Ein altes, immer wieder neues Thema: Renten!

[Hupftiegel]

In den einzelnen Rubriken wird immer wieder pauschal über unser Rentensystem hergezogen.
Es ist nicht gut, das weiß ich selbst!
Doch wie ist es entstanden?
Früher hat jeder Arbeiter seine eigene Rente aufgebaut. Dann wurden wir plötzlich ein Volk ohne Raum und hatten zum Glück den größten Feldherrn aller Zeiten! Also war am Schuß kein Geld mehr da! Papier ja, doch kein Geld. Was machen? Rentner sind halt trotzdem da! Also erfand man den Generationsvertrag! Ein Geniestreich (kein Spott!)! Leider konnte man sich damals nicht vorstellen, dass wir satt und zufrieden sind, höchstens 2-3 Kinder zeugen werden, die Wirtschaft zurückgeht, Arbeitlose (also Nichteinzahler) haben und Gastarbeiter brauchen, die wenigstens etwas mehr Geld in die kassen bringen und oft für mehr Nachwuchs sorgen (die erste Generation, die zweite ist genauso „faul“)…
Diesen Generationsvertrag einfach abschaffen? Wieder jeden für seine Rente selbst verantwortlich sein lassen? Und was ist mit den x-Millionen, die eingezahlt haben (in den Generationsvertrag)? Die keine Zeit mehr haben, genügend anzusparen?
Die Regierungen (alte und neue) schauen geldgail auf die privaten Versicherungen und sonstige Altersvorsorgen! Vor 20 Jahren sagten die Politiker: Arbeiter, jeder muss möglichst ein Dreisäulenkonzept aufbauen: Staatsrente, Betriebsrente, Privatrente! Haben die das gesagt, weil sie wussten, dass sie eines Tages diese Privatrenten, zu denen sie aufriefen, herrlich versteuern könnten?
Also, versucht doch mal eine Lösung aus diesem Dilemma zu finden! Nicht nur sagen: abschaffen, alle dadurch Benachteiligten vom Staat versorgen lassen! Wer soll das dann bezahlen?

also: Lösungen!!!

Grüße
Raimund

[Marco_M]

Hallo Raimund!

Leider konnte man sich damals
nicht vorstellen, dass wir satt und zufrieden sind, höchstens
2-3 Kinder zeugen werden, die Wirtschaft zurückgeht,
Arbeitlose (also Nichteinzahler) haben und Gastarbeiter
brauchen, die wenigstens etwas mehr Geld in die kassen bringen
und oft für mehr Nachwuchs sorgen (die erste Generation, die
zweite ist genauso „faul“)…

Oh, einige Dinge kann man sich schon vorstellen, sofern man sie sich überhaupt vorstellen will. Vielleicht liegt es einfach daran, dass die mangelnde Vorstellungskraft nichts anderes als Inkompetenz darstellt, und man eben zu den „Führern der Nation“ nicht so autoritätsbewusst aufschauen sollte. Dass eine Wirtschaft mal zurückgehen kann, ist völlig normal, und wenn ein Rentensystem stets mehr Nachwuchs braucht, um die ältere Generation zu versorgen, funktioniert das System breits im Ansatz nicht. Es erinnert vielmehr an jene Schneeballsysteme, mit denen eine Person soundsoviele Mitstreiter finden muss, um (deren) Geld zu erhalten.

Die immer häufiger ins Gespräch kommende private Altersvorsorge ist für mich der Betrug schlechthin, den die Regierenden mit der Bevölkerung treiben, und es verwundert mich doch sehr, dass man gegen teurem Kraftstoff protestiert, aber die Hände in den Schoss legt, wenn es um die eigene Rente geht.
Ich sprach eben von unseren „Führern“. Welch einen Nonsense sie verzapfen, lässt sich zum Beispiel an unserem Arbeitsminister Riester festmachen. Er überlegt, das Rentenalter auf 67 hochzusetzen, und meinte dazu am 18. September: „Wenn die Wirtschaft sagt, dass sie die Älteren länger im Job braucht, ist die Zeit reif, darüber zu sprechen.“
Wie soll man das nun verstehen?! Als gäbe es nicht genügend Arbeitslose und Arbeitnehmer mit viel zu vielen Überstunden! Weiss Riester überhaupt, was er sagt? Und wie lange an Lebenszeit sollen Menschen überhaupt noch arbeiten? Bloss weil die Wirtschaft mehr und mehr profitieren will, soll der Lohnfaktor ‚Mensch‘ noch weiter ausgebeutet werden, aber wenn es um seine Ansprüche geht, metamorphosiert er zu einem viel zu teuren Faktor. Wie heisst es doch so schön: „Gewinne werden privatisiert, Verluste sozialisiert.“ Wir sind inzwischen einen Schritt weiter: Möglicherweise nicht entstehende Gewinne sollen von grössten Teil der Bevölkerung bereits im Vorfeld getragen werden.
Nicht die Arbeitnehmer, die Politiker sollten flexibler sein. Bereits vor mehr als 15 Jahren wurde schon davor gewarnt, dass das Rentensystem grosse Probleme bereiten wird. Ebenso, wie Manager bei Firmenpleiten keine Verantwortung, dafür aber den goldenen Fallschirm tragen, verhält es sich auch bei den Volksvertretern. Letztendlich zahlt dann jeder die Zeche für diese Inkompetenz. Wenn man bedenkt, dass jährlich ca. 60 bis 70 Mrd. an Steuergeldern verschwendet werden, weil Personen über diese Gelder verfügen können, zu keinen Bezug zum Ursprung der Gelder haben, kann man auch von Politikern nicht erwarten, dass sie sich das Thema Rente wirklich interessiert; sie sind ja schliesslich ziemlich schnell und übermässig mit Rentenansprüchen versorgt!
Wenn ich an diese jährlichen Steuerverschwendungen denke, so frage ich mich, weshalb eine Rentenversicherung sich allein aus den Einzahlungen der arbeitenden Masse tragen soll. Weshalb also nicht andere Töpfe herbeiziehen und die gesamten Haushalte vernetzter betrachten? (Weil jede Amtsstelle den Eindruck hat, Kompetenz zu verlieren, und letztendlich Amt gegen Amt geht. Typische Bürokratie, die das Gesamtziel nicht sehen will.) Zudem ist es ja nicht nur so, dass weniger Einzahler geboren werden und mehr Rentner vorhanden sind, sondern ursprünglich Arbeitende nicht mehr einzahlen, weil sie wegrationalisiert werden. Ich frage mich, ob die Industrie so schnell mit dem Personalabbau wäre, würde man von ihr verlangen, für jede von ihr entlassene Person einen Obolus zu entrichten. Hierbei sollte man auch nicht vergessen, wieviel Lebenszeit ein Mensch in die Arbeit steckt und wie sehr Unternehmen daran profitieren. Der Arbeitnehmer erhält dafür jedoch im Grunde einen Hungerlohn.
Vor ca. sechs Jahren berichtete MONITOR einmal davon, dass ein Steuerfahnder im Jahr 150.000 DM kostet, dem Staat jedoch 500.000 DM einbringt. Trotzdem wurden nicht weitere eingestellt, sondern eher entlassen. Das hat wiederum damit zu tun, dass man manchen Unternehmen nicht zu stark in die Bücher schauen wolle, da sie sonst Deutschland verlassen und woanders produzieren könnten. Das ist Zynismus pur.

Marco

PS: Sorry, ist ein wenig zu lang geraten, aber ich kann mich hin und wieder in Rage reden, wenn ich an das verantwortungslose Verhalten der Politik und das kritiklose Hinnehmen der Bevölkerung denke!

[Hupftiegel]

hallo, Marco

Oh, einige Dinge kann man sich schon vorstellen, sofern man
sie sich überhaupt vorstellen will.

Deine Antwort würde ich zu 95 % unterstreichen… nur dass man 1948 nicht nachgedacht hat, ist leicht daher gesagt!
Welche Möglichkeit hatte der Staat damals? Kein Geld, aber Rentner! Welche Lösung hätte es gegeben? Die einzige war der Generationsvertrag. Dass die Wirtschaft mal wieder zuückgeht, das hat man sich mit Sicherheit vorstellen können, dass aber die Bevölkerung zurück geht und die Arbeitslosenzahlen hauptsächlich aus Profitgier der Unternehmer steigen (Rückfall in den Hochkapitalismus des 18. Jahrhunerts), das war unvorstellbar! Der alte Siemens und der alte Daimler würden sich im Grab ´rumdrehen, wenn sie die Verantwortungslosigkeit ihrer Enkel sehen würden! Ein Unternehmer aus der Vorkriegszeit (ich muß zugeben, nicht alle) wollte selbstverständlich auch Gewinne machen. Das ist auch richtig so. Nur fühlte er sich auch seinen Arbeitnehmern gegenüber verantwortlich! Das fehlt den neuen Managern zu 100 %! Aber solange es den Menschen einigermaßen gut geht, braucht man vor einer Revolution keine Angst zu haben!
Dazu passt ein Bundespräsident, der möglichst nicht mit dem Volk in Berührung kommen will!

Jetzt aber noch einmal meine Frage: welche Möglichkeiten gibt es, aus dieser Misere heraus zu kommen?

Grüße
Raimund

[Marco_M]

Hallo Raimund!

Jetzt aber noch einmal meine Frage: welche Möglichkeiten gibt
es, aus dieser Misere heraus zu kommen?

Wie ich schrieb: Man kann doch die Flexibilität besitzen und den Haushalt vernetzter betrachten, also nicht Topf für Topf, sondern dort Geld geben, wo es benötigt wird, dafür Geld an anderer Stelle abziehen. Denn es ist bloss programmatisches Geschwätz, dass es uns schlecht geht und die Kassen leer wären. Dies liess sich übrigens ganz besonders bei den Arbeitgebervertretern Hundt, Henkel und Stihl feststellen; frei nach dem arabischen Sprichwort: „Das Jammern ist der Gruss des Kaufmannes.“
Allerdings befürchte ich, diese Töpfeverteilung wird niemals hinhauen, denn es scheitert am „bürokratischen Widerstand“. Oder sagen wir es anders: Wenn die Regierenden nicht den Willen aufbringt, wird sich daran nichts ändern. Ich erwähnte ja schon, dass man die Probleme der Rentenversicherung bereits vor 15 Jahren prognostizierte.

Marco

PS: Leider hast Du nur zu recht damit, dass sich nichts ändern wird, weil es uns, und damit meinst Du sicherlich die Bevölkerung, noch zu gut geht. Ein weiteres Argument dafür, dass es uns gar nicht so schlecht gehen kann, wie es herzureden versucht wird.

[Mathias]

Hi Marco!

War ja ein netter Rundumschlag.

Leider konnte man sich damals
nicht vorstellen, dass wir satt und zufrieden sind, höchstens
2-3 Kinder zeugen werden, die Wirtschaft zurückgeht,
Arbeitlose (also Nichteinzahler) haben und Gastarbeiter
brauchen, die wenigstens etwas mehr Geld in die kassen bringen
und oft für mehr Nachwuchs sorgen (die erste Generation, die
zweite ist genauso „faul“)…

Oh, einige Dinge kann man sich schon vorstellen, sofern man
sie sich überhaupt vorstellen will. Vielleicht liegt es
einfach daran, dass die mangelnde Vorstellungskraft nichts
anderes als Inkompetenz darstellt, und man eben zu den
„Führern der Nation“ nicht so autoritätsbewusst aufschauen
sollte. Dass eine Wirtschaft mal zurückgehen kann, ist völlig
normal, und wenn ein Rentensystem stets mehr Nachwuchs
braucht, um die ältere Generation zu versorgen, funktioniert
das System breits im Ansatz nicht. Es erinnert vielmehr an
jene Schneeballsysteme, mit denen eine Person soundsoviele
Mitstreiter finden muss, um (deren) Geld zu erhalten.

Das sehe ich auch so.

Zurück zur rückläufigen Zahl der gezeugten Kinder: diese hat m.E. zwei simple Ursachen:

1.) Der Deutsche degeneriert immer mehr zum Konsumproleten und gibt daher sein Geld lieber für Inline-Skates, Autos und Urlaub als für Kinder aus.

2.) viele Leute können sich aufgrund der schamlosen Abgabenpolitik der Regierung Kohl und als Gipfel derjenigen von Schröder einfach keine Kinder leisten.

Die immer häufiger ins Gespräch kommende private
Altersvorsorge ist für mich der Betrug schlechthin, den die
Regierenden mit der Bevölkerung treiben, und es verwundert
mich doch sehr, dass man gegen teurem Kraftstoff protestiert,
aber die Hände in den Schoss legt, wenn es um die eigene Rente
geht.

Sehe ich anders.
Der private Beitrag ist zunächst einmal ohnehin absolut unvermeidbar.
Außerdem kann es nicht angehen, daß man sich als rentener gemütlich auf dem Generationenvertrag ausrughen kann, während die Beiträge für die Steuerzahler ins unermessliche steigen.
Rentner haben das Recht darauf, versorgt zu sein. Allerdings haben sie m.E. kein Recht darauf, völlig abgekoppelt von den Problemen der arbeitenden Bevölkerung zu leben.

Ich sprach eben von unseren „Führern“. Welch einen Nonsense
sie verzapfen, lässt sich zum Beispiel an unserem
Arbeitsminister Riester festmachen. Er überlegt, das
Rentenalter auf 67 hochzusetzen, und meinte dazu am 18.
September: „Wenn die Wirtschaft sagt, dass sie die Älteren
länger im Job braucht, ist die Zeit reif, darüber zu
sprechen.“
Wie soll man das nun verstehen?! Als gäbe es nicht genügend
Arbeitslose und Arbeitnehmer mit viel zu vielen Überstunden!

Diese Rechnung mit den Überstunden funktioniert nicht!

Willst Du in einem Betrsieb, der 5 AN beschäftigt, einen sechsten einstellen, weil alle 5 zusammen 10 ÜS pro Woche machen?
Da brauchst Du erst mal einen, der für 1/3 des Gehaltes 1/3 der Zeit arbeiten will und noch dazu ein Multitalent ist, da er ja alle Fähigkeiten der 5 anderen haben muß!

Weiss Riester überhaupt, was er sagt? Und wie lange an
Lebenszeit sollen Menschen überhaupt noch arbeiten? Bloss weil
die Wirtschaft mehr und mehr profitieren will, soll der
Lohnfaktor ‚Mensch‘ noch weiter ausgebeutet werden, aber wenn
es um seine Ansprüche geht, metamorphosiert er zu einem viel
zu teuren Faktor. Wie heisst es doch so schön: „Gewinne werden
privatisiert, Verluste sozialisiert.“ Wir sind inzwischen
einen Schritt weiter: Möglicherweise nicht entstehende Gewinne
sollen von grössten Teil der Bevölkerung bereits im Vorfeld
getragen werden.

Der Mensch wird immer gesünder, immer älter, also kann er auch länger arbeiten.
Kann es angehen, daß man für einen Lehrer 30 Jahre lang Pensionen bezahlt??

Die Sache mit der Ausbeutung ist sozialistisches Antiquariat.

Die meisten Firmen tun viel, um den Arbeitsalltag angenehm zu gestalten.
Arbeit heute ist doch kein Problem mehr. Die meisten Leute arbeiten 35-40 Stunden pro Woche. Das ist doch ein Witz bei den Gehältern und Sozialabgaben, die die Unternehmen für sie bezahlen!

Und ein bisschen was tun muß eben jeder.

Nicht die Arbeitnehmer, die Politiker sollten flexibler
sein. Bereits vor mehr als 15 Jahren wurde schon davor
gewarnt, dass das Rentensystem grosse Probleme bereiten wird.
Ebenso, wie Manager bei Firmenpleiten keine Verantwortung,
dafür aber den goldenen Fallschirm tragen, verhält es sich
auch bei den Volksvertretern. Letztendlich zahlt dann jeder
die Zeche für diese Inkompetenz. Wenn man bedenkt, dass
jährlich ca. 60 bis 70 Mrd. an Steuergeldern verschwendet
werden, weil Personen über diese Gelder verfügen können, zu
keinen Bezug zum Ursprung der Gelder haben, kann man auch von
Politikern nicht erwarten, dass sie sich das Thema Rente
wirklich interessiert; sie sind ja schliesslich ziemlich
schnell und übermässig mit Rentenansprüchen versorgt!

Das muß m.E. aufhören. Nur wird sich kein Mensch seine Ansprüche selber kürzen.
Hier hilft nur eine Revolution.
Die Grünen selbst sind nach ein paar Wochen im Amt schon diurch Macht und Pfründe korrumpiert worden. Wer soll das denn jetzt noch ändern, wenn selbst dieser Wahlversuch scheiterte!?

Wenn ich an diese jährlichen Steuerverschwendungen denke,
so frage ich mich, weshalb eine Rentenversicherung sich allein
aus den Einzahlungen der arbeitenden Masse tragen soll.
Weshalb also nicht andere Töpfe herbeiziehen und die gesamten
Haushalte vernetzter betrachten? (Weil jede Amtsstelle den
Eindruck hat, Kompetenz zu verlieren, und letztendlich Amt
gegen Amt geht. Typische Bürokratie, die das Gesamtziel nicht
sehen will.)

Jetzt hör aber auf. Gerade diese vernetzte Betrachtungsweise hat uns doch in das Dilemma der Ökosteuer geführt!

M.E. wäre hier eher Entflechtung und mehr Zweckbindung angesagt!!

Zudem ist es ja nicht nur so, dass weniger
Einzahler geboren werden und mehr Rentner vorhanden sind,
sondern ursprünglich Arbeitende nicht mehr einzahlen, weil sie
wegrationalisiert werden.

Definitiv die Unwahrheit.
Die Geburtenrate sinkt konstant.

Ich frage mich, ob die Industrie so
schnell mit dem Personalabbau wäre, würde man von ihr
verlangen, für jede von ihr entlassene Person einen Obolus zu
entrichten.

Das tut sie, indem sie die horrenden Arbeitgeberbeiträge zur Sozialversicherung bezahlt.

Hierbei sollte man auch nicht vergessen, wieviel
Lebenszeit ein Mensch in die Arbeit steckt und wie sehr
Unternehmen daran profitieren. Der Arbeitnehmer erhält dafür
jedoch im Grunde einen Hungerlohn.

Das ist sozialistische Wirtschafts-Theorie und oft genaug widerlegt.
Nur ein Beispiel: die Unternehmen zahlen zusätzlich zu den Gehältern auch Steuern und Sozialabgaben, die wiederum der Allgemeinheit in Foprm von Renten, Arbeitslosenunterstützung, Straßenbau, Kultuerleben u.s.w. zugute kommen.

Unternehmen schaffen des weiteren soaziale Sicherheit für Menschen und dienen auch dem sozialen Status.
Denn wer ohne Job ist, auch wenn er Geld hat, ist nicht ausgelastet.

Vor ca. sechs Jahren berichtete MONITOR einmal davon, dass
ein Steuerfahnder im Jahr 150.000 DM kostet, dem Staat jedoch
500.000 DM einbringt. Trotzdem wurden nicht weitere
eingestellt, sondern eher entlassen. Das hat wiederum damit zu
tun, dass man manchen Unternehmen nicht zu stark in die Bücher
schauen wolle, da sie sonst Deutschland verlassen und woanders
produzieren könnten. Das ist Zynismus pur.

Nein, das ist Realität.
Und dabei geht es nicht nur um Steuerfahndung sondern auch um andere hausgemachte Standortnachteile wie z.B. sozialistisches Arbeitsrecht, Ökosteuer, schwache Währung u.s.w.

Um heute noch ausländische Investoren nach D zu locken, muß man schon mit Bargeld winken…

Gruß,

Mathias

[Marco_M]

Hallo Mathias,

bevor ich auf jeden einzelnen Satz eingehe, lass’ mich etwas Grundlegendes sagen, weil unsere Meinung an dieser Stelle sehr unterschiedlich sind. Du hast mehrere Male etwas in Verbindung mit Sozialismus erwähnt, allerdings binde ich mich nicht an irgendwelche Ideologien noch würde ich mich als rechts, links, oben, unten, wie auch immer, bezeichnen lassen. Zwangsläufig passiert es jedoch, dass sich meine Meinung(en) mit der einen oder anderen Richtung decken können.
Ich vertrete die Auffassung, dass der Mensch zum Arbeiter verkommen ist, der von den Gnaden von Politik und Wirtschaft vollends abhängig ist. Wir leben in der Tat nur noch, um zu arbeiten. Du sprachst von Konsumproleten, während ich mir die Frage stelle, wie lange wir tatsächlich arbeiten müssten, wollten wir nur Grundbedürfnisse befriedigen und nicht „Gelüste“ nach zweitem Videorecorder, Urlaub bei Ballermann 6 oder staatliche Prestigeobjekte bedienen.
Geht man nämlich von den Standpunkten der heutigen Arbeitssituation aus, lässt es sich natürlich trefflich formulieren, dass Überstunden sein müssen, weil ein weiterer Arbeitnehmer zu teuer ist oder letztendlich die Arbeitskraft sowieso zu teuer ist. Dann bliebe nur noch: Entweder ab in die billigen Produktionsländer oder die hier arbeitende Bevölkerung oder die arbeitende Bevölkerung passt sich dem Lohnniveau dieser Billigländer an. Beides läge sehr im Interesse der Wirtschaft, und über kurz oder lang werden wir auch dort landen. Einigen wird es dadurch gut ergehen, den meisten jedoch weniger, wobei man selbstverständlich nur von der ersten Gruppe hören wird, während die zweite sich eben nicht gut angestrengt hat.
Seit ich mich erinnern kann, existieren vorrangig die Themen Rentenversicherung und Arbeitslosigkeit, und bis heute sind wir keinen Schritt weitergekommen. Wie sollen es auch die Politiker regeln, wenn sie bei ihren Entscheidungen zum einen auf Wählergruppen schielen, zum anderen die Bevölkerung „der Mann auf der Strasse“ oder „die Menschen da draussen“ sind. Trat früher die Ausbeutung der Menschen offen zu Tage, präsentiert sie sich nun in verkapselter Form. Das Resultat ist letztendlich das gleiche, auch wenn die wenigsten noch körperlich Schwerstarbeit leisten. Doch von diesem Bild darf man nicht ausgehen, denn wenn sich Arbeitssituation und Gesellschaft wandelt, muss sich auch das Bild wandeln.
Ebenso fragte ich mich schon, ob diese ganzen Themen nur deshalb ständig am Köcheln gehalten werden, um in den Menschen keine anderen Gedanken aufkommen zu lassen. Wer sich nämlich beschäftigt, wird kaum auf andere Gedanken kommen. Wer existentiell abhängig von seiner Arbeit ist, der überlegt es sich zweimal, ob er zum einen gegen die Ausbeutung seiner Arbeitskraft bzw. seiner Lebenszeit oder gar gegen die Regierenden des Landes protestiert. Worauf läuft es hinaus: Denke nicht, sondern arbeite; arbeite, um zu konsumieren; konsumiere, um nicht zu denken. Die Autoritäten werden schon dafür sorgen, dass der Napf stets gefüllt bleibt, und jene, die nichts oder wenig haben, wird man geflissentlich überhören. Das sieht man doch wunderschön an der allgemeinen Ansicht über Sozialhilfe- oder Arbeitslosengeldempfänger. Wenn ich mich so umhöre, bekommen ich wieder den Eindruck, sie wären selbst schuld an ihrer Situation und/oder wollten nicht arbeiten, sondern von einem Wohlfahrtsstaat profitieren; und es wird auf sie herab gesehen. Dass es Ausnahmen der Regel gibt, würde ich auch nicht abstreiten, aber dass so viele Millionen Menschen angeblich der Trägheit folgen, ist nicht nachzuvollziehen.

Was bleibt? Im Grunde soll sich doch gar nichts für die Bevölkerung verbessern; vielmehr wird an ihrer permanenten Abhängigkeit weiterhin gearbeitet.

Marco:

PS: Wenn ich Dir ein Buch empfehlen darf:
— Noam Chomsky, „Haben und Nichthaben“ —

[Eckard_e197c8]

Tach, Raimund.
Ich habe nun als fast-60er auch meine Rente vor Augen, also auch meinen Fünfer dazu.
Im Grunde geht es um die Umverteilung und Streckung des „Volkseinkommens“ auf 1. alle Bürger/innen und 2. auf die gesamte Lebenszeit.
Nun sind nicht alle Bürger/innen in der Lage, zu diesem Volkseinkommen beizutragen - zu jung, zu alt, arbeitsunfähig, usw. -
Und dann gibt es noch Bürger/innen, die sehr wohl zur Erwirtschaftung des Volkseinkommens beitragen, aber nicht in „geldwerter Form“: die Hausmänner und -frauen, die durch ihre Arbeit dem Partner das Geldverdienen ermöglichen.

Alles in einen Topf werfen und dann gleichmäßig verteilen hört sich im ersten Moment ideal an, entspricht aber der Einzelleistung in keinem Fall und wäre damit höchst ungerecht.

Bleibt also nur der Generationenvertrag, in den aber diejenigen, die nicht durch Nachkommen zu diesem Vertrag ihren Beitrag leisten, diesen Beitrag in finanzieller Form in die gemeinschaftliche Kasse einzahlen müssen. Also alle die „Dinks“ (double income, no kids) kräftig zur Kasse bitten, da sie sich einen Luxus leisten, der nicht durch eine gesellschaftliche Gegenleistung gerechtfertigt ist.
Gruß Eckard.

[Mathias]

Hi Marco!

bevor ich auf jeden einzelnen Satz eingehe, lass’ mich etwas
Grundlegendes sagen, weil unsere Meinung an dieser Stelle sehr
unterschiedlich sind. Du hast mehrere Male etwas in Verbindung
mit Sozialismus erwähnt, allerdings binde ich mich nicht an
irgendwelche Ideologien noch würde ich mich als rechts, links,
oben, unten, wie auch immer, bezeichnen lassen. Zwangsläufig
passiert es jedoch, dass sich meine Meinung(en) mit der einen
oder anderen Richtung decken können.

Wenn Du kein Sozialist bist, bin ich Mickey Mouse.
Aber die Gedanken sind frei, ist schon o.k.

Ich vertrete die Auffassung, dass der Mensch zum Arbeiter
verkommen ist, der von den Gnaden von Politik und Wirtschaft
vollends abhängig ist. Wir leben in der Tat nur noch, um zu
arbeiten. Du sprachst von Konsumproleten, während ich mir die
Frage stelle, wie lange wir tatsächlich arbeiten müssten,
wollten wir nur Grundbedürfnisse befriedigen und nicht
„Gelüste“ nach zweitem Videorecorder, Urlaub bei Ballermann 6
oder staatliche Prestigeobjekte bedienen.

Kennst Du die Maslowsche Bedürfnispyramide?
Auch wenn sie in der Lehre mittlerweile nicht mehr auf ungeteilten Beifall stößt, möchte ich sie doch heranziehen.

Wir bewegen uns im oberen Viertel.
Jeder von uns.
Von der Deckung der Grundbedürfnisse (lt. meiner Def. Essen und Wärme) durch den Job kann hier gar keine Rede sein, denn diese Bedürfnisse deckt in jedem Falle der Staat.
Mit dem Job lebe ich.
Insofern hast Du schon recht wenn Du sagst, daß wir leben, um zu arbeiten. Nur Boris Becker hat das nicht nötig…
Aber das ist nun mal so.
Auch wenn Du Dein eigener Herr bist mit einem steuerfrei betriebenen Coca-Cola Bauchladen am Strand von Venezuela arbeitest Du, um zu leben und lebst Du, um zu arbeiten.

Das Land, in dem Milch und Honig fließen, hat halt noch keiner entdeckt…

Geht man nämlich von den Standpunkten der heutigen
Arbeitssituation aus, lässt es sich natürlich trefflich
formulieren, dass Überstunden sein müssen, weil ein weiterer
Arbeitnehmer zu teuer ist oder letztendlich die Arbeitskraft
sowieso zu teuer ist.

So einfach ist das gar nicht.
Das Problem ist einfach, daß ich nicht einfach die Stunden addieren kann und dann feststellen, daß hier ja 35 Überstunden, also ein neuer Arbeitsplatz angefallen sind.

Dann bliebe nur noch: Entweder ab in die
billigen Produktionsländer oder die hier arbeitende
Bevölkerung oder die arbeitende Bevölkerung passt sich dem
Lohnniveau dieser Billigländer an.

Wir leben momentan den Mittelweg. Des weiteren gibt es kaum noch Billiglohnländer.
Bald ist das vorbei.

Beides läge sehr im
Interesse der Wirtschaft, und über kurz oder lang werden wir
auch dort landen. Einigen wird es dadurch gut ergehen, den
meisten jedoch weniger, wobei man selbstverständlich nur von
der ersten Gruppe hören wird, während die zweite sich eben
nicht gut angestrengt hat.

Das ist eher das US-Prinzip.

Seit ich mich erinnern kann, existieren vorrangig die
Themen Rentenversicherung und Arbeitslosigkeit, und bis heute
sind wir keinen Schritt weitergekommen. Wie sollen es auch die
Politiker regeln, wenn sie bei ihren Entscheidungen zum einen
auf Wählergruppen schielen, zum anderen die Bevölkerung „der
Mann auf der Strasse“ oder „die Menschen da draussen“ sind.

Und daher bin ich der Ansicht, daß unsere Legislaturperiode durchaus 5 Jahre lang sein darf.
Das entkoppelkt ein wenig vonm Wahlkampfdruck und man könnte echt mal was sinnvolles tun, wenn es auch auf den ersten Blick unbequem sein mag.
Ich vermisse einfach Politik mit echter Substanz.

Trat früher die Ausbeutung der Menschen offen zu Tage,
präsentiert sie sich nun in verkapselter Form. Das Resultat
ist letztendlich das gleiche, auch wenn die wenigsten noch
körperlich Schwerstarbeit leisten. Doch von diesem Bild darf
man nicht ausgehen, denn wenn sich Arbeitssituation und
Gesellschaft wandelt, muss sich auch das Bild wandeln.

Das tut es.
Du siehst das viel zu extrem.
Ich kenne nur eine Firma, bei der Mann (wenn auch nur im Ansatz) von ausbeutendem Betriebsklima sprechen kann. Und dem laden laufen scharenweise die Leute weg.

Die anderen Firmen, die ich beurteilen kann, haben durchweg ein positives Betriebsklima und desöfteren (weil Du ja die Ausbeutung anprangerst) mittlerweile auch Mitarbeiterbeteiligungen in Form von Aktienoptionen.
Das reicht m.E. aus, denn wer sagt, daß das Leben ein Spiel sei!?

Ebenso fragte ich mich schon, ob diese ganzen Themen nur
deshalb ständig am Köcheln gehalten werden, um in den Menschen
keine anderen Gedanken aufkommen zu lassen. Wer sich nämlich
beschäftigt, wird kaum auf andere Gedanken kommen. Wer
existentiell abhängig von seiner Arbeit ist, der überlegt es
sich zweimal, ob er zum einen gegen die Ausbeutung seiner
Arbeitskraft bzw. seiner Lebenszeit oder gar gegen die
Regierenden des Landes protestiert.

Sehe ich anderes. Keiner muß heute hungern.
Diese existentielle Abhängigkeit betest Du her. Existieren tut sie nicht…

Worauf läuft es hinaus:
Denke nicht, sondern arbeite; arbeite, um zu konsumieren;
konsumiere, um nicht zu denken. Die Autoritäten werden schon
dafür sorgen, dass der Napf stets gefüllt bleibt, und jene,
die nichts oder wenig haben, wird man geflissentlich
überhören. Das sieht man doch wunderschön an der allgemeinen
Ansicht über Sozialhilfe- oder Arbeitslosengeldempfänger. Wenn
ich mich so umhöre, bekommen ich wieder den Eindruck, sie
wären selbst schuld an ihrer Situation und/oder wollten nicht
arbeiten, sondern von einem Wohlfahrtsstaat profitieren; und
es wird auf sie herab gesehen. Dass es Ausnahmen der Regel
gibt, würde ich auch nicht abstreiten, aber dass so viele
Millionen Menschen angeblich der Trägheit folgen, ist nicht
nachzuvollziehen.

Es sind 1 Mio. Blinsen (Doofe), die Du echt vergessen kannst. Dann noch 1 Mio. Kranke und 1 Mio. ältere Leute, die keiner mehr einstellt (too old to work, too young to die). Die übrige Mio. sind die faulen Hunde, die landläufig angesprochen werden.

Was bleibt? Im Grunde soll sich doch gar nichts für die
Bevölkerung verbessern; vielmehr wird an ihrer permanenten
Abhängigkeit weiterhin gearbeitet.

Der Staat lernt eben von den Kirchen. Wenn auch langsam… )

Marco:

PS: Wenn ich Dir ein Buch empfehlen darf:
— Noam Chomsky, „Haben und Nichthaben“ —

Danke für den Tip.

Gruß,

Mathias

[Mathias]

Hallo Eckard,

Ich habe nun als fast-60er auch meine Rente vor Augen, also
auch meinen Fünfer dazu.

…darf man in dem Alter noch ins Internet??? :o))

Im Grunde geht es um die Umverteilung und Streckung des
„Volkseinkommens“ auf 1. alle Bürger/innen und 2. auf die
gesamte Lebenszeit.,

Das sehe ich anders. Vielmehr geht es um die Aufteilung des Abgabenteils des „Volkseinkommens“.
Das ist doch ein wichtiger Unterschied, oder nicht?

Nun sind nicht alle Bürger/innen in der Lage, zu diesem
Volkseinkommen beizutragen - zu jung, zu alt, arbeitsunfähig,
usw. -

Das muß das System auch hergeben. Dafür sind wir eine soziale Marktwirtschaft.

Und dann gibt es noch Bürger/innen, die sehr wohl zur
Erwirtschaftung des Volkseinkommens beitragen, aber nicht in
„geldwerter Form“: die Hausmänner und -frauen, die durch ihre
Arbeit dem Partner das Geldverdienen ermöglichen.

Alles in einen Topf werfen und dann gleichmäßig verteilen hört
sich im ersten Moment ideal an, entspricht aber der
Einzelleistung in keinem Fall und wäre damit höchst ungerecht.

Richtig.

Bleibt also nur der Generationenvertrag, in den aber
diejenigen, die nicht durch Nachkommen zu diesem Vertrag ihren
Beitrag leisten, diesen Beitrag in finanzieller Form in die
gemeinschaftliche Kasse einzahlen müssen. Also alle die
„Dinks“ (double income, no kids) kräftig zur Kasse bitten, da
sie sich einen Luxus leisten, der nicht durch eine
gesellschaftliche Gegenleistung gerechtfertigt ist.

Das mag im ersten Moment schon korrekt sein.

Nur sind das nicht alles Egoisten. Außerdem zahlen diese Leute Länge mal Breite Steuern und Abgaben.

Der Gag allerdings ist, daß bei den aktuellen Regierungsplänen zur Rentenreform genau die anderen, nämlich die Familien und die Leute mit geringerem Einkommen, mehr belastet werden!

Ich bin so ein Dink. Und mir ist die Ökosteuer völlig egal, da ich Geld und einen Firmenwagen habe.

Aber was macht mein Nachbar mit den 2 Kindern, der die SPD gewählt hat, weil er sich eine sozialere Politik für Familien erhofft hatte?
Der ist jetzt mit ca. DM 5.000 p.a. mehr belastet und wird im Gegenzug um ca. DM 1.500 entlastet.

Sehr sozial, nicht wahr!?

Gruß,

Mathias, der Dink.

[Hupftiegel]

danke, Eckard!

das war die erste richtige Antwort (auch wenn ich nicht ganz der gleichen Meinung bin!)auf meine Frage:

Was tun???

Nicht lamentieren! Nicht Gründe suchen warum es so kam! Es ist nun mal so!

also: welchen Weg gibt es aus dieser vermeintlichen Sack-Gasse???

Grüße
Raimund

[Hupftiegel]

Hallo, Matthias,

ich wollte eigentlich eine Diskussion über Lösungswege… keine Beleidigungen von Diskussionsteilnehmern!

oder willst Du zum Gerationskonflickt aufrufen? Nach der Methode: ab 50 muss jeder in die Müllverbrennungsanlage?

Auch wenn es ein Scherz war: es ist geschmacklos!

Ich habe nun als fast-60er auch meine Rente vor Augen, also
auch meinen Fünfer dazu.

…darf man in dem Alter noch ins Internet??? :o))

Grüße
Raimund

[Hupftiegel]

Hallo, Marco,

es gibt schon Rentner, denen es dreckich geht. Nur haben die keine Lobby! Diejenigen, die etwas ändern könnten, die Jüngeren, für die ist das wort Rente zwar im Sprachgebrauch, aber nicht vorstellbar. Man denkt immer erst daran, wenn man kurz davor ist! Und dann ist es halt zu spät!
Eine Idee glaube ich aus Deinen Zeilen herausgehört zu haben: den Bedürftigen geben und denen, die viel haben nehmen!
Das ist extrem problematisch! Hier wird mit Recht so mancher schreien, das wäre Kommunismus! Er hätte sein Leben lang eingezahlt, also hat er auch Anspruch auf Auszahlung. Die Überlegung ist übrigens falsch: so lange wir für unsere eigene Rente einzahlten (vor dem „großen vaterländischen Krieg“) war das Argument richtig! Jetzt, wo jeder für die Rentner einzahlt, sehe ich das anders. Ich weiß von einem Buchhändler, er hat ein riesigers Buchhandelimperium aufgebaut und bezieht daraus und aus sonstigen Einkünften ein fürstliches Alterseinkommen (ich gönne es ihm , er hat ja auch was dafür getan), der zusätzlich 2.000,- DM Rente bekommt! Hier , ohne Neid, könnte man schon auf obige Gedanken kommen!

Auch die Methode, den Kinderlosen eine „Strafabgabe“ aufzubrummen, ist nicht das gelbe vom Ei! Einmal gibt es viele, die gerne Kinder hätten, aber keine bekamen (also dieses psychische Dilemma auch noch bestrafen?), zum andern ist mit einem Haufen Kinder noch lange das Problem nicht gelöst! Wo gibt es für die vielen Kinder Arbeit? Oder sind es noch einiger mehr auf dem Arbeitlosen-Markt?

Also, bitte weitere Vorschläge! Vielleicht sind wir besser als alle Politiker!

Grüße
Raimund

[Anonym]

Hi Raimund,

endlich mal eine vernünftige Ansicht. Ab fünfzig in die Verbrennungsanlage.

Da würde ich doch voll mitmachen.

cu Felix, der sich nur wundert.

[Anonym]

Die gesetzliche Rentenversicherung ist ein Kernstück der Bismarck’schen Reformen (1889) und hat mit den Nazis überhaupt nichts zu tun! Es ist geradezu abstrus, die Rentenversicherung und den Generationenvertrag in irgendeinen Zusammenhang mit den II.Weltkrieg und dem Mangel an Geld 1945
frank zu bringen!
Ein kleines wenig an politischer Bildung kann eigentlich nie schaden!

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

[Anonym]

Hallo Raimund!

Leider konnte man sich damals
nicht vorstellen, dass wir satt und zufrieden sind, höchstens
2-3 Kinder zeugen werden, die Wirtschaft zurückgeht,
Arbeitlose (also Nichteinzahler) haben und Gastarbeiter
brauchen, die wenigstens etwas mehr Geld in die kassen bringen
und oft für mehr Nachwuchs sorgen (die erste Generation, die
zweite ist genauso „faul“)…

Oh, einige Dinge kann man sich schon vorstellen, sofern man
sie sich überhaupt vorstellen will. Vielleicht liegt es
einfach daran, dass die mangelnde Vorstellungskraft nichts
anderes als Inkompetenz darstellt, und man eben zu den
„Führern der Nation“ nicht so autoritätsbewusst aufschauen
sollte. Dass eine Wirtschaft mal zurückgehen kann, ist völlig
normal, und wenn ein Rentensystem stets mehr Nachwuchs
braucht, um die ältere Generation zu versorgen, funktioniert
das System breits im Ansatz nicht. Es erinnert vielmehr an
jene Schneeballsysteme, mit denen eine Person soundsoviele
Mitstreiter finden muss, um (deren) Geld zu erhalten.

es wird oft gesagt, dass die rentenversicherung mehr leute, sei es durch einwanderung, sei es durch mehr deutsche kinder, braucht. beides ist leider unsinn!
es gibt jede menge staaten in der sog. III. welt, die eine aus der sicht der rentenversicherung optimale demografische lage haben (z.b. im maghreb, wo über 50 % der bevölkerung unter 25 ist), es aber komischerweise überhaupt keine rentenversicherung gibt (weswegen dann wieder über 50 % der bevölkerung unter 25 ist). die qualität der rentenversicherung hat absolut nichts (!!!) mit der anzahl der leute im lande zu tun, nicht mal was mit der anzahl der jungen leute, sondern sie hängt ausschließlich mit der produktivität der arbeitnehmer und damit mit ihrer fähigkeit, was in die rentenkasse einzuzahlen.
wir könnten morgen früh 1 oder 10 oder 50 Millionen jugendlicher indischer hilfsarbeiter „importieren“ und das würde die lage bzw. krise der rentenversicherung kein bißchen ändern, denn die produktivität dieser leute ist null und also ist ihre fähigkeit, in die rente einzuzahlen: null.
die drastischen rentenerhöhungen der 60er jahre, die zum ersten mal in der geschichte der menschheit (!!!) rentnern ein würdiges leben im alter erlaubten, fallen keineswegs mit einem rasenden bevölkerungswachstum in deutschland zusammen, wohl aber mit einem rasenden produktivitätswachstum in der wirtschaft.
theoretisch, um es mal auf die spitze zu treiben, könnten einige beitragspflichtige vom kaliber eines bill gates, die rentenversicherung im alleingang sanieren. (in der schweiz zahlt z.b. jeder, auch beamte und selbständige, in die rente ein, und dahin muß die lösung gehen - und nicht in das bevölkerungswachstum)! frank

[Hupftiegel]

hallo, Frank,

Lies´ doch noch mal meinen Artikel! Dann wirfst Du Deinen weg!
Selbstverständlich hat Bismark den Grundstock für die Sozialversicherung geschaffen (aus welchen Gründen auch immer, gehört nicht zum Thema). Hitler hat rein gar nichts damit zu tun… ok, einige Verbesserungen!
Was ich sagte, ist, dass wir vor dem 2. Weltkrieg keinen Generationenvertrag hatten, sondern jeder seine eigene Rente aufbaute! Und jetzt kommt unser Führer ins… ins Spiel: er verbrauchte für den Krieg alle Staatsreserven! Es war nichts mehr da! Nur Rentner, die hatten wir massig! Und hier wurde als Notlösung der Generationenvertrag erfunden!

Hört sich doch etwas anders an, als Du mir unterstellst, oder?

Grüße
Raimund

[Hupftiegel]

stimme ich Dir vollkommen zu! Es sollte jeder, der eine Rente beanspruchen will, auch einzahlen! Glaubst Du, dass die Beamten sich das selbst verordnen? die Politiker sind zum absolut größten Teil Beamte!
Und wie Du schon sagtest, es hilft überhaupt nichts, auf Teufel komm raus zu Bu…! Für die müssen ja auch die Arbeitsplätze da sein. Haben sie Arbeitsplätze, rollt auch der Rubel!
Doch da unsere Wirtschaftmoral dahin geht, dass amn so viel wie möglich automatisiert und so viel wie möglich Arbeitskräfte „freistellt“ (ein perverses Wort!), wird sich die Schraube immer weiterdrehen! Bis Die Topmanager zu weit gegangen sind und wir wieder einen „Führer“ erhalten (war ja schon mal!) oder eine Revolution. Nur bis dahin ist es noch sehr weit. Die Chance besteht noch, das Ruder herum zu reissen!
Es ist unlogisch gedacht, wenn ich meine Arbeiter niederhalte und möglichst nichts zahle, aber erwarte, dass sie meinen Schrott abkaufen! Man sollte mal Top-Managern ein paar Semester Betriebs- und Volkwirtschaft studieren lassen!
Grüße
Raimund

[Mathias]

SORRY!!!
Tut mir leid, ich wollte hier niemanden beleidigen!

Mein Dad ist auch in diesem Alter und er saß dabei.
Wir haben ein wenig Internet-Surfen geübt.

Ich entschuldige mich in aller Form!

Gruß,

Mathias

[Mathias]

Noch was…
…ich habe mich im Ton vergriffen, o.k.
Das tut mir leid.

Allerdings scheint mir das keine ausreichende Begründung dafür zu sein, nicht auf mein Posting einzugehen.
Gehen da etwa einem die Argumente aus…? *grins*

Gruß,

Mathias

[Mathias]

Hi!

es gibt schon Rentner, denen es dreckich geht. Nur haben die
keine Lobby! Diejenigen, die etwas ändern könnten, die
Jüngeren, für die ist das wort Rente zwar im Sprachgebrauch,
aber nicht vorstellbar. Man denkt immer erst daran, wenn man
kurz davor ist! Und dann ist es halt zu spät!

Das scheint oft so zu laufen.
Eigentlich eigenartig, denn im Alter kann man das Ruder kaum noch einmal herumreißen. Da sollte das Finazielle stehen.

Eine Idee glaube ich aus Deinen Zeilen herausgehört zu haben:
den Bedürftigen geben und denen, die viel haben nehmen!
Das ist extrem problematisch! Hier wird mit Recht so mancher
schreien, das wäre Kommunismus! Er hätte sein Leben lang
eingezahlt, also hat er auch Anspruch auf Auszahlung. Die
Überlegung ist übrigens falsch: so lange wir für unsere eigene
Rente einzahlten (vor dem „großen vaterländischen Krieg“) war
das Argument richtig! Jetzt, wo jeder für die Rentner
einzahlt, sehe ich das anders. Ich weiß von einem Buchhändler,
er hat ein riesigers Buchhandelimperium aufgebaut und bezieht
daraus und aus sonstigen Einkünften ein fürstliches
Alterseinkommen (ich gönne es ihm , er hat ja auch was dafür
getan), der zusätzlich 2.000,- DM Rente bekommt! Hier , ohne
Neid, könnte man schon auf obige Gedanken kommen!

Ich denke, hier ist die Lösung schwierig. Er hat sich seine Rente doch auch verdient, oder?

Ich bin der Meinung, daß die einzig finanzierbare Lösung die einheitliche Grundrentensicherung mit privatem Versorgungsanteil ist.
Jeder weiß dann, woran er ist und kann seine Rente, je nach Wunsch und Leistungsfähigkeit, aufstocken oder eben auch nicht.

Auch die Methode, den Kinderlosen eine „Strafabgabe“
aufzubrummen, ist nicht das gelbe vom Ei! Einmal gibt es
viele, die gerne Kinder hätten, aber keine bekamen (also
dieses psychische Dilemma auch noch bestrafen?), zum andern
ist mit einem Haufen Kinder noch lange das Problem nicht
gelöst! Wo gibt es für die vielen Kinder Arbeit? Oder sind es
noch einiger mehr auf dem Arbeitlosen-Markt?

Arbeit gibt es genug. Nur eben nicht für Hilfsarbeiter.
Daher sollte man mehr in die Ausbildung der Jugend als in Luxusrenten und -pensionen investieren…

Also, bitte weitere Vorschläge! Vielleicht sind wir besser als
alle Politiker!

Hier ist also mein Vorschlag. Mal sehen, ob mich wieder als Eurer Diskussion würdig erwiesen habe…

Bis dann,

Mathias