Hallo KAti,
wie Du lesen kannst sind die Auffassungen sehr differenziert.
Ich will da nicht noch mehr Öl ins Feuer gießen in dem ich behaupte, man kann schon, aaaber ob es Sinn macht und ob man mit dem Ergebnis zufrieden ist, steht auf einem anderen Blatt. Deswegen lass ich das und sage an dieser stelle" Versuch macht kluch" und lass und wissen wie es ausging.
gruß running
Es ist eine eine wichtige Errungenschaft, dass die Gerichte
eben nicht nur nach dem Vorliegen oder der Anzahl von
Schriftstücken, Fotos, etc. urteilen, sondern nach dem
Gesamteindruck der Beweiserhebung.
Ich sehe keinen Widerspruch zu meiner Aussage.
Hierzu zählt natürlich auch
die Glaubwürdigkeit von Zeugen.
Soll der bessere Schauspieler gewinnen.
Und wenn gerade bei umfangreicheren Prozessen eine Vielzahl
von Beweisen und Aussagen vorliegen, muss das Gericht nach
Wahrscheinlichkeiten urteilen. Dieses wird also verurteilen,
wenn es von der Schuld überzeugt ist. Das ist immer eine Frage
der Wahrscheinlichkeit.
Von welcher Wahrscheinlichkeit an soll der Angeklagte verurteilt werden? 51%, 66,67&, 75%?
Und wenn Du ernsthaft meinst, dass Deutschland an „Ansehen“
verlieren würde,
Nicht Deutschland, sondern die BRD.
weil die Gerichte im Gegensatz zu anderen
Ländern (welchen eigentlich) Urteile nach
Wahrscheinlichkeitsprognosen fällen, dann zeigt das leider ein
erbärmlichen Mangel an Allgemeinbildung in diesem Bereich.
Ich kann mich nicht erinnern, Vergleiche zu anderen Staaten aufgestellt zu haben.
Grüße
ostlandreiter
Es ist eine eine wichtige Errungenschaft, dass die Gerichte
eben nicht nur nach dem Vorliegen oder der Anzahl von
Schriftstücken, Fotos, etc. urteilen, sondern nach dem
Gesamteindruck der Beweiserhebung.Ich sehe keinen Widerspruch zu meiner Aussage.
Doch, Du wehrst Dich gegen Urteile, die auf Wahrscheinlichkeiten basieren. Und eine Beweiswürdigung, die auf einer Gesamtwertung durch den Richter basiert, ist eine solche Wahrscheinlichkeitserwägung.
Oder konkreter: Es gibt in Deutschland keine Urteile, die nicht auf Wahrscheinlichkeitserwägungen basieren (abgesehen von Geständnissen). Das ist das Wesen unserer Beweiserhebung- und Verwertungsgrundsätze. Und das ist ein völliger Widerpruch zu Deiner Aussage.
Hierzu zählt natürlich auch
die Glaubwürdigkeit von Zeugen.
Soll der bessere Schauspieler gewinnen.
Darum wird nicht jeder Hans-Wurst Richter, sondern dieser Beruf erfordert eine Menge an Erfahrung, um die Schauspieler zu entlarfen.
Wie stellst Du es Dir denn vor…wer mehr Zeugen hat gewinnt? Welches wäre das bessere System?
Und wenn gerade bei umfangreicheren Prozessen eine Vielzahl
von Beweisen und Aussagen vorliegen, muss das Gericht nach
Wahrscheinlichkeiten urteilen. Dieses wird also verurteilen,
wenn es von der Schuld überzeugt ist. Das ist immer eine Frage
der Wahrscheinlichkeit.Von welcher Wahrscheinlichkeit an soll der Angeklagte
verurteilt werden? 51%, 66,67&, 75%?
Bei Zivilrecht überwiegende Wahrscheinlichkeit, also 51 %, im Strafrecht Überzeugung, also höher.
Und wenn Du ernsthaft meinst, dass Deutschland an „Ansehen“
verlieren würde,Nicht Deutschland, sondern die BRD.
Bitte nicht schon wieder. Ich übergehe das jetzt einfach mal.
weil die Gerichte im Gegensatz zu anderen
Ländern (welchen eigentlich) Urteile nach
Wahrscheinlichkeitsprognosen fällen, dann zeigt das leider ein
erbärmlichen Mangel an Allgemeinbildung in diesem Bereich.Ich kann mich nicht erinnern, Vergleiche zu anderen Staaten
aufgestellt zu haben.
Meine Aussage war inhaltlich eine andere. Dann lass den Teil mit den anderen Staaten gerne weg…
Es ist eine eine wichtige Errungenschaft, dass die Gerichte
eben nicht nur nach dem Vorliegen oder der Anzahl von
Schriftstücken, Fotos, etc. urteilen, sondern nach dem
Gesamteindruck der Beweiserhebung.Ich sehe keinen Widerspruch zu meiner Aussage.
Doch, Du wehrst Dich gegen Urteile, die auf
Wahrscheinlichkeiten basieren. Und eine Beweiswürdigung, die
auf einer Gesamtwertung durch den Richter basiert, ist eine
solche Wahrscheinlichkeitserwägung.Oder konkreter: Es gibt in Deutschland keine Urteile, die
nicht auf Wahrscheinlichkeitserwägungen basieren (abgesehen
von Geständnissen). Das ist das Wesen unserer Beweiserhebung-
und Verwertungsgrundsätze. Und das ist ein völliger Widerpruch
zu Deiner Aussage.
Ein Widerspruch zu meiner Aussage war jedoch nicht die Feststellung, daß neben der Vorlage von Gegenständen, die Schlußfolgerungen auf den Tatbestand erlauben, auch der Gesamteindruck berücksichtigt werde.
Hierzu zählt natürlich auch
die Glaubwürdigkeit von Zeugen.
Soll der bessere Schauspieler gewinnen.
Darum wird nicht jeder Hans-Wurst Richter, sondern dieser
Beruf erfordert eine Menge an Erfahrung, um die Schauspieler
zu entlarfen.Wie stellst Du es Dir denn vor…wer mehr Zeugen hat gewinnt?
Welches wäre das bessere System?
Die Aussage eines einzigen Zeugen sollte für die Verurteilung des Angeklagten allenfalls ausreichen, wenn der Zeuge selbst nicht in die Tat involviert ist und seine Aussage nicht im Widerspruch zur Aussage eines weiteren Zeugen, der Realität oder zu anderenvorliege nden Beweismitteln steht.
Und wenn gerade bei umfangreicheren Prozessen eine Vielzahl
von Beweisen und Aussagen vorliegen, muss das Gericht nach
Wahrscheinlichkeiten urteilen. Dieses wird also verurteilen,
wenn es von der Schuld überzeugt ist. Das ist immer eine Frage
der Wahrscheinlichkeit.
Bei umfangreicheren Verfahren kann in der Regel durch verschiedene unabhängige Aussagen und Beweismittel der Tatvorgang nachvollzogen werden.
Das ist jedoch beim Vorwurf der Beleidigung eines Polizisten, deren ausschließliche Gestalt ein Ausspruch ist, sofern dieser nicht von einem Dritten gehört oder zumindst irgendwie aufgezeichnet wurde, nicht möglich.
Von welcher Wahrscheinlichkeit an soll der Angeklagte
verurteilt werden? 51%, 66,67&, 75%?Bei Zivilrecht überwiegende Wahrscheinlichkeit, also 51 %, im
Strafrecht Überzeugung, also höher.
Überzeugung ist nur subjektiv, sofern sie nicht durch Sicherheit, sondern durch eine Wahrscheinlichkeit begründet ist.
Ich habe nicht geschrieben, daß eine solche Tat niht
rechtswidrig sei
Oh doch, das hast du:
„Das läuft eben auf dasselbe heraus. Wenn der Polizist keine Zeugen hat, kann dafür ebenso keine Strafe verhängt werden, als wäre es nicht rechtswidrig.“
sondern daß sie nicht geahndet weren könne,
was in der Praxis einer nicht rechtswidrigen Stellung
gleichkomme.
Das ist auch nicht richtig. Wenn etwas etwa wegen Schuldlosigkeit nicht geahndet werden kann oder meinetwegen auch wegen Beweisbarkeit nicht, dann kann die Frage der Rechtswidrigkeit gleichwohl eine Rolle spielen, z. B. im Fall einer Notwehrhandlung gegen den, der nicht bestraft wird. Notwehr setzt einen rechtswidrigen Angriff voraus.
Levay
wie Du lesen kannst sind die Auffassungen sehr differenziert.
Ich will da nicht noch mehr Öl ins Feuer gießen in dem ich
behaupte, man kann schon
Klar kann man. Man kann auch jemanden umbringen. Strafbar ist das trotzdem. Und mir wäre nicht aufgefallen, dass irgendjemand hier irgendetwas dagegen hätte sagen können, jedenfalls nichts, was irgendwie juristisch fundiert war.
Levay
witzig ist nur, daß FAQ:1129 auf diesem Prinzip basiert. Aber
das Thema ist ja schon lange durch.
Ich finde es nicht so witzig, eher ein bisschen peinlich. 
Aber solange das Team es so für richtig hält, sei es!
Levay
Tja, Du machst es Dir hier etwas zu einfach
Ein Widerspruch zu meiner Aussage war jedoch nicht die
Feststellung, daß neben der Vorlage von Gegenständen, die
Schlußfolgerungen auf den Tatbestand erlauben, auch der
Gesamteindruck berücksichtigt werde.
Doch, denn aus dem „Gesamteindruck“ der Beweiswürdigung folgt zwingend eine Einschätzung durch das Gericht und eine Wahrscheinlichkeitsprognose. So ist es nun einmal in unserem Recht. Und dieses steht im Widerpruch zu Deiner Ablehnung der Anwendung von Wahrscheinlichkeit im Prozess.
Die Aussage eines einzigen Zeugen sollte für die Verurteilung
des Angeklagten allenfalls ausreichen, wenn der Zeuge selbst
nicht in die Tat involviert ist und seine Aussage nicht im
Widerspruch zur Aussage eines weiteren Zeugen, der Realität
oder zu anderenvorliege nden Beweismitteln steht.
Könnte man so machen, bringt nur das Problem, dass dann über 50% aller Delikte nicht geahndet werden können, da es dort nunmal nur 1 Zeugen, das Opfer gibt. Ich weiß, es wird nichts helfen, aber lass Dir einfach mal von einem Juristen gesagt sein, dass die StA und die Gericht hier trotzdem ordentliche Arbeit leisten.
Bei umfangreicheren Verfahren kann in der Regel durch
verschiedene unabhängige Aussagen und Beweismittel der
Tatvorgang nachvollzogen werden.
Was machen wir bei widersprüchlichen Aussagen (was idR. auch der Fall ist)? Da sind wir wieder beim Punkt. Das Gericht muss den Gesamteindruck würdigen und basierend auf einer Wahrscheinlichkeitsprognose ein Urteil fällen.
Das ist jedoch beim Vorwurf der Beleidigung eines Polizisten,
deren ausschließliche Gestalt ein Ausspruch ist, sofern dieser
nicht von einem Dritten gehört oder zumindst irgendwie
aufgezeichnet wurde, nicht möglich.
Deshalb trauen wir unseren Gerichten zu, dass sie in der Lage sind herauszufinden, ob sich der Polizist das ausgedacht hat oder nicht.
Es ist offensichtlich, dass viele meinen, hier würde dem Polizisten immer geglaubt, es ist genauso fragwürdigt, ob diejenigen auch nur bei 1 solchen Verhandlung dabei waren.
Überzeugung ist nur subjektiv, sofern sie nicht durch
Sicherheit, sondern durch eine Wahrscheinlichkeit begründet
ist.
Es gibt leider keine Sicherheit. Das ist nun einmal Fakt vor unseren Gerichten. Also bleibt uns nichts anderes übrig, als mit Wahrscheinlichkeiten zu arbeiten. Und ich habe bisher noch kein konkretes Argument gehört, wonach diese Praxis nicht funktionieren würde.
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Klar kann man.
sag ich doch.
Man kann auch jemanden umbringen.
Hab ich aber nicht gesagt.
Strafbar ist das trotzdem.
Stimmt.
Und mir wäre nicht aufgefallen, dass
irgendjemand hier irgendetwas dagegen hätte sagen können,
jedenfalls nichts, was irgendwie juristisch fundiert war.
Heisst im Klartext was ?
running
Das heißt im Klartext, dass die „differenzierten“ Meinungen, von denen du sprichst, existieren mögen, dass davon aber juristisch keine andere vertretbar ist als die, dass die Worte „Ich meine, …“ an der Strafbarkeit nichts ändern. Wenn du also schreibst, man „könne“ hier differenzierter Meinung sein, so darf das „können“ nur rein faktisch verstanden werden, während man im juristischen Bereich aber damit etwas anderes meint - kurzum: Ich wollte klarstellen, dass man eigentlich nicht wirklich die Meinung vertreten „kann“ (jedenfalls nicht juristisch vertretbar), dass eine Strafbarkeit hier ausscheidet.
Levay
1 Like
Das heißt im Klartext, dass die „differenzierten“ Meinungen,
von denen du sprichst, existieren mögen,
Da sie geschrieben worden sind und hier zu lesen sind, beweisst doch, dass sie existieren.
Wenn du also schreibst, man „könne“ hier differenzierter Meinung sein,
Das habe ich aber nicht geschrieben, sondern lediglich darauf verwiesen, dass es differenzierte Meiningen hier zu lesen gibt.
so darf das „können“ nur rein faktisch verstanden werden,
richtig, deshalb habe ich ja auch geschrieben „man kann“ und nicht etwa „man darf“ und ich habe im Nachgang zu dieser Aussage denn Sinn oder den Wert solchen Tuns ja auch in Frage gestellt.
während man im juristischen Bereich aber damit etwas anderes
meint
Lol ja die Juristen meinen oft Dinge zu lesen die nirgendwo stehen. Deswegen wohl auch unsere Diskussion hier. Du interprtierst Dinge in meine Aussage die so nicht stimmen.
Kann heisst nunmal nur können und keinesfalls dürfen.
Wer reden kann, der kann sagen was er sagen will. Ob er straffrei alles sagen darf was er sagen kann ist doch damit nicht beantwortet.
Insofern sollte man die Worte auch in ihrer unrspünlichen deutschen Bedeutung lesen und verstehen .
Ich habe nicht geschrieben, daß eine solche Tat niht
rechtswidrig seiOh doch, das hast du:
„Das läuft eben auf dasselbe heraus. Wenn der Polizist keine
Zeugen hat, kann dafür ebenso keine Strafe verhängt werden,
als wäre es nicht rechtswidrig.“
Und das unterscheidet sich von der Behauptung, es sei nicht rechtswidrig.
sondern daß sie nicht geahndet weren könne,
was in der Praxis einer nicht rechtswidrigen Stellung
gleichkomme.Das ist auch nicht richtig. Wenn etwas etwa wegen
Schuldlosigkeit nicht geahndet werden kann oder meinetwegen
auch wegen Beweisbarkeit nicht, dann kann die Frage der
Rechtswidrigkeit gleichwohl eine Rolle spielen, z. B. im Fall
einer Notwehrhandlung gegen den, der nicht bestraft wird.
Notwehr setzt einen rechtswidrigen Angriff voraus.
Welche Rolle spielt es für einen Akteur, ob er für seine Tat deshalb nicht bestraft werden kann, weil sie rechtmäßig war, oder deshalb, weil sie nicht bewiesen werden kann?
Tach zusammen,
dies ist mal wieder eine jener Diskussionen, in denen man mit einem Minumum an Wissen ein Maximum an Überzeugung darbieten kann: die wenigen sachdienlichen Hinweise haben unsere Juristen geliefert, der Rest ist vernachlässigbar.
Oder, wie mal ein Theologe von einem Kollegen sagte: „Der kann aus einem einzigen Ei eine ganze Kirche voll Schaum schlagen!“
Gruß - Rolf
PS: Welche andere Meinung als die eigene könntest Du dem Polizisten denn noch ins Gesicht sagen?
„Mein Freund meint, Sie sind ein …!“
Dies würde - wie dargetan - ebenfalls den Tatbestand der Beleidigung erfüllen.
„Mein Freund meint, Sie sind ein …!“
Dies würde - wie dargetan - ebenfalls den Tatbestand der
Beleidigung erfüllen.
Ui, da wäre ich aber zurückhaltend. Kommt auf den Einzelfall an. Als eine bloße Tatsachenmitteilung, die man sich selbst nicht zu Eigen macht, wäre das gerade keine Kundgabe der (eigenen) Nicht- oder Missachtung.
Levay
Hallo kati
„ins Gesicht sagen“ toent so richtig nach pubertaerem Trotzkopf. Ich wuerde ihm eher in Ruhe meine Ansicht darlegen.
Du hast jedoch wohl keine Freude an der Meinung von
Erich
Hallo Erich
Dein Eintrag hat eigentlich nichts mit dem von mir angesprochenen Thema zu tun. Ich bitte solche Meldungen in Zukunft zu unterlassen
der pubertäre Trotzkopf
Strafe sinnvoll?
Hallo.
Also ich finde Strafverfolgung für Beleidigungen nicht sinnvoll:
1. Ein Erwachsener sollte dazu in der Lage sein,
mit Beleidigungen zurechtzukommen.
Wenn ein Kind mit "Mami, er hat Blödmann zu mir gesagt!" angelaufen kommt,
mag's noch OK sein, aber ein Erwachsener macht sich damit lächerlich;
zudem:
2. Die Beleidigung wird dadurch ja viel mehr verbreitet/verstärkt/aufgebauscht.
Es kommt offiziell zu den Akten, dass A dies zu B gesagt hat. Stempel drauf!
_"Wenn ich's nur schriftlich hätt', dass ich ein Esel bin!"_<sub>(Shakespeare, "Viel Lärm um Nichts")</sub>
3. Wenn man seinem Ärger nicht durch Gesten oder Worte Luft machen kann,
kann sich ein gefährliches Gewaltpotential anstauen.
Ausserdem findet eine Trübung der Urteilsfähigkeit statt.
Das ist nicht im Interesse der Gesellschaft.
4. Nur ein winziger Bruchteil aller Beleidigungen wird angezeigt. (Vermutung)
Dadurch herrscht (auch) bei diesem Gesetz ein hohes Maß an Willkür.
Frage: Angenommen, jemand würde tatsächlich jede Beleidigung anzeigen:
Was hätte das wohl für eine Wirkung auf seine Karriere und seinen Bekanntenkreis?
Könnte die StA eigentich dann die meisten Anzeigen wegen Geringfügigkeit ignorieren?
5. Es gibt vermutlich Dutzende von Möglichkeiten, jemanden zu beleidigen
ohne dass dieser eine konkrete beleidigende Geste oder Phrase ausmachen kann.
"Der hatte eine beleidigende Art an sich" wird vor Gericht aber kaum Erfolg haben.
6. Angenommen, ich verachte jemanden oder ärgere mich über ihn,
bin aber durch äussere Umstände gezwungen, mit ihm zu kommunizieren.
Dann würde sich (bei mir zumindest) diese Verachtung/Verärgerung
zwangsläufig zu einem gewissen Grad in Gestik, Mimik, Tonfall oder Wortwahl widerspiegeln.
Selbst Schweigen kann ein Ausdruck von Missachtung sein.
Da mir als Otto Normalverbraucher nicht bekannt ist,
was alles eine anerkannte Beleidigung ist, besteht eine hohe Wahrscheinlichkeit,
dass ich ihn ohne Absicht beleidige.
(Fehlt dann eigentlich der Vorsatz? -\> Straffreiheit?)
Ich hab' also u. U. gar keine andere Wahl, als mich strafbar zu machen.
7. Es ist ein kontakt- und kommunikationshemmendes Gesetz.
Wenn man nicht sagen darf, was man meint, wird man Möglichkeiten finden,
es anders auszudrücken (ähnlich wie bei Arbeitszeugnis).
Das führt zu Mehrfach-Deutigkeiten und mehr Missverständnissen.
Frage: Das Strafgeld kriegt doch nicht der Beleidigte, oder?
mfg
vume5