Hallo
Auf der Suche nach einer geeigneten Theapie stieß ich unter
http://freenet-homepage.de/traumdeutung.fuer.einstei… auf den Begriff „Instinktreduktion“ und den ‚Streit‘ zwischen der Soziologie und der freudschen Traumanalyse, ob es sich bei der von Arnold Gehlen sog. " Instinktreduktion des Menschen um einen angeborenen oder neurotischen Sachverhalt handle. In dem Artikel werden 6 Instinkte und ihre jeweiligen Grundbedürfnisse aufgelistet, die aus den Befunden der ethologischen Primatenforschung (Jane Goodall) gewonnen worden sein sollen - Kann sich daraus und der bekannten Theorie Darwins, der Mensch stamme von den ‚Affen‘ ab, eine fundierte Möglichkeit ergeben, die Symbole unserer Träume schlüssig auszulegen* und sich zum gesunden Urmenschen zurückzutherapieren? Rousseaus „Zurück zur Natur“, ohne dabei auf den „Geist“ und seine wertvollen, kulturell-zivilisatorischen Errungenschaften zu verzichten? /* http://freenet-homepage.de/traumdeutung.fuer.einstei… )
Ich würde mich gerne daraüber austauschen, mit Kennern der Materie, aber auch mit Nichtfachleuten, die vielleicht schon praktische Erfahrung mit Freuds Psychoanalyse haben. Dankend auch für Tips, die mich weiter vermitteln.
Wolf
G
Hallo Wolf
‚Streit‘ zwischen
der Soziologie und der freudschen Traumanalyse
Weder in dem von dir zitierten Aspekt noch im allgmeineren sehe ich einen wirklichen Dissenz zwischen der Psychoanalyse und der Soziologie. Im Gegenteil - in der Kombination sind sie „stark“, siehe Frankfurter Schule etc.
die Symbole unserer Träume schlüssig
auszulegen* und sich zum gesunden Urmenschen
zurückzutherapieren?
Weder sollte man sich bei der Traumdeutung allzu sehr auf Symbol-Deutungen verlassen, noch sollte man davon ausgehen, dass der Urmensch „gesund“ war und man den heutigen Menschen dahin zurück bringen könnte.
Zum dritten nützten dir diese ganzen theoretischen Überlegungen nichts, wenn du -wie du schriebst- dir Gedanken machst, ob und welche Art von Therapie du anfangen möchtest.
Gruß,
Branden
Was lehrt denn die Frankfurter Schule an Gemeinsamen aus A. Gehlens soziologischem Standpunkt (genetisch bedingte Instinktreduktion) und dem von Freud (moralisch/erziehungsbedingte Instinktverdrängung)? Ist diese Schule eine psychotherapeutische Einrichtung? Wenn ja, wieso meinst Du, eine theoretische Voraberwägung ihrer Lehrmeinung würde nichts nutzen für die Wahl einer geeigneten Therapierichtung?
MOD: Vollzitat gelöscht
Was lehrt denn die Frankfurter Schule an Gemeinsamen aus A.
Gehlens soziologischem Standpunkt (genetisch bedingte
Instinktreduktion) und dem von Freud
(moralisch/erziehungsbedingte Instinktverdrängung)?
Gehlen hin, Gehlen her, die Soziologie ist jahrzehntelang ein treuer Feund der Psychoanalyse gewesen und die Intellektuellen beider Wissenschaftszweige bleiben es wohl auch. Die kann keiner so schnell künstlich auseinander dividieren.
Ist diese
Schule eine psychotherapeutische Einrichtung?
Nein.
By the way - Therapien sllte man praktisch ausprobieren.
Sich einfach mal -probeweise- drauf einlassen.
Gruß,
Branden
[…]
„Die“ Soziologie kaum, es ist aber richtig, dass Freud u.a. auch als Soziologe unterwegs war, ohne freilich es zu unterlassen, die von ihm dabei gewonnenen Ansichten psychoanalystisch zu durchleuchten. Die genannte These Gehlens ist eine soziologische und steht nach meiner Ansicht unvereinbar dar zu der psychoanalytischen Interpretation des Instinktreduktionsphänomens/ Folge der ins Unbewusste erzieherisch verdrängten Instinkte; daraus resultierender Ausbruch der sog. „Ersatzbedürfnisse“.) Wenn Du Dich damit nicht auskennst oder es für unsinnig hälts Dich damit zu befassen, sag es doch klar.
Um’s ausprobieren kommt man am Ende wohl nicht herum - dafür gibt es dann ja in der Wissenschaft auch die „Experimenete“ zweck Prüfung der vorher aufgestellten Hypotehesen. Dein Vorschlag hört sich aber so an, als ob Du allgemein keinen Sinn drin sähest, sich Gedanken zu machen bevor man was tut. Oder ist es speziell nur in Hinblick auf die Psychotherapien so - weil Du sie alle für total undurchschaubar hälst?
MOD: Fullquote entfernt
Hallo Wolf
Dein
Vorschlag hört sich aber so an, als ob Du allgemein keinen
Sinn drin sähest, sich Gedanken zu machen bevor man was tut.
Oder ist es speziell nur in Hinblick auf die Psychotherapien
so - weil Du sie alle für total undurchschaubar hälst?Das wär ja einigermaßen kurios, wenn ich als Psychotherapeut, der sich seit 1970 mit derlei Materie befasst, alle Psyachotherapien für undurchschaubar hielte, oder?
Ich gehöre aber auch nicht zu den Leuten, die nur allein das „learning by doing“ präferieren, sondern war über die längste Zeit sicherlich eher jemand, der sich immer vorher schrecklich viele Gedanken gemacht hat ber einen Gegebnstand, bevor er ihn anwendete. In letzter Zeit mag das etwas zugunsten der Praxis nachgelassen haben - vielleicht hat das was mit Erfahrung oder gar „Altersweisheit“ *g* zu tun. Will sagen: Ich war ein furchtbarer Theoretiker und beginne in den letzten Jahren mehr zum Peaktiker zu werden. 
Außerdem hat mich wohl etwas in deiner Fragestellung leicht gereizt und ich witterte da eine, sagen wir mal, künstliche Polarisierung von Psychoanalyse und Soziologie aufgrund deiner ersönlichen Vorlieben bzw. Animositäten.
Gruß,
Branden
Wieso persönliche Vorlieben/ Animosität? Ich find lediglich logisch, wie auf der Page Gehlens soziologischer Standpunkt auf den Punkt gebracht und als unvereinbar mit Freuds Auffassung vom Phänomen der neurotischen Insteinktverarmung aufgezeigt wird. Unangenehm berührt hat mich allerdings - vielleicht hast Du das gespürt (oder projiziert)?-, dass mir somit nichts mehr zu bleiben scheint, Stolz auf die ‚Freigelassenheit‘ vom Kerker der Natur (wie Herder meinte) zu empfinden, aber das kommt wohl bloß aus neurotischer Strafangst vor meinen mit den anderen Arten der Primaten geteilten Instinkten. Oder wie würdest Du solche Emotion erklären?
MOD: Fullquote entfernt
Hallo Wolf
aber das kommt wohl bloß aus neurotischer
Strafangst vor meinen mit den anderen Arten der Primaten
geteilten Instinkten. Oder wie würdest Du solche Emotion
erklären?
Ja, mit der Strafangst und den (zum Teil unbewussten) Schuldgefühlen haben wir ja alle mehr oder weniger zu schaffen. Ich spreche manchmal in diesem Zusammenhang von dem „preußisch-protestantischen Über-Ich“ meiner Patienten.
Gruß,
Branden
Hallo Branden!
Eine treffende Bezeichnung, vor allem wenn man bedenkt, dass der alte „Fritz“ mit seinem Anspruch auf den sprichwörtlichen „Kadavergehorsam“ seiner Untertanen zum Erzieher von ganz Deutschland geworden ist - somit Hauptschuldiger für den anschließend ausgebrochenen ungeheuerlichen Putz- und Ordnungszwang in allen Belangen, für die diese Nation ebenso berühmt wie berüchtigt ist.
Du bist also Psychoanalytiker?
MOD: Fullquote entfernt
Hallo Michaell
Du bist also Psychoanalytiker?
Da ich diese Frage mit „ja“ und mit „nein“ beantworten könnte -beides wäre nicht falsch, aber doch verwirrend-, möchte ich es lieber so ausdrücken: Eines der Fundamente, die mich zu großen Teilen theoretisch und zu gewissen Teilen praktisch überzeugt haben, ist die Psychoanalyse. Ich arbeite aber dialogischer als die meisten Psychoanalytiker und außerdem „methodenübergreifend“. In den letzten Jahren habe ich zunehmend die Kombination von Einzel- und Gruppentherapie bei meinen Patienten eingesetzt und habe nur einen vergleichsweise kleinen Anteil, den ich mit längeren Einzeltherapien behandele.
Etwa ein Drittel bis die Hälfte der Patienten, die neu in meine Praxis kommen, empfehle ich weiter an andere Psychotherapeuten, z.B. Verhaltenstherapie, systemische Familientherapie u.a.m. Ich bin kein Feind anderer Methoden und bilde mich auch in diesen z.T. fort.
In den letzten Jahren habe ich deutlicher gesehen, dass nur ein Teil der Patienten unter analytisch fundierter Einzelbehandlung Veränderung/Verbesserung erreicht.
Gruß,
Branden
Letzteres allein wird auch eher der Diagnostik als bereits schon der Therapie dienen, es ist aber wahr dass etliche Patienten mit den Methoden und Modellen der Psychoanalyse wenig bis nichts anfangen können. Sicher bin ich mir nur nicht über die Gründe, weil an sich sollte ein guter Analytiker fähig sein, die Träume seiner Patienten in einer Sprache versuchsweise auzulegen, die sein Gegenüber nicht geistig überfordert. An der Traumdeutung selber dürfte es meines Erachtens nicht liegen können, wenn ein Patient auf diesem Wege - anhand der symbolischen Mitteilungen seines eigenen Unbewussten - nicht erreichbar ist; daher denke ich oft, dass - wenn es so ist, dann ihm mit nichts Hilfe zzur Selbsthilfe geboten werden könne.
Du meinst mit „dialogischer als die meisten Analytiker“, dass Du Deine Auslegungen ausdrücklich als „Versuche“ darlegst und zur Diskussion stellst um sie gemeinsam auf ihre Fundiertheit hin zu hinterfragen, gegebenefalls vertiefend oder verwerfend?
MOD: Fullquote entfernt
an sich sollte ein guter Analytiker
fähig sein, die Träume seiner Patienten in einer Sprache
versuchsweise auzulegen, die sein Gegenüber nicht geistig
überfordert.
Das wäre das geringere Problem - das Problem fängt da an, dass ein Teil der Patieten sich überhaupt nicht an die Träume erinnern kann und daher auch nicht für die Traumdeutung zur Vefügung steht.
Es ist schon fasziniened, dass ein Teil der Menschen auch mit Anstrengungen und „kontemplativen Trainingsmethoden“ sich einfach nicht an die Träume erinnert - oder aber dies vorgibt (das mag in einigen wenigen Fällen hinzu kommen).
Du meinst mit „dialogischer als die meisten Analytiker“, dass
Du Deine Auslegungen ausdrücklich als „Versuche“ darlegst und
zur Diskussion stellst um sie gemeinsam auf ihre Fundiertheit
hin zu hinterfragen, gegebenefalls vertiefend oder verwerfend?
Das schon auch, aber vor allem lasse ich den Patienten auf der Couch oder im Sessel nicht „verhungern“.
Viele Menschen haben mir schon ihr Leid geklagt, ass sie vorher in Analyse waren und der Analytiker meist nix außer „hm“ gesagt hat. Ich habe in den Jahren viele von klassischer Analyse frustrierte Patienten erlebt.
Natürlich ähnlich viele, die ohne eden Erfolg Verhaltenstherapie gemacht haben.
Gruß,
Branden
an sich sollte ein guter Analytiker
fähig sein, die Träume seiner Patienten in einer Sprache
versuchsweise auzulegen, die sein Gegenüber nicht geistig
überfordert.
Das wäre das geringere Problem - das Problem fängt da an, dass
ein Teil der Patieten sich überhaupt nicht an die Träume
erinnern kann und daher auch nicht für die Traumdeutung zur
Vefügung steht.
Es ist schon fasziniened, dass ein Teil der Menschen auch mit
Anstrengungen und „kontemplativen Trainingsmethoden“ sich
einfach nicht an die Träume erinnert - oder aber dies vorgibt
(das mag in einigen wenigen Fällen hinzu kommen).
Beide Möglichkeiten weisen prinzipiell auf eine radikale „Instinktvedrängung“ (also des „Es“) ins Inbewusste hin. Wer sich nicht an seine Träume erinnert (oder nicht das Vertrauen in einem kompetenten Analytiker aufbauen kann sie ihm zu erzählen), hat meines Erachtens keine Aussicht auf „Heilung“ (= Aufhebung oder bis zum Lebensende andauernder Kampf um schrittweise Aufhebung der Instinktverarmung).
Du meinst mit „dialogischer als die meisten Analytiker“, dass
Du Deine Auslegungen ausdrücklich als „Versuche“ darlegst und
zur Diskussion stellst um sie gemeinsam auf ihre Fundiertheit
hin zu hinterfragen, gegebenefalls vertiefend oder verwerfend?
Das schon auch, aber vor allem lasse ich den Patienten auf der
Couch oder im Sessel nicht „verhungern“.
Viele Menschen haben mir schon ihr Leid geklagt, ass sie
vorher in Analyse waren und der Analytiker meist nix außer
„hm“ gesagt hat.
Ja, aber was soll ein kompetenter Traumanalytiker machen, wenn er einen der o.g. Fälle vor sich sitzen hat, der als solcher ständig nur im „Ich“ sein kann (zusätzliche rotierend in den instinktwidrigen Verprägungen seines „Über-Ichs“) und es nicht hören will, dass er um wirklich voranzukommen einen Zugang zu seinen Träumen benötigt? Dem ‚Patient‘ durch Erwiderungen auf der reinen Kopfebene ‚Nahrung‘ für seine Rotationen bieten darf er nicht (das wäre unverantwortlich) und eine Verhaltenstherapie zwecks ‚Umprogrammierung‘ und besserer Integration in unsere wegen der Instinktverdrängung an entsprechend zahllosen „Ersatzbedürfnissen“ unheilbar leidenen patriarchalischen Gesellschaft kann er logischerweise auch nicht empfehlen. Allerdings halte ich schon ein „hm“ für zuviel gesagt; oft schlafe ich ein in solchen Situationen - vielleicht ist das vergleichbar den vom Es als Freudsche Richtigleistung ausgelösten Ohnmachtsanfällen, die C.G. Jung in seinen MAchtkampfversuchen mit Freud erlebte. Jung verzog sich schließlich von selbst von dem ihm gegenüber zu einer ‚Steinsäule‘ erstarrenden Freud - wie so viele Patienten „frustriert“ von ihren Analytikern, die zu ihrer entsetzlichen Situation absolut nichts beigetragen haben und auch keine Lösung wissen. Ärzte sind keine Götter; in „unheilbaren“ Fällen ist es zwecklos, mehr an Energie zu investieren als für das Ergründen der Ursache erforderlich ist.