ist das nicht zu
entschuldigen.

Wie gehabt, es geht um diesen einen Fall des toten Kindes,
nicht um alle Menschen.

Dann versuch doch, Gott auf die Anklagebank zu bekommen.

Ich meine immer noch, dass Gott sich für sein Handeln bei niemandem entschuldigen muß. Am allerwenigsten bei denen, denen er Gutes tut. Und dem Kind hat er Gutes getan, weil er ihm viel irdisches Leid erspart hat.

Gruss Harald

[Herb]

Hi Harald,

irgendwie fühle ich mich unverstanden.

dito

Ich sagte doch, dass ich von einem Leben nach dem
physischen Tod rede. Und ob ich sterben werde, ist auch noch
nicht fix

Glaub mir, die einzige Gewissheit im Leben ist, dass es mit dem Tode endet

Ich missioniere nicht, ich beantworte Deine Fragen

Natürlich missionierst Du. Du gibst Antworten mit reliösem
Hintergrund auf Fragen weltlicher Motivation.

Du bist hier im Religionsforum und Du diskutierst mit einem
christlichen Fundamentalisten. Was erwartest Du?

Na also, Du gibst also zu, dass Du missionierst. Wir machen Fortschritte

Da man Gott nicht beweisen kann, brauche ich keine Beweise
suchen.

Das macht die Sache doch ziemlich einfach, nicht? Deshalb
sollte religiöse Logik auch nicht auf weltliche Probleme
angewendet werden.

Aber wenn sie doch funktioniert? Was ist denn falsch daran?

Gegenfrage: Beweise mir, dass sie Funktioniert. Du kannst mir nicht beweisen, dass es ein Leben nach dem Tod in einem Himmel oder einer Hölle gibt. Also kannst Du den Weg dahin auch nicht begründen. Ob Sünder in die Hölle kommen oder nicht ist nicht beweisbar. Aber: Deine Religionslogik sagt Dir, Du muss dies und jenes tun, damit Du in den Himmel kommst. Du kannst es nur nicht beweisen. Aber Du missionierst diese Logik, und damit greifst Du in die Leben anderer ein.

Doch, Du zwingst die Leute in Deine Sichtweise, weil Du andere
Argumente nicht akzeptierst.

Welche Argumente?

Zum Beispiel, dass ja irgendwelche Terroristen im Nahen Osten doch recht haben könnten. Dass sie in einem irgendwie gearteteten Himmel landen, und Du zum Beispiel nicht.

Das ist keine Unterstellung. Du hast selber geschrieben, dass
man Entscheidungen für andere (Behinderte) treffen ‚muss‘.

Wo habe ich das geschrieben? Kannst du das bitte
zitieren?

http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarchiv…

Religion ist ein wunderbares massenpsychologisches Mittel, um
Menschen zu manipulieren. Da die Mehrheit der Menschen nun mal
gerne geführt wird und eine angeborene Empfindlichkeit für
Angst hat, funktionieren Religionen.

Bei Religion im allgemeinen hast Du Recht.

Na wunderbar

Nehmen wir nur mal das Beispiel der Erde, die sich um die
Sonne dreht. Die katholische Kirche hat sich nur solange
gesträubt, die anzuerkennen, weil ihre Vormachtstellung in der
Gesellschaft durch diese Erkenntnis gefährdet war.

Na und? Was habe ich mit der kath. Kirche zu tun?

Das war ein Beispiel. Jede christliche Religion baut sich eine hierarchische Struktur, in der die unteren Glieder ausgenutzt werden.

Jesus wußte, dass die Erde eine Kugel ist.

Steht das irgendwo in der Bibel oder ist das so, weil Du diesem Mann Allwissenheit zuschreibst?

Natürlich kann Gott auch Lästern verzeihen, aber darum ging es
nicht.
Es gab nämlich keine Lästerer, die Gott um Verzeihung baten.
Es geht darum, dass Gott das Recht hat, die Länge unseres
Lebens zu bestimmen.

Zitat von Dir:
„13 Da sprach David zu Nathan: Ich habe gesündigt gegen den
HERRN. Nathan sprach zu David: So hat auch der HERR deine
Sünde weggenommen; du wirst nicht sterben. 14 Aber weil du die
Feinde des HERRN durch diese Sache zum Lästern gebracht hast,
wird der Sohn, der dir geboren ist, des Todes sterben.“

Wenn Du so eine Bibelstelle zitierst, dann kannst das später
nicht einfach widerrufen. Laut dieser Stelle gab es Lästerer,

lies doch genau, was ich geschrieben habe:
::Es gab nämlich keine Lästerer, die Gott um Verzeihung
baten.

Das hast Du erst später dazu geschrieben und nicht als Bibelzitat gekennzeichnet. Also gehe ich davon aus, dass es Deine eigene Interpretation ist. Wenn ich das so lese, dann sollen sich die Lästerer bei diesem Gott entschuldigen, damit das Kind nicht stirbt? Was ist denn das jetzt wieder für eine Gerechtigkeit?

und sie sind der Grund für den angekündigten Tod des Kindes.
Aus Rache ein Kind töten, ist das nicht Mord?

Hatten wir nicht den Unterschied zwischen Rache und Strafe
schon definiert?

Nein.

Es war eine Strafe für David.

Halten wir fest: Die Motivation dafür, dass das Kind sterben muss, ist, weil Gott David bestrafen will.

Aber es war kein Mord, weil sonst jeder natürliche Tod ein
Mord wäre. Der Mensch strirbt nämlich dann eines natürlichen
Todes, wenn Gott es will.

Es ist also kein Mord, wenn jemand angekündigterweise von jemandem Umgebracht wird, mit Angabe eines Motives? Willst Du das damit sagen? Gott darf also Morden, so wie es ihm beliebt? Was unterscheidt ihn damit von irgendwelchen „heidnischen“ Göttern, die Blutopfer verlangt haben???
Dein einziges Argument ist doch, dass Tötungen, die durch Gottes Hand vollbracht werden, kein Mord sind, egal unter welchen Umständen auch immer.

Schon wieder ein weltliches Argument. Du sagst: Es ist Tag,
wenn die Sonne scheint. Schön, das ist so definiert und für
jeden nachvollziehbar. Wenn Du aber sagst, ein angekündigter
Tod eines ungeborenen Kindes mit der Begründung, das geschehe,
weil der Vater die Lästerer eines Gottes angfestiftet habe,
dann ist das nicht nachvollziehbar. Das ist religiöse
Argumentation. Genauso können aus religiösen Gründen im Nahen
Osten die Menschen getötet werden, und es auch noch als
heilige Tat abstempeln.

Wenn diese Menschen von Gott getötet würden, würden sie eines
natürlichen Todes sterben. Dagegen hätten sie sicher nichts
einzuwenden. Aber dort sind ja Menschen am Werk und den
Menschen steht es nicht zu, Leute zu Tode zu befördern.

Das Problem ist doch, dass Du Die Handlungen von Menschen mit
den Handlungen Gottes gleichsetzt oder verwechselst.

Jetzt zerlegst Du selber die Grundlagen Deines Glaubens. Die Bibel ist von Menschenhand geschrieben, also keine Gottesttat.
Die Leute im Nahen Osten handeln aus ihrer Sicht doch auch nur im Namen eines Gottes, so wie die Schreiberlinge der Bibel, oder irgendwelche Propheten.

Wie willst Du erkennen können, wann eine Handlung von Gott kommt und wann nicht. Du wirst es nie beweisen können. Deshalb funktioniert die religiöse Logik nicht.

Du leugnest den von Dir beschriebenen Zusammenhang (siehe die
von Dir beschriebene Bibelstelle). Klar kann ich sagen, dass
das Kind eines natürlichen Todes gestorben ist, wenn es diese
Bibelstelle nicht gäbe. Ich kann auch sagen, das die
Atombombenopfer in Hiroshima und Nagasaki heute eines
natürliche Todes sterben, denn Krebs ist ein natürlicher Tod.
Dass da mal Atombomben gefallen sind kann ich prima
verschweigen. Trotzdem ist es Mord.

Wenn es Mord wäre, müßte man nicht jemanden dafür anklagen?
Die Menschen sterben an den Folgen des Krieges.

Tja, das Recht des stärkeren. Versuch mal, die USA vor einen Kadi zu ziehen. Oder die Briten. Oder die Russen. Wer die grössere Macht hat, der schreibt nun mal die Regeln. Nichtsdestotrotz ist es immer noch Mord, auch wenn niemand dafür angeklagt wird.

Dann versuch doch, Gott auf die Anklagebank zu bekommen.

Siehst Du, was ich meine? Religionslogik und weltliche Problematik passen nicht zusammen.

Ich meine immer noch, dass Gott sich für sein Handeln bei
niemandem entschuldigen muß. Am allerwenigsten bei denen,
denen er Gutes tut. Und dem Kind hat er Gutes getan, weil er
ihm viel irdisches Leid erspart hat.

Eine Nebenfrage: Wie stehst Du zu aktiver Sterbehilfe?

Gruss,

Herb

[Harald_Zauner]

Hi Herb,

Glaub mir, die einzige Gewissheit im Leben ist, dass es mit
dem Tode endet

hast Du dafür Beweise?
Es läßt sich nicht beweisen, was für den Einzelnen nach dem Tod folgt. Somit ist es legitim, verschiedene Möglichkeiten in Betracht zu ziehen.

Na also, Du gibst also zu, dass Du missionierst. Wir machen
Fortschritte

Du scheinst eine merkwürdige Definition von missionieren zu haben.
Missionieren bedeutet für mich, jemandem ungefragt eine Meinung aufzudrängen.
In diesem Thread hast aber Du mit der Frage begonnen:
http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarchiv…

Gegenfrage: Beweise mir, dass sie Funktioniert.

Das ist ganz einfach: Gott sagt etwas voraus und es trifft ein.
Wenn das einmal vorkommt, könnte es Zufall sein. Da es aber immer wieder vorkommt, läßt sich daraus ein System erkennen.

Du kannst mir
nicht beweisen, dass es ein Leben nach dem Tod in einem Himmel
oder einer Hölle gibt. Also kannst Du den Weg dahin auch nicht
begründen.

Nur weil etwas unbewiesen ist, bedeutet das nicht, dass es das nicht gibt.
Den Weg begründet hat Gott in seinem Wort.
Da dieses Wort sich in vielen anderen Fällen als vertrauenswürdig bewiesen hat, kann ich folgerichtig auch diese Aussage als vertrauenswürdig annehmen.

Ob Sünder in die Hölle kommen oder nicht ist nicht
beweisbar.

Das Gegenteil auch nicht

Aber: Deine Religionslogik sagt Dir, Du muss dies
und jenes tun, damit Du in den Himmel kommst.

Das ist falsch, ich muss gar nichts tun.
Aber ich könnte einiges tun, um nicht dorthin zu gelangen.

Du kannst es nur
nicht beweisen. Aber Du missionierst diese Logik, und damit
greifst Du in die Leben anderer ein.

Etwa so, wie der Meteorologe in Dein Leben eingreift, wenn er Dir sagt, dass es morgen regnen wird? Womit hast Du ein Problem?

Welche Argumente?

Zum Beispiel, dass ja irgendwelche Terroristen im Nahen Osten
doch recht haben könnten. Dass sie in einem irgendwie
gearteteten Himmel landen, und Du zum Beispiel nicht.

Das ist kein Argument, das ist eine Vermutung. Und es lohnt sich nicht, darüber zu diskutieren, wenn keiner von uns diese Vermutung ernst nimmt.

Das ist keine Unterstellung. Du hast selber geschrieben, dass
man Entscheidungen für andere (Behinderte) treffen ‚muss‘.

Wo habe ich das geschrieben? Kannst du das bitte
zitieren?

http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarchiv…

Also ich habe mir das jetzt nochmals durchgelesen und kann Deine Behauptung nirgends bestätigt finden.

Na und? Was habe ich mit der kath. Kirche zu tun?

Das war ein Beispiel. Jede christliche Religion baut sich eine
hierarchische Struktur, in der die unteren Glieder ausgenutzt
werden.

Das ist auch eine unbewiesene Behauptung. Ich kenne keine „unteren“ und „oberen“ Glieder. Wir sind alle „Glieder am Leibe Christi“ und Jesus sagt: „Wer unter euch der größte sein will, der sei euer aller Diener.“ (Markus 10, 43)

Jesus wußte, dass die Erde eine Kugel ist.

Steht das irgendwo in der Bibel oder ist das so, weil Du
diesem Mann Allwissenheit zuschreibst?

Ich glaube nicht, dass Jesus, als er auf Erden lebte, allwissend war. Alles was er wußte, hat ihm sein Vater im Himmel vermittelt.

Aber es gibt da eine Geschichte, aus der man schließen kann, dass Jesus über das Vorhandensein von verschiedenen Zeitzonen Bescheid wußte. (Matthäus 24,40-41)

lies doch genau, was ich geschrieben habe:
::Es gab nämlich keine Lästerer, die Gott um Verzeihung
baten.

Das hast Du erst später dazu geschrieben und nicht als
Bibelzitat gekennzeichnet. Also gehe ich davon aus, dass es
Deine eigene Interpretation ist.

ja und?

Wenn ich das so lese, dann
sollen sich die Lästerer bei diesem Gott entschuldigen, damit
das Kind nicht stirbt?

nein, es war eine Antwort auf die Frage, ob Gott denn nicht den Lästerern vergeben hätte können. Vergebung setzt aber eine Entschuldigung voraus.

und sie sind der Grund für den angekündigten Tod des Kindes.
Aus Rache ein Kind töten, ist das nicht Mord?

Hatten wir nicht den Unterschied zwischen Rache und Strafe
schon definiert?

Nein.

sorry, das war ein anderer Artikel
http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarchiv…
„Rache entsteht aus einer persönlichen Verletztheit, Strafe aus der Verletzung eines Gesetzes.“

Es war eine Strafe für David.

Halten wir fest: Die Motivation dafür, dass das Kind sterben
muss, ist, weil Gott David bestrafen will.

so ist es.

Aber es war kein Mord, weil sonst jeder natürliche Tod ein
Mord wäre. Der Mensch strirbt nämlich dann eines natürlichen
Todes, wenn Gott es will.

Es ist also kein Mord, wenn jemand angekündigterweise von
jemandem Umgebracht wird, mit Angabe eines Motives? Willst Du
das damit sagen?

nein! Gott ist nicht irgendjemand.
Außerdem wäre nach Deiner Definition die Todesstrafe auch Mord. Das ist aber keine allgemein gültige Definition.

Gott darf also Morden, so wie es ihm beliebt?

es ist kein Mord, weil Gott keinen Mord begehen kann.

Was unterscheidt ihn damit von irgendwelchen „heidnischen“
Göttern, die Blutopfer verlangt haben???

Dass Gott von niemandem verlangt hat, das Kind umzubringen.

Dein einziges Argument ist doch, dass Tötungen, die durch
Gottes Hand vollbracht werden, kein Mord sind, egal unter
welchen Umständen auch immer.

so ist es.

Das Problem ist doch, dass Du Die Handlungen von Menschen mit
den Handlungen Gottes gleichsetzt oder verwechselst.

Jetzt zerlegst Du selber die Grundlagen Deines Glaubens. Die
Bibel ist von Menschenhand geschrieben, also keine Gottesttat.

Es ist keine Gottes tat , es ist ein Werk, das Menschen im Auftrag Gottes durchgeführt haben.

Die Leute im Nahen Osten handeln aus ihrer Sicht doch auch nur
im Namen eines Gottes, so wie die Schreiberlinge der Bibel,
oder irgendwelche Propheten.

Aus ihrer Sicht, ja.

Wie willst Du erkennen können, wann eine Handlung von Gott
kommt und wann nicht. Du wirst es nie beweisen können. Deshalb
funktioniert die religiöse Logik nicht.

Das ist doch ganz einfach. Alles was erwiesenermaßen von einem Menschen ausgeführt wird, ist kein Handeln Gottes.
Es ist bestenfalls im Auftrag Gottes.
Und das läßt sich wiederum an den Auswirkungen definieren. Wenn es für den Menschen gut ist, ist es Gottes Wille gewesen, sonst nicht.

Wenn es Mord wäre, müßte man nicht jemanden dafür anklagen?
Die Menschen sterben an den Folgen des Krieges.

Tja, das Recht des stärkeren. Versuch mal, die USA vor einen
Kadi zu ziehen. Oder die Briten. Oder die Russen. Wer die
grössere Macht hat, der schreibt nun mal die Regeln.
Nichtsdestotrotz ist es immer noch Mord, auch wenn niemand
dafür angeklagt wird.

Dann versuch doch, Gott auf die Anklagebank zu bekommen.

Siehst Du, was ich meine? Religionslogik und weltliche
Problematik passen nicht zusammen.

Wieso? Es paßt doch ganz genau. Wer die größere Macht hat, der schreibt die Regeln. Und Gott hat nun mal die größere Macht.

Eine Nebenfrage: Wie stehst Du zu aktiver Sterbehilfe?

negativ
Mein Lösungsvorschlag ist, Gott um Erlösung zu bitten.
Ich habe noch keinen wirklich Gläubigen gefunden, der um aktive Sterbehilfe gebeten hätte.

Gruss Harald

[SAN_507499]

Guten Tag

Bevor dieser Ast nun im Archiv verschwindet, antworte ich nochmal kurz darauf.

Ich denke meine Meinung dazu willst du da lieber nicht hören,

na ja, ich kenne sie ja schon.

Das bezweifle ich.

aber wenn ich dich fraage würde ich eine Antwort im Stile von
„Damit wir uns für oder gegen Gott entscheiden können“
erwarten.
Hatte das Kind nun diese Möglichkeit?

Du hast Recht, das Kind hatte keine Chance, sich gegen
Gott zu entscheiden. Aber wie ich schon sagte, ich sehe das
nicht als Nachteil.

Gott wohl auch nicht. Ist aber egal, denn es kommt darauf an ob das Kind dieser Meinung war. Oder anders ausgedrückt: Wer sagt denn dass Leute nicht auch gerne die Ewigkeit ohne Gott verbringen würden.
Gott hat hier ohne sich um den freien Willen des Kindes zu kümmern seine Entscheidung durchgeknüppelt und das kann jederzeit wieder passieren.

Und wenn das Kind von diesem irdischen Leben nicht so viel
mitbekommen hat aber dafür in der himmlischen Ewigkeit lebt,
ist es m.E. wesentlich besser dran, als wenn es hier ein
schönes Leben hat und vielleicht die ewige Seligkeit verliert.

Was ist denn das? Verteilt Gott Gratiseintrittskarte für den
Himmel unabhängig von charakterlicher Eignung nur weil ihm als
„Strafe“ mal wieder nichts Vernünftiges einfällt?

Grundsätzlich sind alle „Eintrittskarten“ ins Himmelreich
gratis.

Eigentlich nicht. Meinst du ich komme mit meiner Einstellung rein? Das Kind hat das aber unabhängig davon geschafft.

Aber meinst Du, Gott sollte Dich um Rat fragen, damit ER
„etwas Vernünftges“ entscheidet?

Wenn das perfekte Wesen absolut gültige Regeln aufstellt, sollten die befolgt werden, wenn sich das perfekte Wesendann selber nicht dran hält, ist die Gültigkeit der Regeln generell in Frage zu stellen. Insofern muss das perfekte Wesen also andere Auswege finden als den Brutalen aber Einfachen.

Ausserdem halte ich es für sehr bedenklich dass du versuchst
einen Mord als Erlösung zu verkaufen, nur weil der Mörder Gott
ist.

Gott als Mörder zu bezeichnen, finde ich echt krass.
Bist Du ein Bankräuber, wenn Du von Deinem Konto etwas
abhebst?

Ich bin ein Mörder wenn ich wissentlich und ohne Not einen Menschen zu Tode bringe. Das ist doch so ziemlich das was Gott getan hat oder?

Konsequent weitergedacht ist ein Kindsmörder also zu
loben denn er verhindert dass das Kind die ewige Seligkeit
verliert.

Wer einem Anderen das Leben nimmt, stellt sich Gott gleich.
Das wurde schon Luzifer zum Verhängnis.

Nein tut er nicht, er bringt nur einen Menschen um. Sicherlich das hat Gott auch schon getan, öfter als die meisten wahrscheinlich, aber deswegen setzt er sich doch noch nicht mit Gott gleich.

Und bevor das Argument komm: Nein Gott hat hier keine
Sonderrechte weil er „das Leben gegeben hat“ oder so, denn er
alleine hat zumindest dieses Kindes Leben nicht erschaffen.

Ohne ihn wäre es aber auch nicht geworden.
Und ich wüßte nicht, wer Gott ein Recht aberkennen könnte.

Woher hat Gott denn bitte das Recht überhaupt irgendjemand umzubringen?
Wieso sollte Gott irgendwelche Rechte haben?

Mal generell gefragt: Was sind eigentlich Regeln wert an die
sich nicht einmal der Ersteller hält ?

Jeder Gesetzgeber hat das Recht, sein Gesetz zu verändern. Der
unter dem Gesetz Stehende jedoch nicht.

Also Gott hat sozusagen kurz als er es gerade gebraucht hat an den Regeln gedreht. Hat er das denn auch allen gesagt, nicht dass da jemand gerade wegen Mord angegangen wurde, obwohl das gerade legal war? Bist du dir sicher dass es gerade ok ist nächstenlieb zu sein? Nicht das Gott es gerade in einer dringenden Angelegenheit anders bräuchte? Ich sehe schon Gott und Silvio Berlusconi werden mal gute Freunde.
Im übrigen hat auch jeder die Wahl ob er sich dem Staat des Gesetzgebers anschliessen will oder nicht.

Wenn Du genau liest, merkst Du, dass das nicht stimmt.
Ich sagte " für den Gerechten", und Terroristen zählen
da nicht dazu.

Ja und? Ein Terrorist bringt selten seinesgleichen um, er
erlöst nur andere, brav gemacht Herr Terrorist.

Für den Ermordeten kann es ja ein Vorteil sein. Aber der
Terrorist war dazu nicht berechtigt. Somit hat er Schuld auf
sich geladen. Und wenn es ein Selbstmordattentäter war, hatte
er nicht mal Zeit, seine Tat zu bereuen. Folge: nix mit
Himmel.

Wieviel Zeit braucht es denn so zum Bereuen?
Wieso sollte man nicht nach dem Tode bereuen? Was ändert es z.B. wenn ich in einen See springe um mich umzubringen ob ich kurz vor oder nach Exitus meine Handlung bereue?

Wer sagt denn dass die Ewigkeit bei Gott gut ist?

Ich sage das!
Es ist meine Überzeugung. Und wenn man die biblische Lehre
anerkennt, ist es auch die einzig logische Möglichkeit.

Na dann. Woraus folgt dass denn so logisch?

Argumentationsverdreher aus Berufung

SAN

[Harald_Zauner]

Guten Tag

Du hast Recht, das Kind hatte keine Chance, sich gegen
Gott zu entscheiden. Aber wie ich schon sagte, ich sehe das
nicht als Nachteil.

Gott wohl auch nicht.

eben

Ist aber egal, denn es kommt darauf an
ob das Kind dieser Meinung war. Oder anders ausgedrückt: Wer
sagt denn dass Leute nicht auch gerne die Ewigkeit ohne Gott
verbringen würden.

Ich denke, dass viele in diesem Leben keine Vorstellung von der Ewigkeit haben. Und unter diesen Umständen halte ich solche Entscheidungen für unbedacht. Wahrscheinlich ist es mit dem „gerne“ dann vorbei, wenn eine Revision der Entscheidung nicht mehr möglich ist.

Gott hat hier ohne sich um den freien Willen des Kindes zu
kümmern seine Entscheidung durchgeknüppelt und das kann
jederzeit wieder passieren.

ja, das ist so.

Grundsätzlich sind alle „Eintrittskarten“ ins Himmelreich
gratis.

Eigentlich nicht. Meinst du ich komme mit meiner Einstellung
rein? Das Kind hat das aber unabhängig davon geschafft.

Deine Einstellung drückt aus, dass Du gar nicht hineinwillst. Also bekommst Du auch keine Eintrittskarte

Aber meinst Du, Gott sollte Dich um Rat fragen, damit ER
„etwas Vernünftges“ entscheidet?

Wenn das perfekte Wesen absolut gültige Regeln aufstellt,
sollten die befolgt werden, wenn sich das perfekte Wesendann
selber nicht dran hält, ist die Gültigkeit der Regeln generell
in Frage zu stellen. Insofern muss das perfekte Wesen also
andere Auswege finden als den Brutalen aber Einfachen.

Gegen welche Regel hat Gott verstoßen?
Dass Dir seine Handlungsweise brutal vorkommt, ist eine humanistische Sichtweise. Aber ich habe schon öfter darauf hingewiesen, dass Gott kein Humanist ist.

Ich bin ein Mörder wenn ich wissentlich und ohne Not einen
Menschen zu Tode bringe. Das ist doch so ziemlich das was Gott
getan hat oder?

Viele Menschen sterben „ohne Not“ und niemand spricht dabei von Mord. Nur weil Gott den Tod des Kindes angekündigt hat, soll es Mord sein?
(siehe dazu die Ausführungen an Herb)

Wer einem Anderen das Leben nimmt, stellt sich Gott gleich.
Das wurde schon Luzifer zum Verhängnis.

Nein tut er nicht, er bringt nur einen Menschen um. Sicherlich
das hat Gott auch schon getan, öfter als die meisten
wahrscheinlich, aber deswegen setzt er sich doch noch nicht
mit Gott gleich.

Doch, weil das Leben darf nur von Gott beendet werden.
Man könnte das auch „Amtsanmaßung“ nennen.

Woher hat Gott denn bitte das Recht überhaupt irgendjemand
umzubringen?

Weil Gott das Leben gegeben hat, darf es auch wieder nehmen.

Wieso sollte Gott irgendwelche Rechte haben?

Weil er die Macht hat.

Also Gott hat sozusagen kurz als er es gerade gebraucht hat an
den Regeln gedreht. Hat er das denn auch allen gesagt, nicht
dass da jemand gerade wegen Mord angegangen wurde, obwohl das
gerade legal war?

Er hat es den Betroffenen gesagt.
Aber er hat ja gar nicht einen Mord legalisiert, sondern von seinem Recht Gebrauch gemacht, ein Leben zurückzufordern.

Bist du dir sicher dass es gerade ok ist
nächstenlieb zu sein?

Ja, das ist fix

Nicht das Gott es gerade in einer
dringenden Angelegenheit anders bräuchte?

Dann würde er es mir sagen

Ich sehe schon Gott
und Silvio Berlusconi werden mal gute Freunde.

Vielleicht, das hängt ganz von Berlusconi ab.

Im übrigen hat auch jeder die Wahl ob er sich dem Staat des
Gesetzgebers anschliessen will oder nicht.

Also ich bin nicht gefragt worden
Ich könnte wohl aus diesem Staat austreten, aber das kann ja bei Gott auch jeder.

Wieviel Zeit braucht es denn so zum Bereuen?
Wieso sollte man nicht nach dem Tode bereuen? Was ändert es
z.B. wenn ich in einen See springe um mich umzubringen ob ich
kurz vor oder nach Exitus meine Handlung bereue?

Ich weiss nicht, wieviel Zeit ein Gedanke benötigt. Aber er benötigt ein funktionierendes Gehirn. Und das ist nach dem Exitus nicht mehr gegeben.

Wer sagt denn dass die Ewigkeit bei Gott gut ist?

Ich sage das!
Es ist meine Überzeugung. Und wenn man die biblische Lehre
anerkennt, ist es auch die einzig logische Möglichkeit.

Na dann. Woraus folgt dass denn so logisch?

Weil Gott gut ist und in seiner Gegenwart nichts Böses Bestand hat, muss eine Ewigkeit bei Gott gut sein.

Gruss Harald

[Herb]

Hi Harald,

Glaub mir, die einzige Gewissheit im Leben ist, dass es mit
dem Tode endet

hast Du dafür Beweise?

Klar. Schau bei Gelegenheit mal auf den nächsten Friedhof. Es ist wissenschaftlich klar erwiesen, dass jeder sterben muss. Leben und Tod schliessen sich gegenseitig aus. Es gibt keine lebenden Toten. Die Frage nach einem „Leben nach dem Tod“ stellt sich also nicht wirklich.

Es läßt sich nicht beweisen, was für den Einzelnen nach dem
Tod folgt. Somit ist es legitim, verschiedene Möglichkeiten in
Betracht zu ziehen.

Aha, hier ist es plötzlich legitim, Vermutungen anzustellen. Im Fall der „Terroristen“ im Nahen Osten ist es das nicht. Du bist arg selektiv.

Gegenfrage: Beweise mir, dass sie Funktioniert.

Das ist ganz einfach: Gott sagt etwas voraus und es trifft
ein.
Wenn das einmal vorkommt, könnte es Zufall sein. Da es aber
immer wieder vorkommt, läßt sich daraus ein System erkennen.

Nennst Du das einen Beweis? Gott ist nicht bewiesen, irgendwelche Vorhersagen noch viel weniger.

Den Weg begründet hat Gott in seinem Wort.
Da dieses Wort sich in vielen anderen Fällen als
vertrauenswürdig bewiesen hat, kann ich folgerichtig auch
diese Aussage als vertrauenswürdig annehmen.

In welchen Fällen ist das Wort dieses Gottes vertrauenswürdig? Alles, worauf sich dieses „Wort Gottes“ fundiert steht in einem Buch, über das sich die Leute streiten, ob es vertrauenswürdig ist. Du schenkst Dein Vertrauen einem riesen Haufen Annahmen. Bist Du mit Deinem Geld auch so vertrauensselig? Ich denke nicht.

Aber: Deine Religionslogik sagt Dir, Du muss dies
und jenes tun, damit Du in den Himmel kommst.

Das ist falsch, ich muss gar nichts tun.
Aber ich könnte einiges tun, um nicht dorthin zu gelangen.

Das brauch ich jetzt wirklich nicht mehr zu kommentieren…

Etwa so, wie der Meteorologe in Dein Leben eingreift, wenn er
Dir sagt, dass es morgen regnen wird? Womit hast Du ein
Problem?

Damit, dass Du hier wieder Religion und Wissenschaft vermengst. Wenn mir ein Priester einer Sekte sagt, in drei Jahren geht die Welt unter, dann halte ich ihn für einen Spinner.
Ein Meteorologe versucht nicht, mir ein Seelenheil zu verkaufen. Und im Gegensatz zu religiös motivierten Menschen kann er seine Vorhersage beweisen.

Welche Argumente?

Zum Beispiel, dass ja irgendwelche Terroristen im Nahen Osten
doch recht haben könnten. Dass sie in einem irgendwie
gearteteten Himmel landen, und Du zum Beispiel nicht.

Das ist kein Argument, das ist eine Vermutung. Und es lohnt
sich nicht, darüber zu diskutieren, wenn keiner von uns diese
Vermutung ernst nimmt.

Siehe oben: Es lohnt sich also auch nicht, über ein „Leben nach dem Tod“ zu diskutieren, da das ja auch nicht bewiesen ist.

Na und? Was habe ich mit der kath. Kirche zu tun?

Das war ein Beispiel. Jede christliche Religion baut sich eine
hierarchische Struktur, in der die unteren Glieder ausgenutzt
werden.

Das ist auch eine unbewiesene Behauptung. Ich kenne keine
„unteren“ und „oberen“ Glieder. Wir sind alle „Glieder am
Leibe Christi“ und Jesus sagt: „Wer unter euch der größte sein
will, der sei euer aller Diener.“ (Markus 10, 43)

Schöne, aber überaus leere Worte. Die Priester einer jeden Religion werden zum Beispiel von den anderen Gläubigen durgefüttert. Und die Gläubigen lassen sich schön brav sagen, was sie zu tun und zu lassen haben. Wenn das mal keine Struktur ist.

Jesus wußte, dass die Erde eine Kugel ist.

Steht das irgendwo in der Bibel oder ist das so, weil Du
diesem Mann Allwissenheit zuschreibst?

Ich glaube nicht, dass Jesus, als er auf Erden lebte,
allwissend war. Alles was er wußte, hat ihm sein Vater im
Himmel vermittelt.

Aber es gibt da eine Geschichte, aus der man schließen kann,
dass Jesus über das Vorhandensein von verschiedenen Zeitzonen
Bescheid wußte. (Matthäus 24,40-41)

Aha, man kann schliessen. So so. Wieder kein Beweis, aber was anderes hab ich auch nicht erwartet.

lies doch genau, was ich geschrieben habe:
::Es gab nämlich keine Lästerer, die Gott um Verzeihung
baten.

Das hast Du erst später dazu geschrieben und nicht als
Bibelzitat gekennzeichnet. Also gehe ich davon aus, dass es
Deine eigene Interpretation ist.

ja und?

Du biegst Dir das so hin, wie Du es gerne hättest. Auf die Weise könne wir ewig so weiter schreiben. Das kann ja heiter werden

Es ist also kein Mord, wenn jemand angekündigterweise von
jemandem Umgebracht wird, mit Angabe eines Motives? Willst Du
das damit sagen?

nein! Gott ist nicht irgendjemand.

Ich weiss, ich weiss. Gott braucht sich nicht an seine eigenen Regeln halten. Wozu dann überhaupt Regeln und Definitionen, wenn ich das alles so verbiegen kann, wie ich es will?

Gott darf also Morden, so wie es ihm beliebt?

es ist kein Mord, weil Gott keinen Mord begehen kann.

Das ist ein gefährlicher Ansatz. Das kann man schön weiterentwickeln zu der Theorie, dass „Männer Gottes“ auch keine Morde begehen können. Weiterspinnen kannst Du die Theorie…

Dass Gott von niemandem verlangt hat, das Kind umzubringen.

Der Unterschied ist nun wirklich minimal.

Jetzt zerlegst Du selber die Grundlagen Deines Glaubens. Die
Bibel ist von Menschenhand geschrieben, also keine Gottesttat.

Es ist keine Gottes tat , es ist ein Werk, das Menschen
im Auftrag Gottes durchgeführt haben.

Ohne Worte…

Die Leute im Nahen Osten handeln aus ihrer Sicht doch auch nur
im Namen eines Gottes, so wie die Schreiberlinge der Bibel,
oder irgendwelche Propheten.

Aus ihrer Sicht, ja.

Und aus Deiner Sicht ist der Mord an dem Kind kein Mord. Wo ist der Unterschied?

Wie willst Du erkennen können, wann eine Handlung von Gott
kommt und wann nicht. Du wirst es nie beweisen können. Deshalb
funktioniert die religiöse Logik nicht.

Das ist doch ganz einfach. Alles was erwiesenermaßen von einem
Menschen ausgeführt wird, ist kein Handeln Gottes.
Es ist bestenfalls im Auftrag Gottes.
Und das läßt sich wiederum an den Auswirkungen definieren.
Wenn es für den Menschen gut ist, ist es Gottes Wille gewesen,
sonst nicht.

Ha ha. Wenn ich die Auswirkungen der Bibel auf die Menschen sehe, dann ist sie nicht gut für den Menschen. So viele Menschen mussten sterben im Namen Gottes und der Bibel, also ist sie nicht Gottes Wille. Richtig? Richtig!

Wieso? Es paßt doch ganz genau. Wer die größere Macht hat, der
schreibt die Regeln. Und Gott hat nun mal die größere Macht.

Eben nicht. Es besteht immer noch die geringe Möglichkeit, dass zum Beispiel rein fiktiv ein Islamischer Staat mächtiger wird als die USA und diese dann zur Rechenschaft zieht. Das geht, weil die USA existieren. Bei einem Gott geht das nicht, der ist ja nicht bewiesen.

Eine Nebenfrage: Wie stehst Du zu aktiver Sterbehilfe?

negativ
Mein Lösungsvorschlag ist, Gott um Erlösung zu bitten.
Ich habe noch keinen wirklich Gläubigen gefunden, der um
aktive Sterbehilfe gebeten hätte.

Du siehst die Leute lieber leiden. Naja, bei dem, was Du als „wirklich gläubig“ bezeichnest, gehört wohl eine mächtig grosse Portion Leidensfähigkeit dazu. Wirklih human ist das nicht.

Gruss,

Herb

[Harald_Zauner]

Hi Herb,

Klar. Schau bei Gelegenheit mal auf den nächsten Friedhof.

Dort finde ich nur die Körper der Toten. Wo sind Seele und Geist?

Es
ist wissenschaftlich klar erwiesen, dass jeder sterben muss.

Warum regst Du Dich dann auf, wenn ein Kind stirbt?
Aber den Beweis dafür, dass jeder sterben muss, gibt es nicht.
Es ist nur eine Analogie. Weil bisher noch jeder gestorben ist, werden die Lebenden auch einmal sterben.

Leben und Tod schliessen sich gegenseitig aus. Es gibt keine
lebenden Toten. Die Frage nach einem „Leben nach dem Tod“
stellt sich also nicht wirklich.

Tag und Nacht schliessen sich auch gegenseitig aus. Aber nach der Nacht kommt wieder ein Tag. Warum sollte nach dem Tod nicht wieder ein Leben folgen?

Es läßt sich nicht beweisen, was für den Einzelnen nach dem
Tod folgt. Somit ist es legitim, verschiedene Möglichkeiten in
Betracht zu ziehen.

Aha, hier ist es plötzlich legitim, Vermutungen anzustellen.
Im Fall der „Terroristen“ im Nahen Osten ist es das nicht. Du
bist arg selektiv.

Ich habe nicht gesagt, es sei nicht legitim. Ich sagte, weil wir beide nicht daran glauben, brauchen wir nicht darüber diskutieren.

Wenn das einmal vorkommt, könnte es Zufall sein. Da es aber
immer wieder vorkommt, läßt sich daraus ein System erkennen.

Nennst Du das einen Beweis? Gott ist nicht bewiesen,
irgendwelche Vorhersagen noch viel weniger.

Ist nicht weniger ein Beweis, als Deine Behauptung, dass alle Menschen sterben müssen.

In welchen Fällen ist das Wort dieses Gottes vertrauenswürdig?

Der Prophet sagte zu David, dass sein Kind sterben würde, und es geschah.
Jesus sagte, dass der Tempel in Jerusalem zerstört werden würde, und es geschah.

Alles, worauf sich dieses „Wort Gottes“ fundiert steht in
einem Buch, über das sich die Leute streiten, ob es
vertrauenswürdig ist. Du schenkst Dein Vertrauen einem riesen
Haufen Annahmen. Bist Du mit Deinem Geld auch so
vertrauensselig? Ich denke nicht.

Ich schenke mein Vertrauen Gott aufgrund der Erfahrungen, die ich gemacht habe. Wenn es nach den Erfahrungen geht, dürfte ich keiner Bank mehr vertrauen. Ich habe aber immer noch ein Konto.

Etwa so, wie der Meteorologe in Dein Leben eingreift, wenn er
Dir sagt, dass es morgen regnen wird? Womit hast Du ein
Problem?

Damit, dass Du hier wieder Religion und Wissenschaft
vermengst. Wenn mir ein Priester einer Sekte sagt, in drei
Jahren geht die Welt unter, dann halte ich ihn für einen
Spinner.

ich auch

Ein Meteorologe versucht nicht, mir ein Seelenheil zu
verkaufen.

ich auch nicht

Und im Gegensatz zu religiös motivierten Menschen
kann er seine Vorhersage beweisen.

Aber erst hinterher.
Den Beweis für das Leben nach dem Tod erhältst Du auch hinterher.

Das ist kein Argument, das ist eine Vermutung. Und es lohnt
sich nicht, darüber zu diskutieren, wenn keiner von uns diese
Vermutung ernst nimmt.

Siehe oben: Es lohnt sich also auch nicht, über ein „Leben
nach dem Tod“ zu diskutieren, da das ja auch nicht bewiesen
ist.

siehe oben: Ich sprach nicht von „nicht bewiesen“ sondern „nicht daran glauben“.

Schöne, aber überaus leere Worte. Die Priester einer jeden
Religion werden zum Beispiel von den anderen Gläubigen
durgefüttert.

Falsch! Ich füttere keinen Priester durch.

Und die Gläubigen lassen sich schön brav sagen,
was sie zu tun und zu lassen haben.

Auch falsch! Ich lasse mir von niemandem sagen, was ich zu glauben habe.

Wenn das mal keine
Struktur ist.

also keine Struktur

Aha, man kann schliessen. So so. Wieder kein Beweis, aber was
anderes hab ich auch nicht erwartet.

siehe oben:
Man schliesst aus dem Tod anderer, dass alle sterben werden.
Der Meteorologe schliesst aus der Wetterlage, dass es morgen regnen wird.
Kein Beweis, aber ich würde einen erwarten.

Ich weiss, ich weiss. Gott braucht sich nicht an seine eigenen
Regeln halten. Wozu dann überhaupt Regeln und Definitionen,
wenn ich das alles so verbiegen kann, wie ich es will?

Wieso darfst Du Gottes Regeln verbiegen? Bist Du Gott?
Und welche Regel hat Gott verbogen? Wo steht, dass der Mensch über die Länge seines Lebens selber entscheiden darf?

es ist kein Mord, weil Gott keinen Mord begehen kann.

Das ist ein gefährlicher Ansatz. Das kann man schön
weiterentwickeln zu der Theorie, dass „Männer Gottes“ auch
keine Morde begehen können. Weiterspinnen kannst Du die
Theorie…

Warum willst Du den Unterschied zwischen Mensch und Gott nicht akzeptieren?

Dass Gott von niemandem verlangt hat, das Kind umzubringen.

Der Unterschied ist nun wirklich minimal.

Der Unterschied ist gravierend!

Die Leute im Nahen Osten handeln aus ihrer Sicht doch auch nur
im Namen eines Gottes, so wie die Schreiberlinge der Bibel,
oder irgendwelche Propheten.

Aus ihrer Sicht, ja.

Und aus Deiner Sicht ist der Mord an dem Kind kein Mord. Wo
ist der Unterschied?

nochmal: es war kein Mord! Gott hat das Leben des Kindes beendet. Er kann jedes Leben beenden, würde er es nicht tun, bräuchten wir keine Friedhöfe (siehe oben)

Und das läßt sich wiederum an den Auswirkungen definieren.
Wenn es für den Menschen gut ist, ist es Gottes Wille gewesen,
sonst nicht.

Ha ha. Wenn ich die Auswirkungen der Bibel auf die Menschen
sehe, dann ist sie nicht gut für den Menschen. So viele
Menschen mussten sterben im Namen Gottes und der Bibel, also
ist sie nicht Gottes Wille. Richtig? Richtig!

Falsch! Es sind nicht die Auswirkungen der Bibel, sondern die Auswirkungen der Auslegung. Also ist die Auslegung falsch und nicht Gottes Wille.

Wieso? Es paßt doch ganz genau. Wer die größere Macht hat, der
schreibt die Regeln. Und Gott hat nun mal die größere Macht.

Eben nicht. Es besteht immer noch die geringe Möglichkeit,
dass zum Beispiel rein fiktiv ein Islamischer Staat mächtiger
wird als die USA und diese dann zur Rechenschaft zieht. Das
geht, weil die USA existieren. Bei einem Gott geht das nicht,
der ist ja nicht bewiesen.

Vor Kolumbus war die Existenz Amerikas auch nicht bewiesen, aber Amerika gab es trotzdem.

Ich habe noch keinen wirklich Gläubigen gefunden, der um
aktive Sterbehilfe gebeten hätte.

Du siehst die Leute lieber leiden.

Habe ich das geschrieben?

Naja, bei dem, was Du als
„wirklich gläubig“ bezeichnest, gehört wohl eine mächtig
grosse Portion Leidensfähigkeit dazu. Wirklih human ist das
nicht.

Ja, ich bin kein Humanist, Gott auch nicht
Aber ein Christ braucht tatsächlich eine grosse Leidensfähigkeit. Immerhin gibt es die Christenverfolgung noch immer.

Gruss Harald

[Herb]

Hi Harald,

Dort finde ich nur die Körper der Toten. Wo sind Seele und
Geist?

Leben setzt nicht zwangsläufig eine Seele oder einen Geist voraus.

Warum regst Du Dich dann auf, wenn ein Kind stirbt?

Weil es als Starfe für jemand anderen sterben musste. Du hast mir die Verhältnismässigkeit dieser Strafe noch immer nicht erklärt!

Aber den Beweis dafür, dass jeder sterben muss, gibt es
nicht.

Such im Netzt mal nach dem Begriff Telomere, da findest Du, was Du mir nicht glaubst. Biologisch gesehen muss jeder sterben.

Der Prophet sagte zu David, dass sein Kind sterben würde, und
es geschah.
Jesus sagte, dass der Tempel in Jerusalem zerstört werden
würde, und es geschah.

Tolle Sache. Ich prophezeie, dass ich gleich ein Glas Wasser trinke. Und siehe da, es geschah!

Und im Gegensatz zu religiös motivierten Menschen
kann er seine Vorhersage beweisen.

Aber erst hinterher.

Nein, er kann es Dir vorher beweisen. Denn seine Arbeit basiert auf Wissen. Und ein Meteorologe wird Dir auch die ungefähre Wahrscheinlichkeit sagen können, mit dem seine Vorhersage eintrifft. Meteorologe halten sich im Gegensatz zu Galubensfanatikern nicht für unfehlbar. Sie haben es auch nicht nötig, Beweise auf einen Zeitpunkt zu verschieben, an dem nichts mehr zu beweisen ist.

Den Beweis für das Leben nach dem Tod erhältst Du auch
hinterher.

Wie praktisch. Also entledige ich mich der Beweislast, in dem ich den ganzen lästigen Kram auf „nach dem Tod“ verschiebe.

Und die Gläubigen lassen sich schön brav sagen,
was sie zu tun und zu lassen haben.

Auch falsch! Ich lasse mir von niemandem sagen, was ich zu
glauben habe.

Natürlich lässt Du Dir sagen, was Du zu glauben hast. Von all diesen sogenannten Propheten und den Schreiberlingen eines umstrittenen Buches.

Aha, man kann schliessen. So so. Wieder kein Beweis, aber was
anderes hab ich auch nicht erwartet.

siehe oben:
Man schliesst aus dem Tod anderer, dass alle sterben werden.

Falsch.

Wieso darfst Du Gottes Regeln verbiegen? Bist Du Gott?

Klar bin ich Gott. Ich kann Leben schaffen und wieder vernichten. Ich kann Regeln aufstellen und jederzeit verbiegen, grad wie es mir beliebt.

Und welche Regel hat Gott verbogen? Wo steht, dass der Mensch
über die Länge seines Lebens selber entscheiden darf?

Muss das irgendwo stehen? Hab ich was verpasst? Muss alles verbindliche in einer Bibel stehen? Zwingst Du mir ´jetzt nicht gerade wieder was auf?
Ich definiere: Ich darf über die Länge meines Lebens selbst entscheiden. Da hat mir keiner reinzureden. Nicht Du, nicht irgendein Gott, sondern nur ich und die biologische Uhr, die keineswegs von göttlichen Gnaden ist.

Warum willst Du den Unterschied zwischen Mensch und Gott nicht
akzeptieren?

Weil es nicht nötig ist, sich einen Gott zu definieren. Ja, es ist sogar gefährlich, weil es den Menschen vom denken abhält. Du rechtfertigst Deinen Inhumanismus mit der Existenz eines Gottes. Andere rechtfertigen Kriege damit.
Der Mensch sollte langsam soweit sein, ohne Gott auszukommen und sein Gehirn verwenden.

nochmal: es war kein Mord! Gott hat das Leben des Kindes
beendet. Er kann jedes Leben beenden, würde er es nicht tun,
bräuchten wir keine Friedhöfe (siehe oben)

Doch, es war Mord. Solange, bis mir jemand die Verhältnismässigkeit erklärt. Du verwechselst immer noch natürlichen Tod mit Mord. Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun. Es erleichtert es Dir nur, die Grausamkeit Deines Gottes zu verschleiern.

Ha ha. Wenn ich die Auswirkungen der Bibel auf die Menschen
sehe, dann ist sie nicht gut für den Menschen. So viele
Menschen mussten sterben im Namen Gottes und der Bibel, also
ist sie nicht Gottes Wille. Richtig? Richtig!

Falsch! Es sind nicht die Auswirkungen der Bibel, sondern die
Auswirkungen der Auslegung. Also ist die Auslegung falsch und
nicht Gottes Wille.

Warum wurde die Bibel dann nicht so geschrieben, dass sie nicht falsch ausgelegt werden kann. Das ist doch alles Humbug. Du verdrehst Dir die Massstäbe so, wie es Dir passt. Wenn eine Auswirkung Dir nicht passt, dann sind wieder die dummen Menschen Schuld. Wenn sie Dir passt, dann war es Gott. Das ist lächerlich.

Du siehst die Leute lieber leiden.

Habe ich das geschrieben?

Indirekt, ja. Wenn Du gegen Sterbehilfe bist, dann siehst Duz die Leute lieber leiden, als ihnen zu helfen. Da hilft auch ein Gerede von Gott und Himmel nichts. Im Jetzt und Hier lässt Du sie leiden.

Ja, ich bin kein Humanist, Gott auch nicht

Wozu dann dieser Gott, wenn er nicht an „seine“ Schöpfung denkt? Dieses ganze Gerede von Nächstenliebe und Gottes Gnade ist doch nur Bla Bla, um den Machtanspruch der jeweiligen Religion zu verschleiern. Aber das hast Du ja schon bestätigt.

Aber ein Christ braucht tatsächlich eine grosse
Leidensfähigkeit. Immerhin gibt es die Christenverfolgung noch
immer.

Naja, wenn die Christenverfolgung jemals erfolgreich sein sollte, dann kommt die nächste Religion. Die Dummheit der Menschen ist unauslöschlich.

Gruss,

Herb

[Harald_Zauner]

Hi Herb,

Leben setzt nicht zwangsläufig eine Seele oder einen Geist
voraus.

menschliches Leben schon.

Warum regst Du Dich dann auf, wenn ein Kind stirbt?

Weil es als Starfe für jemand anderen sterben musste. Du
hast mir die Verhältnismässigkeit dieser Strafe noch immer
nicht erklärt!

Aber ich habe Dir gesagt, dass es für das Kind keine Strafe war. Mehr gibt es dazu nicht zu erklären.

Aber den Beweis dafür, dass jeder sterben muss, gibt es
nicht.

Such im Netzt mal nach dem Begriff Telomere, da findest Du,
was Du mir nicht glaubst. Biologisch gesehen muss jeder
sterben.

zumindest nach den heutigen Erkenntnissen
Aber da kann sich ja auch mal was ändern.

Der Prophet sagte zu David, dass sein Kind sterben würde, und
es geschah.
Jesus sagte, dass der Tempel in Jerusalem zerstört werden
würde, und es geschah.

Tolle Sache. Ich prophezeie, dass ich gleich ein Glas Wasser
trinke. Und siehe da, es geschah!

Das ist aber jetzt schwach!
Wo haben denn die Propheten die Dinge auch gleich selber ausgeführt?

Und im Gegensatz zu religiös motivierten Menschen
kann er seine Vorhersage beweisen.

Aber erst hinterher.

Nein, er kann es Dir vorher beweisen.

Wie denn? Der Beweis ist doch erst erbracht, wenn es eintrifft.

Denn seine Arbeit
basiert auf Wissen. Und ein Meteorologe wird Dir auch die
ungefähre Wahrscheinlichkeit sagen können, mit dem seine
Vorhersage eintrifft.

Der Prophet Nathan konnte das auch. Die Wahrscheinlichkeit war 100%.

Natürlich lässt Du Dir sagen, was Du zu glauben hast. Von all
diesen sogenannten Propheten und den Schreiberlingen eines
umstrittenen Buches.

na ja, wenn Du mich besser kennst, als meine Frau, brauch ich Dir eh nichts mehr erklären.

Wieso darfst Du Gottes Regeln verbiegen? Bist Du Gott?

Klar bin ich Gott.

Das war’s dann wohl.
Unter diesen Umständen ist wohl nichts mehr zu sagen.

Gruss Harald

[SAN_507499]

Ist aber egal, denn es kommt darauf an
ob das Kind dieser Meinung war. Oder anders ausgedrückt: Wer
sagt denn dass Leute nicht auch gerne die Ewigkeit ohne Gott
verbringen würden.

Ich denke, dass viele in diesem Leben keine Vorstellung von
der Ewigkeit haben. Und unter diesen Umständen halte ich
solche Entscheidungen für unbedacht. Wahrscheinlich ist es mit
dem „gerne“ dann vorbei, wenn eine Revision der Entscheidung
nicht mehr möglich ist.

Ist es denn überhaupt reizvoll ewig zu existieren?

Gott hat hier ohne sich um den freien Willen des Kindes zu
kümmern seine Entscheidung durchgeknüppelt und das kann
jederzeit wieder passieren.

ja, das ist so.

Wie kann man dann behaupten Gott hätte den Menschen einen freien Willen gegeben, wenn esw doch quasi biblisch bewiesen ist dass ihm der freie Wille dann und wann egal ist.

Deine Einstellung drückt aus, dass Du gar nicht hineinwillst.
Also bekommst Du auch keine Eintrittskarte

Das Kind wollte vielleicht auch nicht hin und bekam, laut deiner Aussage, trotzdem eine.

Gegen welche Regel hat Gott verstoßen?

Wie wärs mit: „Du sollst nicht töten“ ?

Dass Dir seine Handlungsweise brutal vorkommt, ist eine
humanistische Sichtweise. Aber ich habe schon öfter darauf
hingewiesen, dass Gott kein Humanist ist.

Ich wollte das Wort dumm vermeiden.

Ich bin ein Mörder wenn ich wissentlich und ohne Not einen
Menschen zu Tode bringe. Das ist doch so ziemlich das was Gott
getan hat oder?

Viele Menschen sterben „ohne Not“ und niemand spricht dabei
von Mord. Nur weil Gott den Tod des Kindes angekündigt hat,
soll es Mord sein?
(siehe dazu die Ausführungen an Herb)

Ich weiss jetzt nicht ganz, welchen Teil deiner Ausführungen du meinst. Trotzdem: Wo kein Täter da kein Mörder. Hier starb das Kind aber nur auf Grund von Gottes Einwirken, wenn du jetzt Argumentieren willst, dass das bei jedem Tod der Fall ist, so werde ich dir nicht widersprechen .

Wer einem Anderen das Leben nimmt, stellt sich Gott gleich.
Das wurde schon Luzifer zum Verhängnis.

Nein tut er nicht, er bringt nur einen Menschen um. Sicherlich
das hat Gott auch schon getan, öfter als die meisten
wahrscheinlich, aber deswegen setzt er sich doch noch nicht
mit Gott gleich.

Doch, weil das Leben darf nur von Gott beendet werden.
Man könnte das auch „Amtsanmaßung“ nennen.

Wieso denn das?

Woher hat Gott denn bitte das Recht überhaupt irgendjemand
umzubringen?

Weil Gott das Leben gegeben hat, darf es auch wieder nehmen.

Gott hat das Leben nicht alleine gegeben, über die Meinung derer die ausser ihm daran beteiligt waren hat er sich gezielt hinweg gesetzt. das wäre dann wohl erm „Amtsanmassung“ ?

Wieso sollte Gott irgendwelche Rechte haben?

Weil er die Macht hat.

Na das ist doch mal eine handfeste Aussage. Leider hat hat somit auch wieder der Mörder das Recht jemanden zu töten, denn auch er hat die Macht das zu tun.

Also Gott hat sozusagen kurz als er es gerade gebraucht hat an
den Regeln gedreht. Hat er das denn auch allen gesagt, nicht
dass da jemand gerade wegen Mord angegangen wurde, obwohl das
gerade legal war?

Er hat es den Betroffenen gesagt.
Aber er hat ja gar nicht einen Mord legalisiert, sondern von
seinem Recht Gebrauch gemacht, ein Leben zurückzufordern.

Und somit einen Mord begangen und da er als perfektes Wesen nur perfekt handelt, die Vorstellung ermöglicht dass ein Mord die perfekte Reaktion auf eine Situation sein kann. Und somit seine eigenen Gebote aus den Angeln gehoben.

Im übrigen hat auch jeder die Wahl ob er sich dem Staat des
Gesetzgebers anschliessen will oder nicht.

Also ich bin nicht gefragt worden
Ich könnte wohl aus diesem Staat austreten, aber das kann ja
bei Gott auch jeder.

Aber du wirst nicht für das Austreten permanent bestraft.

Wieviel Zeit braucht es denn so zum Bereuen?
Wieso sollte man nicht nach dem Tode bereuen? Was ändert es
z.B. wenn ich in einen See springe um mich umzubringen ob ich
kurz vor oder nach Exitus meine Handlung bereue?

Ich weiss nicht, wieviel Zeit ein Gedanke benötigt. Aber er
benötigt ein funktionierendes Gehirn. Und das ist nach dem
Exitus nicht mehr gegeben.

Und was ist mit der Seele? Kann die denn keinen Gedanken fassen? Was zeichnet denn dann eine Seele überhaupt noch aus? Kein Körper keine Gedanken, da bleibt doch nichts vom Menschen übrig.

Wer sagt denn dass die Ewigkeit bei Gott gut ist?

Ich sage das!
Es ist meine Überzeugung. Und wenn man die biblische Lehre
anerkennt, ist es auch die einzig logische Möglichkeit.

Na dann. Woraus folgt dass denn so logisch?

Weil Gott gut ist und in seiner Gegenwart nichts Böses Bestand
hat, muss eine Ewigkeit bei Gott gut sein.

Muss ich die Frage wirklich stellen oder kommst du selber drauf?
Na gut, ich stelle sie:
Und woraus folgt logisch dass Gott gut ist ?

SAN

[Harald_Zauner]

Hi SAN,

Ist es denn überhaupt reizvoll ewig zu existieren?

diese Frage stellt sich mir nicht.
Die Ewigkeit ist für mich eine Realität.
Die Frage ist nur, wie ich diese Ewigkeit verbringen werde.

Wie kann man dann behaupten Gott hätte den Menschen einen
freien Willen gegeben, wenn esw doch quasi biblisch bewiesen
ist dass ihm der freie Wille dann und wann egal ist.

Egal würde ich nicht sagen.
Aber hier hat Gott ohne zu fragen zum Vorteil des Kindes entschieden.

Deine Einstellung drückt aus, dass Du gar nicht hineinwillst.
Also bekommst Du auch keine Eintrittskarte

Das Kind wollte vielleicht auch nicht hin und bekam, laut
deiner Aussage, trotzdem eine.

Warum sollte es nicht wollen??

Gegen welche Regel hat Gott verstoßen?

Wie wärs mit: „Du sollst nicht töten“ ?

Hat Gott sich diese Regel auferlegt? Dann würden wir alle ewig leben.
Diese Regel hat Mose formuliert und heißt im Urtext „Morde nicht“.
Aber das Töten von Mitmenschen ist schon viel länger verboten.
„Wer Menschenblut vergießt, dessen Blut soll auch durch Menschen vergossen werden.“ (Genesis 9,6)

Ich weiss jetzt nicht ganz, welchen Teil deiner Ausführungen
du meinst. Trotzdem: Wo kein Täter da kein Mörder. Hier starb
das Kind aber nur auf Grund von Gottes Einwirken, wenn du
jetzt Argumentieren willst, dass das bei jedem Tod der Fall
ist, so werde ich dir nicht widersprechen .

Womit die Sache beantwortet ist.

aber deswegen setzt er sich doch noch nicht
mit Gott gleich.

Doch, weil das Leben darf nur von Gott beendet werden.
Man könnte das auch „Amtsanmaßung“ nennen.

Wieso denn das?

Weil es Gott vorbehalten ist, über die Länge des Lebens zu bestimmen.

Weil Gott das Leben gegeben hat, darf es auch wieder nehmen.

Gott hat das Leben nicht alleine gegeben, über die Meinung
derer die ausser ihm daran beteiligt waren hat er sich gezielt
hinweg gesetzt. das wäre dann wohl erm „Amtsanmassung“ ?

Die beiden hatten eine Schuld bei Gott.
Und zudem kein Recht, über die Länge des Lebens zu bestimmen.

Wieso sollte Gott irgendwelche Rechte haben?

Weil er die Macht hat.

Na das ist doch mal eine handfeste Aussage. Leider hat hat
somit auch wieder der Mörder das Recht jemanden zu töten, denn
auch er hat die Macht das zu tun.

Aber Gott es verboten.

Und somit einen Mord begangen und da er als perfektes Wesen
nur perfekt handelt, die Vorstellung ermöglicht dass ein Mord
die perfekte Reaktion auf eine Situation sein kann. Und somit
seine eigenen Gebote aus den Angeln gehoben.

s.o.
Es ist eben ein Unterschied, ob Gott handelt oder ein Mensch.

Ich könnte wohl aus diesem Staat austreten, aber das kann ja
bei Gott auch jeder.

Aber du wirst nicht für das Austreten permanent bestraft.

Aber sicher, der Staat entzieht mir alle Annehmlichkeiten, die ich als Staatsbürger geniesse.

Mehr passiert Dir bei Gott auch nicht

Ich weiss nicht, wieviel Zeit ein Gedanke benötigt. Aber er
benötigt ein funktionierendes Gehirn. Und das ist nach dem
Exitus nicht mehr gegeben.

Und was ist mit der Seele? Kann die denn keinen Gedanken
fassen? Was zeichnet denn dann eine Seele überhaupt noch aus?
Kein Körper keine Gedanken, da bleibt doch nichts vom Menschen
übrig.

Die Seele verläßt den Körper bei seinem Tod.
Vergleiche doch die Seele mit einer Festplatte.
Wenn Du sie aus dem Gehäuse (Körper) entfernst, kannst Du auch keine Änderungen daran vornehmen. Aber die gespeicherten Daten sind noch vorhanden.

Weil Gott gut ist und in seiner Gegenwart nichts Böses Bestand
hat, muss eine Ewigkeit bei Gott gut sein.

Muss ich die Frage wirklich stellen oder kommst du selber
drauf?
Na gut, ich stelle sie:
Und woraus folgt logisch dass Gott gut ist ?

Aus der Beobachtung.
Wenn Du jemanden lange genug kennst, kannst Du beurteilen, wie gut er ist. Und ich kenne Gott jetzt schon 30 Jahre.

Gruss Harald

[Anonym_dccfd98ba8f6]

Hallo Harald,

an einer Stelle muß ich jetzt auch mal einhaken:,

Aber das Töten von Mitmenschen ist schon viel länger verboten.
„Wer Menschenblut vergießt, dessen Blut soll auch durch
Menschen vergossen werden.“ (Genesis 9,6)

Das kann man ja wohl nur umschreiben mit: „Du sollst Mitmenschen nicht ohne triftigen Grund töten“ - denn wo bleibt denn sonst die Regel, wenn die Strafe für Mord der Tod ist? Ist das jetzt Heuchelei, schief übersetzt oder nur ein Fall von „Wenn zwei das Gleiche tun, ist das noch lange nicht dasselbe“?

Um Aufklärung bittend

Kubi

[Harald_Zauner]

Hallo Kubi,

Das kann man ja wohl nur umschreiben mit: „Du sollst
Mitmenschen nicht ohne triftigen Grund töten“ -

ja, kann man.
Aber es ist eben strittig, was ein triftiger Grund ist
Im AT gab es ja definitiv die Todesstrafe, und zwar für Mord, Ehebruch und Gotteslästerung.

Andererseits unterschied Mose genau zwischen Mord und Totschlag.

denn wo bleibt
denn sonst die Regel, wenn die Strafe für Mord der Tod ist?
Ist das jetzt Heuchelei, schief übersetzt oder nur ein Fall
von „Wenn zwei das Gleiche tun, ist das noch lange nicht
dasselbe“?

Heuchelei kann ich da nicht finden.
Die Übersetzung lässt wohl zu wünschen übrig. Aber das brauch ich Dir, dem Sprachexperten, nicht erklären.

Was meinst Du mit:
„Wenn zwei das Gleiche tun, ist das noch lange nicht dasselbe“?

Die einzige Unterscheidung, die ich treffe, ist, ob Gott oder ein Mensch handelt. Die Menschen sind aber alle gleich zu behandeln.

Um Aufklärung bittend

Ich hoffe, dazu beigetragen zu haben.

Gruss Harald

[Anonym_dccfd98ba8f6]

Hallo Harald,

Das kann man ja wohl nur umschreiben mit: „Du sollst
Mitmenschen nicht ohne triftigen Grund töten“ -

ja, kann man.

Darum ging’s mir. Es wird also nicht das Töten von Menschen generell verboten. Die Diskussion darüber, WAS nun ein triftiger Grund ist, ist dabei zweitrangig, da die Aussage vorher eine absolute war, und mit der Klärung sich nun als eine relative erweist.

Die Übersetzung lässt wohl zu wünschen übrig. Aber das brauch
ich Dir, dem Sprachexperten, nicht erklären.

Da ich leider kein Hebräisch kann, kann ich das in diesem Falle nicht selbst überprüfen. Aber ich gehe davon aus, daß eine Übersetzung im Zweifelsfalle IMMER zu wünschen übrig läßt

Was meinst Du mit:
„Wenn zwei das Gleiche tun, ist das noch lange nicht
dasselbe“?
Die einzige Unterscheidung, die ich treffe, ist, ob Gott oder
ein Mensch handelt. Die Menschen sind aber alle gleich zu
behandeln.

Im Prinzip meinte ich das. Wobei Gott ja die Todesstrafe in der Regel nicht selbst vollstreckt hat - meist waren das auch Menschen…

Gruß Kubi