Eigentum in Zeitalter des Replikators

[datafox_11e739]

Hi,

ich suche philosophische Theorien und Utopien eines Wirtschafts- und Gesellschaftssystems, in dem der Replikator Wirklichkeit ist.

Ein Replikator stellt beliebige Kopien materieller Güter her, ohne Energieaufwand (Energie stamme aus dem Weltall). Natürlich läßt sich der Replikator selbst replizieren.

Diese Erfindung hätte verheerende Auswirkungen auf unser Wirtschaftssystem: Durch fehlende Knappheit haben Güter keinen Marktwert mehr. Durch fehlenden Marktwert gibt es keine Motivation mehr, sie überhaupt zu erzeugen. Erzeuger, Verkäufer und Käufer wären mit einem Schlag arbeitslos. Anfangs würden die Gesetze so verändert, daß unerlaubtes Replizieren als Diebstahl verfolgt wird. Aber dies ist nicht konsequent. Würde man am Jupiter tonnenweise Gold finden, hätte Gold seinen Wert verloren - Angebot und Nachfrage bestimmen den Preis.

Bisher existiert nur der Replikator für geistige Güter (Computer, Internet). Diese Entwicklung zeichnet sich bei geistigem Eigentum wie Musik auf CD bereits ab. In ferner Zukunft werden Autos, Nahrung, Lebensmittel, Kleidung folgen.

Wie sähe diese Welt aus? In Star Trek wird es nur angerissen („Das Streben nach Eigentum stellt für uns keinen gesellschaftlichen Wert mehr dar.“) Wie sähe die Gesellschaft aus?

Gruß
datafox

[Martin_2c5eb7]

Hallo

Lese doch Mal Aristoteles Nikomachische Ethik. Der Begriff „Marktwert“ wir heutzutage auf sehr Marxsche Weise verstanden, was zweifelsohne an unserer ökonomisierten Gesellschaft liegt. Marx wirft Arsitoteles (insgesamtt 3x) im Kapital vor er habe keine Analyse des Wertbegriffes vorzuweisen. Das ist falsch und wird nicht wahrer dadurch, das Engels, Lenin und die marxistische Geschichtswissenschaft dies wiederholen. Arsitoteles gibt den Gütern einen Bedarfswert (1133a).

damit sind replizierte Dinge mitnichten wertlos, sie haben nur eben keinen Marxschen oder ökonimischen Wert, der in der gesellschaftlich notwendigen Arbeit zu ihrer Produktion besteht [Kapital Bd.1]. Die ist nämlich null. Einen Bedarfswert haben sie aber dennoch. Dinge denen keiner bedarf werden natürlich auch nicht repliziert.

ich hoffe ich habe dich auf eine interessante Fährte zum Weiterdenken gesetzt. Selbst ist der Philosoph!

Viele GRüße
Martin

[datafox_11e739]

Einen
Bedarfswert haben sie aber dennoch. Dinge denen keiner bedarf
werden natürlich auch nicht repliziert.

1. wie mißt man den bedarfswert?
2. wer schreibt ihn dem ding zu?
3. wie beeinflußt er das marktgeschehen?

mir ist bedarfswert viel zu schwammig. welchen bedarfswert hat gold?

was ich grade NICHT wollte, ist ein umschwenken auf marx und co. ich gehe einfach vom etablierten kapitalistischen system aus, in dem jede sache einen gegenwert hat, der sich ganz simpel aus angebot (knappheit) und nachfrage (bedarf) ergibt.

gruß
datafox

[Thorshammer_9f3aac]

Wie sähe diese Welt aus? In Star Trek wird es nur angerissen
(„Das Streben nach Eigentum stellt für uns keinen
gesellschaftlichen Wert mehr dar.“) Wie sähe die Gesellschaft
aus?

Gruß
datafox

Hallo Datafox

Auroville in Indien, ist ein Versuch dieser Art. Besitz wird hier dem Göttlichen zugeordnet. Persönlicher Besitz darf nur in der Haltung einer Leihgabe besessen werden. Wichtig ist also nicht der äußere Besitz ansich, sondern die richtige innere Einstellung dazu.

mehr hier:

http://www.auroville.org/

gruß

[Skyver_37a622]

Ein Replikator stellt beliebige Kopien materieller Güter her,
ohne Energieaufwand (Energie stamme aus dem Weltall).
Natürlich läßt sich der Replikator selbst replizieren.

Irgendjemand muss den also „bedienen“.

Diese Erfindung hätte verheerende Auswirkungen auf unser
Wirtschaftssystem: Durch fehlende Knappheit haben Güter keinen
Marktwert mehr.

Also wenn ich einen Replikator zu Hause hätte, könnte ich alles, was ich mir so wünsche, und was existiert replizieren? Wohin damit?

Durch fehlenden Marktwert gibt es keine
Motivation mehr, sie überhaupt zu erzeugen. Erzeuger,
Verkäufer und Käufer wären mit einem Schlag arbeitslos.

Was passiert denn mit den Dingen, die man erschaffen hat aber loswerden will? Auflösator auch erfunden?

Also könnten alle einer schönen Freizeitbeschäftigung nachgehen.

Anfangs würden die Gesetze so verändert, daß unerlaubtes
Replizieren als Diebstahl verfolgt wird. Aber dies ist nicht
konsequent. Würde man am Jupiter tonnenweise Gold finden,
hätte Gold seinen Wert verloren - Angebot und Nachfrage
bestimmen den Preis.

Bisher existiert nur der Replikator für geistige Güter
(Computer, Internet). Diese Entwicklung zeichnet sich bei
geistigem Eigentum wie Musik auf CD bereits ab. In ferner
Zukunft werden Autos, Nahrung, Lebensmittel, Kleidung folgen.

Replikator für geistige Güter? Das ist aber weit hergeholt. Nur weil ich eine Kopierfunktion habe, heißt das noch lange nicht, dass mich die Benutzung nichts kostet. Es gibt immer Opporunitätskosten.

Wie sähe diese Welt aus? In Star Trek wird es nur angerissen
(„Das Streben nach Eigentum stellt für uns keinen
gesellschaftlichen Wert mehr dar.“) Wie sähe die Gesellschaft
aus?

Es gibt soviele Einschränkungen „knappe“ Ressourcen (Lebenszeit, Raum (Platz)), dass ich jederzeit einen Wert auch mit Replikator und selbst Auflösator auf Dinge, selbst „geistige“ setzen kann.

Der Wert wird eben nicht in Euros, oder Goldstückchen bemessen, sondern in Rechte.

Gruß
datafox

Gruß
Skyver

Ich glaube nicht, dass es da eine einleuchtende Theorie gibt, aber ich bin gespannt, ob doch.

[datafox_11e739]

hi!

es hat jemand angebissen… jetzt geht die debatte in die richtung die mir vorschwebte.

Irgendjemand muss den also „bedienen“.

du

Also wenn ich einen Replikator zu Hause hätte, könnte ich
alles, was ich mir so wünsche, und was existiert replizieren?
Wohin damit?

in dein repliziertes haus.

platz wird natürlich zu einem problem, also knapp. jeder könnte dann zb. 20 sportwägen und ein paar flugzeuge besitzen. platz als neuer handelswert?

Was passiert denn mit den Dingen, die man erschaffen hat aber
loswerden will? Auflösator auch erfunden?

natürlich. der wäre ein klacks. das müllproblem ist gelöst.

Also könnten alle einer schönen Freizeitbeschäftigung
nachgehen.

zeit - das nächste knappe gut. unterhaltung, freude, sinnsuche - ein weiteres?

Replikator für geistige Güter? Das ist aber weit hergeholt.
Nur weil ich eine Kopierfunktion habe, heißt das noch lange
nicht, dass mich die Benutzung nichts kostet. Es gibt immer
Opporunitätskosten.

wenn die aber nicht durchsetzbar sind, sind sie praktisch nicht vorhanden. eine totalitäre überwachungsgesellschaft möchte ich ausschließen.

Es gibt soviele Einschränkungen „knappe“ Ressourcen
(Lebenszeit, Raum (Platz)), dass ich jederzeit einen Wert auch
mit Replikator und selbst Auflösator auf Dinge, selbst
„geistige“ setzen kann.

das klingt gut. der wert verschiebt sich. wie stellst du dir das für geistige vor?

Der Wert wird eben nicht in Euros, oder Goldstückchen
bemessen, sondern in Rechte.

rechte lassen sich wieder in tauschwerte umwandeln, indem man ein recht freiwillig aufgibt also gegen ein anderes verkauft. geld ist ja nichts anderes als de facto ein recht auf besitz bzw eine dienstleistung zu haben.

gruß
datafox

[Anonym_7874b15a7aee]

Hi,

du

jutt ich bau mir eine Atombombe,

platz wird natürlich zu einem problem, also knapp. jeder
könnte dann zb. 20 sportwägen und ein paar flugzeuge besitzen.
platz als neuer handelswert?

Ali Normalpalästinenser möchte sein Haus aber auf der Stelle replizeren wo Datafox gerade ihre Villa stehen hat(womit wir wieder beim Thema wären:wink:. Fangt ihr dann an Armeen zu replizieren?

Was passiert denn mit den Dingen, die man erschaffen hat aber
loswerden will? Auflösator auch erfunden?

natürlich. der wäre ein klacks. das müllproblem ist gelöst.

Wie?

Also könnten alle einer schönen Freizeitbeschäftigung
nachgehen.

zeit - das nächste knappe gut. unterhaltung, freude, sinnsuche

• ein weiteres?

Sinnsuche ist ein Problem, Menschen und Langeweile das kann nur Schief gehen. Das Problem könnte man mit Soma o.ä. lösen

wenn die aber nicht durchsetzbar sind, sind sie praktisch
nicht vorhanden. eine totalitäre überwachungsgesellschaft
möchte ich ausschließen.

das Copyright reicht schon, da brauchst du keinen totalitären Staat

Der Wert wird eben nicht in Euros, oder Goldstückchen
bemessen, sondern in Rechte.

rechte lassen sich wieder in tauschwerte umwandeln, indem man
ein recht freiwillig aufgibt also gegen ein anderes verkauft.

Aber wie willst du die Rechte beweisen? Ich kann ja auch eine Urkunde replizieren - also doch ein Überwachungsstaat. Kontrolle von was repliziert wird und wer welche Rechte hat.

geld ist ja nichts anderes als de facto ein recht auf besitz
bzw eine dienstleistung zu haben.

Vergiss mal nicht den Energieerhaltungssatz, was passiert wenn du massenweise Energie aus dem Weltall auf die Erde holst?

Gruss Jan

[Geris_f313d2]

Hi Thor

Auroville in Indien, ist ein Versuch dieser Art. Besitz wird
hier dem Göttlichen zugeordnet. Persönlicher Besitz darf nur
in der Haltung einer Leihgabe besessen werden. Wichtig ist
also nicht der äußere Besitz ansich, sondern die richtige
innere Einstellung dazu.

mehr hier:

http://www.auroville.org/

Irre ich mich? Beim Kurzschauen stieß ich auf Rs 2.500 bis 6.500. Heißt das Rupien oder so? Ich muß also doch einen Besitz beisteuern, den die Gemeinschaft dann übernimmt?
? Geris

[Geris_f313d2]

Hallö,
warum so kompliziert? Wenn es den Replikator gibt, gibt es kein Geld mehr. Gar keins. Die Menschen leben in der göttlichen Freude und tun, was sie zu tun Lust haben, aus Liebe und in vollendeter Harmonie mit Gott (dem richtigen). Alle.
Ob es Überbevölkerung geben wird, weil keiner mehr verhungert? Nein, an einem solchen Leben sind die wenigsten interessiert, sie werden vorher abhauen.
Ciao, Geris

[datafox_11e739]

Ali Normalpalästinenser möchte sein Haus aber auf der Stelle
replizeren wo Datafox gerade ihre Villa stehen hat(womit wir
wieder beim Thema wären:wink:. Fangt ihr dann an Armeen zu
replizieren?

wat haben wir gelacht!

das Copyright reicht schon, da brauchst du keinen totalitären
Staat

aha und wer setzt das durch?

Aber wie willst du die Rechte beweisen? Ich kann ja auch eine
Urkunde replizieren - also doch ein Überwachungsstaat.

eben. nutzungsrechte halte ich in einer post-replikator-gesellschaft ebenfalls für passé.

Kontrolle von was repliziert wird und wer welche Rechte hat.

wie? durch wen?

Vergiss mal nicht den Energieerhaltungssatz, was passiert wenn
du massenweise Energie aus dem Weltall auf die Erde holst?

nicht mehr als durch sonneneinstrahlung.

gruß
datafox

[Anonym_7874b15a7aee]

Ali Normalpalästinenser möchte sein Haus aber auf der Stelle
replizeren wo Datafox gerade ihre Villa stehen hat(womit wir
wieder beim Thema wären:wink:. Fangt ihr dann an Armeen zu
replizieren?

wat haben wir gelacht!

Ja, aber wie willst du das replizieren von Waffen denn verhindern? Streitigkeiten um Grundstücke gibts doch jetzt schon genug, wie willst du die lösen?

das Copyright reicht schon, da brauchst du keinen totalitären
Staat

aha und wer setzt das durch?
eben. nutzungsrechte halte ich in einer
post-replikator-gesellschaft ebenfalls für passé.

Wer setzt es heute durch? Bücher und CDs kann man auch heute schon nachdrucken/pressen.

Kontrolle von was repliziert wird und wer welche Rechte hat.

wie? durch wen?

Der Replikator läuft nur, wenn er mit der zentralen Datenbank verbunden ist. Wenn er aus dem Netz genommen wird, gibts Alarm. Warum soll es da keine Regierung mehr geben? Abgesehen davon, ich habe zwar alle Maschinen um ein simples Vorhängeschloss zu bauen, aber ohne die Bauanleitung würde ich das trotzdem nicht schaffen. Sprich Baupläne werden gekauft oder zugeteilt werden müssen. Man braucht nur einen Kopierschutz für Baupläne.

Gruss Jan

[Martin_2c5eb7]

Hallo Datafox,

ich will dir nicht alles vordenken, lies einfach mal den guten alten Herrn Aristoteles.

Aber nur soviel, der Bedarfswert von etwas ist umso größer je mehr menschn in je größerem Maße diesen Gegenstand bedürfen. Wie man den mißt, kompliziert ginge es mit einer Umfrage oder mit einer Zählung wie oft ein Ding repliziert wird (diese Zahl muss nur auf die Anzahl der Menschen mit Replikatorzugang und die Zeiteinheit relativiert werden - wir berechnen also eine Quote die Proportional zum Bedarfswert ist), Einfacher aber nur in einer warenwirtschaft ginge es damit das Ding einfach zu verkaufen. Der maximale Preis, zu dem es sicht noch verkaufen läßt, ist dann gerade so hoch, dass Bedarf an dem Geld, denn das ding kostet, genau so groß ist, wie der an dem Ding. Damit wäre der Presi der Ware ein direkter Ausdruck des Bedarfswertes. Marx ist da anderer meinung, aber pssst!

So jetzt lese selber einmal, Startrek ist nämlich für heute schon vorbei, obgleich es mal wieder recht spannend war.

Viele GRüße
Martin

[e_c]

Wichtig ist
also nicht der äußere Besitz ansich, sondern die richtige
innere Einstellung dazu.

ein allgemeinplatz aus dem bilderbuch.
anscheinend aber ist der besitz der „richtigen“ einstellung für
manche ein ähnliches statussymbol wie für die „unwissende masse“ der
besitz des „richtigen“ autos oder ähnlichem.

http://www.auroville.org/

jaja, damals, als „mutter“ noch da war…
aurobindo mag ja in den späten 70ern so trendy gewesen sein wie heute
arschgeweihe sind, aber gibt es noch irgendeine substanz, die
diskussionswürdig wäre?

ständiges wiederholen des immergleichen bedeutet nicht fortschritt,
wobei die grundfrage hier zugegebenermaßen nur am rande berührt wird.

gruß,
frank

[datafox_11e739]

Ja, aber wie willst du das replizieren von Waffen denn
verhindern?

gar nicht.

letztendlich dürfte der allerletzte wert übrigbleiben: intelligenz. sie kann nicht repliziert werden. der intelligentere dürfte den vorteil in einem dauerkrieg um grundbesitz haben, wenn weder geld noch waffen einen darstellen.

gehen wir aber davon aus, daß eine gesellschaft, die den replikator kennt, auch den warpantrieb kennt, hat sich die bodenknappheit ebenfalls erledigt. also doch das messianische paradies, die klassenlose gesellschaft?

Wer setzt es heute durch? Bücher und CDs kann man auch heute
schon nachdrucken/pressen.

meine rede.

Der Replikator läuft nur, wenn er mit der zentralen Datenbank
verbunden ist.

piep - falsch! das internet ist dezentral. jeder private nutzer ist ein knotenpunkt. telekom ist längst tot. wir replizieren uns unsere eigenen leitungen. und bringen aus spaß sämtlche möglichen objekte zum download ins netz.

Man braucht nur einen
Kopierschutz - für Baupläne.

erzähl mal einem 13jährigen was von kopierschutz

gruß
datafox

[Anonym_7874b15a7aee]

gehen wir aber davon aus, daß eine gesellschaft, die den
replikator kennt, auch den warpantrieb kennt, hat sich die
bodenknappheit ebenfalls erledigt. also doch das messianische
paradies, die klassenlose gesellschaft?

ok machen wir eine Open Source Gesellschaft, aber wenn nichts mehr Wert hat, wie bestimme ich dann meinen Wert? Hässliche Menschen gibts nicht mehr, dank plastischer Chirugie. Gehirntunning per Biochip gibts. Besser sein kann dann ja keiner mehr, also muss ich ja was sinnvolles machen mit meiner Zeit. Für mich ist das dann eher das Schlaraffenland als das Paradies.

Und dann müssen nur noch psychische Krankheiten sofort erkannt und beseitigt werden, gibt ja auch Menschen die aus Spass oder Lust töten.

Wer setzt es heute durch? Bücher und CDs kann man auch heute
schon nachdrucken/pressen.

meine rede.

hast du eigentlich recht

Der Replikator läuft nur, wenn er mit der zentralen Datenbank
verbunden ist.

piep - falsch! das internet ist dezentral. jeder private
nutzer ist ein knotenpunkt. telekom ist längst tot. wir
replizieren uns unsere eigenen leitungen. und bringen aus spaß
sämtlche möglichen objekte zum download ins netz.

Sag das mal der TCPA, von dennen hatte ich die Idee geklaut.

Man braucht nur einen
Kopierschutz - für Baupläne.

erzähl mal einem 13jährigen was von kopierschutz

der kennt auch nur den Link zu gulli.com

Möge die Macht mit dir sein Jan

[Frank_b6a3cf]

Hallo

Lese doch Mal Aristoteles Nikomachische Ethik. Der Begriff
„Marktwert“ wir heutzutage auf sehr Marxsche Weise verstanden,
was zweifelsohne an unserer ökonomisierten Gesellschaft liegt.
Marx wirft Arsitoteles (insgesamtt 3x) im Kapital vor er habe
keine Analyse des Wertbegriffes vorzuweisen. Das ist falsch
und wird nicht wahrer dadurch, das Engels, Lenin und die
marxistische Geschichtswissenschaft dies wiederholen.
Arsitoteles gibt den Gütern einen Bedarfswert (1133a).

Hast du einen link dazu? Ich würde das gern nachlesen. Kannst dann meine Kritik zu haben

Gruß
Frank

[Frank_b6a3cf]

Hallo data,

Wie sähe diese Welt aus? In Star Trek wird es nur angerissen
(„Das Streben nach Eigentum stellt für uns keinen
gesellschaftlichen Wert mehr dar.“) Wie sähe die Gesellschaft
aus?

Kapitalistisch gäbe es sie nicht mehr, sie hätte sich ausgerottet. Der die Urheberrechte (Eigentum) am Replikator habende wäre der letzte gewesen, alle anderen wären verhungert. Er hätte sich nämlich dadurch die komplette Erde als Eigentum aneignen können und würde damit den Rest der Menschheit vom Besitz an Waren u.a. ausgrenzen.
Das ist die Entwicklung, die sich schon heute abzeichnet.

Es kann nur funktionieren, indem man den Begriff „Eigentum“ streicht, ihn aufhebt, wobei wir wieder bei Marx wären.

Gruß
Frank

[ClawBoy_42a7dd]

Hi
ich stelle mir gerade einen defekten Replikator vor, der hässliche Ikeastühle repliziert und durch NICHTS MEHR AUFZUHALTEN ist.
HH

[Junktor_7cc334]

Hi,

die Frage ist, ob du Untersuchungen willst, die anachronistisch sind?
Zumindest die Startrekzeit ist in der Zukunft angelegt.
Wäre also ersteinmal zu klären, ob sich der Mensch in seinem geistig-evolutinären Status bis dato nicht auch geändert hat?
Sonst wäre die Frage ebenso unsinnig, wie die Frage, wie die Gesellschaft der Neanderthaler, bei Einführung des Internets aussehen würde. Alle Veränderungen entstehen interaktiv. Innen und aussen!

Trotzdem:
Wenn in unserer Gesellschaft das Streben nach Eigentum, das unbewußt den Versuch der Sicherung des Überlebens spiegelt, verlören ginge, würde die Menschheit nach anderen adäquaten, erstrebenswerten Dingen suchen!
Macht, Sex, Erfolg, Anerkennung, immaterielle Sachen eben,…es wäre nicht viel anders wie es jetzt ist!

Gruß
Junktor

[datafox_11e739]

Der die Urheberrechte (Eigentum) am Replikator
habende wäre der letzte gewesen, alle anderen wären
verhungert.

das erste das ich replizieren würde wäre ein replikator. diesen würde ich an mitglieder meiner familie senden. so käme er zwangsweise um die ganze welt. das ließe sich nicht verhindern, denn sobald der replikator existiert, ist das wort „urheberrecht“ nur mehr schall und rauch.

Er hätte sich nämlich dadurch die komplette Erde
als Eigentum aneignen können

der replikator stiehlt anderen menschen nichts. er erschafft nur neue gegenstände. das eigentum bleibt erhalten. du hast einen porsche, ich repliziere ihn und habe dann auch einen. und da ich nie vorhatte einen zu kaufen bzw. dazu das geld nicht hätte, stehle ich auch der firma porsche nichts. (das sieht die musikindustrie anders) einige zeitlang geht das gut, aber irgendwann wird porsche aufhören zu produzieren, da ihre ware den wert null hat. es würde millionen desselben modells geben. die entwicklung stünde also still. DA sehe ich das unüberwindliche problem.

gruß
datafox