Hallo,
ich suche ein schönes Buch für einen 7 J., er mag die üblichen „Jungen-Sachen“- Piraten, Reisen, Abenteuer etc. Könnte mir da jemand bitte einen Tip geben?
Hallo,
er mag die üblichen
„Jungen-Sachen“- Piraten, Reisen, Abenteuer etc. Könnte mir da
jemand bitte einen Tip geben?
die Bücher aus der Reihe „was-ist-was“ kann ich Dir empfehlen:
http://www.amazon.de/s/?ie=UTF8&keywords=was+ist+was…
gibt es zu vielen Themen-Bereichen:
Gruß
Kieckie
Hallo,
schau Dir doch mal die Wieso? Weshalb? Warum? Bücher von Ravensburger an:
http://www.amazon.de/Alles-Piraten-Wieso-Weshalb-War…
Piraten, Dinos, Ritter etc…!
Meinen Jungs hats gefallen.
Gruß Motorradmieze
Hi!
Die „Fünf Freunde“ Bücher von Enid Blyton hab ich in dem Alter verschlungen. Zwar kommen dort keine klassischen Piraten vor, aber an Abenteuern aller Art mangelt es nicht. Sei es gegen Entführer, Schmüggler, Zigeuner usw.
Guckst du http://de.wikipedia.org/wiki/F%C3%BCnf_Freunde
Wenns gefällt, hast du für Jahre ausgesorgt.
fg
MT
Hallo Mutunus Tutunus,
Die „Fünf Freunde“ Bücher von Enid Blyton hab ich in dem Alter
verschlungen. Zwar kommen dort keine klassischen Piraten vor,
aber an Abenteuern aller Art mangelt es nicht. Sei es gegen
Entführer, Schmüggler, Zigeuner usw.
zumindest die alten Ausgaben würde ich nicht empfehlen:
Die Bösen (Entführer, Schmuggler, Diebe, Tierquäler, bestechliche Leute) sind dort zu extrem hohen Anteilen als „Zigeuner“ bezeichnete Leute (anders herum: mit freundlicher Gesinnung kommen sie nur als ein, zwei Charaktere vor) sowie nicht näher bezeichnete Menschen südländischer Herkunft „mit schwarzen Haaren und finsterem Gesicht“ (den Namen nach wohl zumeist Jugoslawen).
Es gibt jedoch überarbeitete Ausgaben dieser Bücher sowie allgemein Bücher aus der Reihe, die von anderen Autoren geschrieben wurden.
Viele Grüße,
Nina
Hi!
zumindest die alten Ausgaben würde ich nicht empfehlen:
Die Bösen (Entführer, Schmuggler, Diebe, Tierquäler,
bestechliche Leute) sind dort zu extrem hohen Anteilen als
„Zigeuner“ bezeichnete Leute
Hmmh. Soweit ich mich erinnern kann, waren die Zigeuner in den Büchern fahrendes Volk, das in Wohnwägen wohnte. Kommen in 3-4 Büchern vor, ebenso wie ein nettes Zigeunermädchen, das den Freunden hilft. Und es gibt genug andere Schurken, die nicht als Zigeuner tituliert werden. Ist aber lange her, die Erinerung verschwommen.
Wie geht eigentlich heutzutage der Text von: Lustig ist das Zigeunerleben?
Während ich auf Antworten warte, gönne ich mir einen stark Pigmentierten im Hemd.
fg
MT
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Hallo Mutunus Tutunus,
Wie geht eigentlich heutzutage der Text von: Lustig ist das
Zigeunerleben?Während ich auf Antworten warte, gönne ich mir einen stark
Pigmentierten im Hemd.
ich merke, du willst dich über mich lustig machen…
Es geht mir hier nicht um übertriebene politische Korrektheit bzgl. der Bezeichnungen der Leute (… ich sage doch auch nicht „maximalpigmentierter männlicher Mensch“, „Mensch von südlich des …“ sondern Dunkelhäutiger/Afrikaner/… , Grieche/Türke/Inder was auch immer auf den-/diejenigen zutrifft), ich habe beileibe auch nichts gegen ein Buch in dem ein Verbrechen eben auch mal von einem Nichtdeutschen verübt wird (warum auch?).
Was mich stört, ist, dass zumindest in den alten Ausgaben die Schurken _extrem häufig_ eben „Zigeuner“ (oder eben „Landfahrer“) oder erkennbar Ausländer waren (sprich: kamen solche Personen vor, war eigentlich schon klar, dass diejenigen es sind, die etwas im Schilde führen), „Zigeuner“ als dreckig, stinkend und verlaust, lügend und ungebildet (nicht lesen und schreiben könnend) dargestellt wurden. Desweiteren könne man, laut vieler dieser Bücher, „schlechte Menschen“ relativ rasch an buschigen Augenbrauen oder einer Narbe im Gesicht sowie ihrem Akzent erkennen.
Auch wurde in vielen Büchern dargestellt, dass sich Kinder/Jugendliche Erwachsenen stets kritiklos unterordnen müssen, dass unter geeigneten Erziehungsmitteln Schläge und lange Hausarreste zu verstehen sind und Schläge (egal ob von Gleichaltrigen oder Erwachsenen) stets verdient seinen.
(Ich bin übrigens kein Anhänger von Laissez-faire-„Erziehung“.)
Dieses Bild würde ich Kindern jedenfalls nicht vermitteln wollen.
Beileibe nicht nur ich störe mich daran.
Wie gesagt, es kann sein, dass du schon die bearbeiteten Ausgaben gelesen hast - die wurden schrittweise entschärft (Namen ausgetauscht, Beschreibungen des Aussehens ausgetauscht, beschriebene Strafen abgemildert etc.).
Viele Grüße,
Nina
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So eine Diskussion passt doch prima in die aktuelle Nachrichtendebatte wegen den Roma-Vertreibungen in Frankreich… Und die Zigeuner-Furcht steckt ja schon im Wort drin „Zieh-Gauner“… Übrigens - off-topic - die Änglander damals, ich die die Roma zum ersten mal sahen, nahmen an, die kommen aus Ägypten daher das Wort „Gypsies“ - Egyptians.
Nun ja, vielleich leihen wir uns das Buch mal in der Bücherei aus, muss man nicht gleich kaufen… Danke für den Tip.
MfG
Hi!
ich merke, du willst dich über mich lustig machen…
Nicht explizit dich, mich belustigt diese verbissene „politische Korrektheit“ im Allgemeinen.
Auf der anderen Seite finde ich sie aber auch bedenklich, weil eine definitive Kriminalisierung bzw. Herabsetzung dieser über Jahrzehnte, gar Jahrhunderte gebräuchlichen Begriffe erst durch die Diskussion darüber stattgefunden hat.
Klischees beruhen auf Begebenheiten, in dem ich mich gegen die in diesem Zusammenhang entstanden Bezeichnungen zur Wehr setze, bestätige ich indirekt ihre Richtigkeit bzw. kann das als solches gewertet werden… Deshalb finde ich dieses ursprünglich sicher wohlgemeinte Ansinnen zur Verwendung politsich korrekter Bezeichnungen der eigentlichen Sache eher abträglich ist.
Um es in einem einfachen Beispiel darzustellen:
Der Gärtner musste so oft in Krimis als Mörder herhalten, dass darüber sogar schon gesungen wurde. Haben sich die Gärtner darüber aufgeregt? Nein. Deswegen assoziiert auch kein Mensch Gärtner=Mörder. Ein ganzer Berufsstand wird verunglimpft, doch niemand stört sich daran.
Was aber würde sein, wenn es auf einmal zu Diskussionen kommt? Würden die Menschen dann nicht denken, wenn sich die Gärtner so vehement dagegen wehren, dieses Klischee doch eine tiefere Wahrheit in sich birgt?
„Zigeuner“
als dreckig, stinkend und verlaust, lügend und ungebildet
(nicht lesen und schreiben könnend) dargestellt wurden.
Das sind aber DEINE Vorurteile, DEINE Assoziationen zu dem Wort Zigeuner. Ich kann mich an keine dieser Bezeichnungen erinnern, mich haben die Zigeuner sogar fasziniert, unter anderem weil sie geheime Zeichen, Stichwort Zigeunerzinken, verwenden. Übrigens hab ich diese Bücher in den 70ern gelesen, also sozusagen die Hardcore-Version:smile:
Auch wurde in vielen Büchern dargestellt, dass sich
Kinder/Jugendliche Erwachsenen stets kritiklos unterordnen
müssen, dass unter geeigneten Erziehungsmitteln Schläge und
lange Hausarreste zu verstehen sind und Schläge (egal ob von
Gleichaltrigen oder Erwachsenen) stets verdient seinen.
Bist du dir sicher, dass wir von den selben Büchern sprechen?
Speziell Georgina bzw. Georg, sie will ja kein Mädchen sein, lehnt sich massiv gegen die Eltern auf, das geht sogar so weit, dass sie einmal ausbüchst. Ich kann mich auch nicht erinnern, dass die 5 von ihren Eltern geschlagen wurden, und das obwohl die Büpcher in den 50ern geschrieben wurden, als das noch eine anerkannte und befürwortete Erziehungsmaßnahme war.
Dieses Bild würde ich Kindern jedenfalls nicht vermitteln
wollen.
Beileibe nicht nur ich störe mich daran.
Erwachsene stören sich an allem möglichen, was Kinder interessant und spannend finden. Wir haben einfach keinen entspannten Umgang mehr dazu, zu sehr hat uns unsere Lebenserfahrung mit Vorurteilen geprägt.
Deswegen entstehen dann Diskussionen über blutrünstige Märchen a la Hänsel und Gretel. Aussetzung, Gefangennahme, Mord und Kannibalismusn in einem Kinderbuch. Man stelle sich das mal vor.
Wieso regt sich eigentlich niemand über Piraten auf? Blutrünstige Mörder und Diebe? Und trotzdem wollen weiss ich wieviele Kinder beim Spiel oder im Fasching Piraten sein.
Eine Abhandlung zum Thema Schwiegermutter, eine der am bösesten dargestellten Figuren der Literatur, erspar ich mir aus Zeitgründen.
Nö, ich bin der Meinung, man soll die Kirche im Dorf lassen.
fg
MT
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Und die Zigeuner-Furcht steckt ja schon im Wort
drin „Zieh-Gauner“…
Daher kommt das Wort aber nicht.
„Zigeuner“ So werden die Sinti und Roma bspw. im franz. „tsiganes" und im Schwedischen „zigeunere" genannt. Die Wortherkunft ist bis heute nicht einwandfrei geklärt, es ist aber anzunehmen, dass der Begriff aus dem griechischen oder persischen Sprachraum kommt
http://www.kein-verstecken.de/keinvergessen_antiziga…
und siehe auch „Verbreitungsraum, frühes Auftreten, Etymologie“ unter
http://de.wikipedia.org/wiki/Zigeuner
Viele Grüße,
Nina
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Hallo Mutunus Tutunus,
Nicht explizit dich, mich belustigt diese verbissene
„politische Korrektheit“ im Allgemeinen.
hier ging es aber gar nicht um verbissene politische
Korrektheit - sowas wie den „Maximalpigmentierten im Hemd“ für die Speise „Mohr im Hemd“ wäre verbissen, aber daran, es abzulehnen dass Roma als unzivilisiert dargestellt werden und dass man Verbrecher oft gut am Aussehen erkennen könne, finde ich persönlich nichts verbissen.
Klischees beruhen auf Begebenheiten,
Nur fragt sich, wie viel Wahrheit wirklich dran ist* - und
insbesondere, wie weit es auf die heutige Zeit zu übertragen
ist.
* Zur Wahrheit mal dieses Beispiel: Es wurde und wird Roma
nachgesagt, sie würden Kinder stehlen. Basiert in der Tat auf
einer Wahrheit - und zwar der, dass ihnen die Kinder
weggenommen, „in Pflege gegeben“ wurden und Roma-Eltern (wie
das wohl jeder tun würde, dem man seine Kinder wegnimmt und
was doch für Eltern spricht, denen was an ihren Kinder liegt)
sie wieder zu sich geholt haben.
in dem ich mich gegen die
in diesem Zusammenhang entstanden Bezeichnungen zur Wehr
setze, bestätige ich indirekt ihre Richtigkeit bzw. kann das
als solches gewertet werden…
Warum immer so alles „über sieben Ecken ruminterpretieren“? Wenn man sich gegen
einen Vorwurf wehrt, dann bestätigt man ihn also, aha…
Dann könnte ich also ganz einfach bestätigen, dass du grün-blau kariert bist, wenn ich sage, du wärst es,
und du sagst „nö, bin ich nicht“ 
Wie wehrt man sich denn dann _richtig_ gegen einen Vorwurf?
Um es in einem einfachen Beispiel darzustellen:
Der Gärtner musste so oft in Krimis als Mörder herhalten, dass
darüber sogar schon gesungen wurde. Haben sich die Gärtner
darüber aufgeregt? Nein. Deswegen assoziiert auch kein Mensch
Gärtner=Mörder. Ein ganzer Berufsstand wird verunglimpft, doch
niemand stört sich daran.
In der Tat ist der Gärtner relativ selten der Mörder (bin
Krimi-Leserin 
).
In entsprechenden Büchern macht es inhaltlich _Sinn_, dass
irgendein Hausangestellter der Täter ist - nur er hatte die
Möglichkeiten.
Ich habe auch geschrieben, dass es mich nicht stört, wenn in einem Buch mal (d.h. zu einem Sinn machenden
Anteil) ein Täter Ausländer ist, schwarz ist, Roma ist… Sind auch Menschen, begehen auch Verbrechen, und
manche Handlungsverläufe machen eben nur so Sinn.
Es erschließt sich mir aber nicht, warum z.B. ein Entführer
unbedingt einen ausländischen Akzent haben muss, ein
„finsteres Gesicht“ sowie eine Narbe durch ebendieses braucht.
(Dass dies eben nicht nötig ist, merkt man auch daran, dass entsprechende Bücher leicht umzuschreiben sind, oft nur durch Auswechseln von Namen.)
Desweiteren sehe ich da auch einen Unterschied zwischen
Kinder- und Erwachsenenbüchern.
„Zigeuner“
als dreckig, stinkend und verlaust, lügend und ungebildet
(nicht lesen und schreiben könnend) dargestellt wurden.Das sind aber DEINE Vorurteile, DEINE Assoziationen zu dem
Wort Zigeuner.
Nein, es sind nicht meine Vorurteile - sie wurden in diesen
Büchern genannt! Ich habe doch hier geschrieben
„dargestellt wurden“. Würde ich diese Vorurteile hegen, würde ich doch kaum ein Buch mit eben diesen als ungeeignet empfinden, oder?
Guck mal hier, scrolle ganz nach unten zur Beschreibung von „Jo“.
http://www.fuenffreundefanpage.de/de_charaktere.htm
„Sie wird anfangs als dreckiges, in Lumpen gekleidetes und schlechtriechendes Mädchen beschrieben, das lügt, merkwürdigt spricht und werde lesen noch schreiben kann. Ihr gewalttätiger Vater hat eine kriminelle Vergangenheit und benutzt seine Tochter für seine Vergehen. Ansonsten kümmert er sich kaum um sie, und mißhandelt sie des Öfteren. […] Er schafft es, die Zuneigung von Jo und ihr wahres, gutmütiges Wesen an den Tag zu bringen, nachdem er ihr seine Zuneigung gezeigt hat.“
Damit wird durch Jo, die zwar letztendlich als gutmütig dargestellt wird, indirekt wieder das Klischee bestätigt, auch das, dass es Kinder bei „Zigeunern“ nicht gut haben und ihnen die Kinder weggenommen gehören (kommt noch häufiger vor, anderer vergleichbarer Charakter ist „Schnuffel“).
Meine Assoziationen zu diesem Begriff sind gänzlich andere. Es sind
meine - überprüfbaren - Erinnerungen zu „wie werden Menschen
in bestimmten Kinderbüchern dargestellt“.
Wie gesagt, eventuell hast du die überarbeiteten Versionen
gelesen. Vielleicht ist es dir auch nicht explizit
aufgefallen, da derartiges evl. zu deiner Kindheitszeit noch
normal war und nicht so stark rausgestochen ist wie in meiner
Kindheit (1983 geboren).
Ich kenne aber definitiv noch jene (von Enid Blyton, nicht nur
„Fünf Freunde“, aber vor allem hierbei), in denen Dinge passieren wie jene:
- eines der Kinder ist eingesperrt, schreibt einen Zettel und
wirft ihn aus dem Fenster, Zettel wird von etwa zwölfjährigem
Zigeunerkind gefunden das ihn aber nicht lesen kann - Zigeunerkind bei einer Nicht-Zigeuner-Familie eingeladen, es
muss erstmal in die Badewanne gesteckt werden und weiß nicht,
wozu man Seife benutzt - es wird hier auch klar, dass das Kind
nicht etwa vom Spielen schmutzig ist, sondern immer schmutzig
wäre - die „wilde Jo“, eine der wenigen letztendlich als freundlich
dargestellten Zigeuner, hat anfangs absolut keine Manieren,
nicht mal grundlegende, und verhält sich eher wie ein wildes
Tier (beißen, kratzen, schreien…).
Bist du dir sicher, dass wir von den selben Büchern sprechen?
Ganz sicher - und genau an
Speziell Georgina bzw. Georg, sie will ja kein Mädchen sein,
dachte ich.
lehnt sich massiv gegen die Eltern auf, das geht sogar so
weit, dass sie einmal ausbüchst.
Entsprechende Repressalien bekommt sie auch zu spüren.
Ich kann mich auch nicht
erinnern, dass die 5 von ihren Eltern geschlagen wurden, und
das obwohl die Büpcher in den 50ern geschrieben wurden, als
das noch eine anerkannte und befürwortete Erziehungsmaßnahme
war.
Doch, es kommt vor. Ich habe die Bücher leider nicht hier um
einen Beweis rauszutippen, habe aber ein bisschen gegoogelt,
und ganz konkret gefunden, dass George/Georgina z.B. in „Fünf
Freunde im alten Turm“ vom Vater mit der Peitsche geschlagen
wird, sie selbst dies als verdient betrachtet.
Erwachsene stören sich an allem möglichen, was Kinder
interessant und spannend finden. Wir haben einfach keinen
entspannten Umgang mehr dazu, zu sehr hat uns unsere
Lebenserfahrung mit Vorurteilen geprägt.
Keinen entspannten Umgang? Wieso wirfst du mir das vor?
Ich liebe Abenteuer - und würde Kindern doch keine
Abenteuerromane verwehren. Ich bin auch beileibe niemand, der
sofort dazwischen gehen würde, wenn Kinder untereinander
Konflikte ausmachen.
Deswegen entstehen dann Diskussionen über blutrünstige Märchen
a la Hänsel und Gretel. Aussetzung, Gefangennahme, Mord und
Kannibalismusn in einem Kinderbuch.
Nö, das finde ich nicht schlimm. Ich sehe da auch einen
Unterschied in der Wortwahl, wie die Sache ausgeht etc.
Wieso regt sich eigentlich niemand über Piraten auf?
Blutrünstige Mörder und Diebe? Und trotzdem wollen weiss ich
wieviele Kinder beim Spiel oder im Fasching Piraten sein.
Hier sehe ich auch noch einen gewissen Unterschied.
Eine Abhandlung zum Thema Schwiegermutter, eine der am
bösesten dargestellten Figuren der Literatur, erspar ich mir
aus Zeitgründen.
Nö, ich bin der Meinung, man soll die Kirche im Dorf lassen.
Der Meinung bin ich auch. Aber auch, dass man extreme
Klischees nicht in Kinderbüchern verbreiten sollte.
Viele Grüße,
Nina
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Row faster, George! The PC meddlers are chasing us
http://www.dailymail.co.uk/news/article-392400/Row-f…
Hi!
hier ging es aber gar nicht um verbissene politische
Korrektheit - sowas wie den „Maximalpigmentierten im Hemd“ für
die Speise „Mohr im Hemd“ wäre verbissen,
Natürlich, wurde von mir als solches zur Veranschauung auch absichtlich verwendet.
Klischees beruhen auf Begebenheiten,
Nur fragt sich, wie viel Wahrheit wirklich dran ist* - und
insbesondere, wie weit es auf die heutige Zeit zu übertragen
ist.
Tja, das jetzt zu verifizieren würde den Rahmen sprengen.
* Zur Wahrheit mal dieses Beispiel: Es wurde und wird Roma
nachgesagt, sie würden Kinder stehlen. Basiert in der Tat auf
einer Wahrheit - und zwar der, dass ihnen die Kinder
weggenommen, „in Pflege gegeben“ wurden und Roma-Eltern (wie
das wohl jeder tun würde, dem man seine Kinder wegnimmt und
was doch für Eltern spricht, denen was an ihren Kinder liegt)
sie wieder zu sich geholt haben.
Es ist durchaus Fakt, das auch Roma oder Sinti am internationalen Mädchen- und Rasuchgifthandel beteiligt sind. Oder an der organisierten Bettelei, bei der besonders Kinder und Behinderte aufs übelste ausgebeutet werden.
Wenn man sich gegen
einen Vorwurf wehrt, dann bestätigt man ihn also, aha…
Dann könnte ich also ganz einfach bestätigen, dass du
grün-blau kariert bist, wenn ich sage, du wärst es,
und du sagst „nö, bin ich nicht“
Wie wehrt man sich denn dann _richtig_ gegen einen Vorwurf?
Du hast mich falsch interpretiert, vielleicht hab ich mich auch unklar ausgedrückt.
Es werden Vorwürfe, direkt oder indirekt geäußert, nicht bekämpft, es findet nur eine Distanzierung zu den mit diesen Vorurteilen behafteten Bezeichnungen statt. Nach dem Motto: Wir sind keine Zigeuner, weil das sind ja…, wir sind Roma oder Sinti oder was auch immer.
Mir persönlich bekannte Zigeuner, unter anderem der bekannte Musiker Harri Stojka, tragen die Bezeichnung Zigeuner oder Gipsy durchaus mit Stolz.
Es erschließt sich mir aber nicht, warum z.B. ein Entführer
unbedingt einen ausländischen Akzent haben muss, ein
„finsteres Gesicht“ sowie eine Narbe durch ebendieses braucht.
(Dass dies eben nicht nötig ist, merkt man auch daran, dass
entsprechende Bücher leicht umzuschreiben sind, oft nur durch
Auswechseln von Namen.)
Welche bösen Ausländer mit Akzent eine englische Dame in den 50ern vor Augen hatte, werden wir wahrscheinlich nicht mehr eruieren können, aber so wird z.B. die Figur des Hercule Poirot, eine Kreation von Fr. Christie, die etwa zur selben Zeit wie Fr. Blayton gelebt hat, auch des öfteren abschätzig und misstrauisch als Ausländer bezeichnet. HP war Belgier!!
Nein, es sind nicht meine Vorurteile - sie wurden in diesen
Büchern genannt! Ich habe doch hier geschrieben
„dargestellt wurden“. Würde ich diese Vorurteile hegen, würde
ich doch kaum ein Buch mit eben diesen als ungeeignet
empfinden, oder?
Ich hab absichtlich auch Assoziation geschrieben. Und ich finde das widerspricht sich nicht. Ich glaube jeder von uns trägt Vorurteile, gewisse Assoziationen mit sich, bewusst und vor allem auch unbewusst.
Diesen nicht nachzugeben und entgegenzuwirken zeichnet große Charaktäre aus. Aber du hast mich ja weiter unten über meinen Irrtum aufgeklärt.
Guck mal hier, scrolle ganz nach unten zur Beschreibung von
„Jo“.
http://www.fuenffreundefanpage.de/de_charaktere.htm
"Sie wird anfangs als dreckiges, in Lumpen gekleidetes und
schlechtriechendes Mädchen beschrieben, das lügt, merkwürdigt
spricht und werde lesen noch schreiben kann. Ihr gewalttätiger
Vater hat eine kriminelle Vergangenheit und benutzt seine
Tochter für seine Vergehen. Ansonsten kümmert er sich kaum um
sie, und mißhandelt sie des Öfteren.
Ich erinnere mich schon wieder, allerdings hab ich das damals nicht nur negativ belegt. Die Kleine durfte dreckig sein! Ich hab sie mehr bedauert, dass sie keine Mutter mehr hatte und beim bösen Vater leben musste.
Vielleicht ist es dir auch nicht explizit
aufgefallen, da derartiges evl. zu deiner Kindheitszeit noch
normal war und nicht so stark rausgestochen ist wie in meiner
Kindheit (1983 geboren).
Das ist ganz sicher so.
Keinen entspannten Umgang? Wieso wirfst du mir das vor?
Schrieb ich nicht „Wir“? Wieso fühlst du dich persönlich angegriffen?
Nö, das finde ich nicht schlimm. Ich sehe da auch einen
Unterschied in der Wortwahl, wie die Sache ausgeht etc.
Aber tausende Kinder haben alte Frauen mit Hexen gleichgesetzt.
fg
MT
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Hallo,
Es ist durchaus Fakt, das auch Roma oder Sinti am
internationalen Mädchen- und Rasuchgifthandel beteiligt sind.
Oder an der organisierten Bettelei, bei der besonders Kinder
und Behinderte aufs übelste ausgebeutet werden.
das will ich auch nicht „untern Teppich kehren“ - auf das „auch“ kommt es eben an (ggf. macht es bei solchen Darstellungen auch Sinn, die Hintergründe zu beleuchten). Wie ich ja schrieb: Es stört mich nicht, wenn mal und in passendem Kontext Ausländer, Menschen ausländischen Aussehens, Menschen anderer Kulturen als Täter genannt werden - auch diese Menschen begehen natürlich Straftaten.
Im Falle der Darstellungen in „Fünf Freunde“ finde ich es jedoch arg überzogen.
Irgendwie, finde ich, macht es die Bücher auch langweilig, weil man das Konzept schnell durchschaut. Die „Geheimnis um…“-Serie fand ich da um Längen spannender _und_ nicht von solchen Vorurteilen durchwachsen.
Mir persönlich bekannte Zigeuner, unter anderem der bekannte
Musiker Harri Stojka, tragen die Bezeichnung Zigeuner oder
Gipsy durchaus mit Stolz.
Ist mir bekannt - manche mögen diese Bezeichnung, manche lehnen sie ab.
(Was mich an den Darstellungen in den Büchern stört, ist ja nicht mal der Begriff „Zigeuner“, wennauch der durchaus kritisch zu sehen ist, sondern, wie eben genau diese Menschen beschrieben werden.)
Nach dem Motto: Wir sind keine Zigeuner, weil das sind :ja…, wir sind Roma oder Sinti oder was auch immer.
Statt „weil das sind ja“, eher: „denn diese Bezeichnung gebrauchte…“, „denn mit dieser Bezeichnung verbindet man fälschlicherweise…“, „denn damit wirft man alle in einen Topf, vernachlässigt die Existenz verschiedener Kulturen“.
Welche bösen Ausländer mit Akzent eine englische Dame in den
50ern vor Augen hatte, werden wir wahrscheinlich nicht mehr
eruieren können
Beschrieben werden sie jedenfalls als dunkle Typen, die Namen wirken osteuropäisch bis südländisch.
Ich hab absichtlich auch Assoziation geschrieben.
Ja, ich assoziiere mit diesen Menschen aber nicht Eigenschaften wie „verlaust, ungebildet, grob“ - ich assoziiere mit diesen Menschen unter anderem,
dass ihnen diese Eigenschaften _zugeschrieben_ wurden und werden. Das ist ein riesiger Unterschied.
Und: Wenn ggf. schon eine gewisse Assoziation dahingehend da ist, diese Menschen wären wirklich so, sollte man dies nicht durch Darstellungen bestärken.
Und ich
finde das widerspricht sich nicht. Ich glaube jeder von uns
trägt Vorurteile, gewisse Assoziationen mit sich, bewusst und
vor allem auch unbewusst.
Streite ich auch nicht ab. Nur diese Dinge würde ich nun absolut nicht pauschal Menschen irgendwelcher Ethnien zuschreiben.
Ich erinnere mich schon wieder, allerdings hab ich das damals
nicht nur negativ belegt. Die Kleine durfte dreckig sein! Ich
hab sie mehr bedauert, dass sie keine Mutter mehr hatte und
beim bösen Vater leben musste.
Die Beschreibungen wirken keinesfalls nach „hat sich beim Spielen dreckig gemacht“ (klar dürfen und sollen sich Kinder beim Spielen dreckig machen - ich bin auf dem Land aufgewachsen und habe nach dem Fröschefangen und dem Durchqueren von Hecken auch nicht gerade nach Prinzessin geduftet ).
Es wird immer deutlich hervorgehoben, dass die anderen Kinder sauber sind (obwohl sie viel draußen sind) bzw. sich waschen, und „Jo“ mit knapp 12 Jahren nicht mal weiß, was man im Badezimmer macht.
Ferner haben die Zigeuner(kinder) in den Darstellungen andauernd Läuse, die anderen Kinder hingegen nicht (und, komischerweise, stecken sich nicht an) - dabei gibt es nun wahrlich keinen Grund dafür, dass ausgerechnet die Fünferbande immer davon verschont bleibt.
Damit werden meiner Meinung nach sehr wohl stereotypische Vorstellungen hervorgekramt.
Schrieb ich nicht „Wir“? Wieso fühlst du dich persönlich
angegriffen?
Es wirkte mir eben so, als würdest du mich in das „wir“ mit einbeziehen.
Aber tausende Kinder haben alte Frauen mit Hexen
gleichgesetzt.
Klar. Nur dürfte heutzutage (!) „Hexe“ eher anders belegt sein.
Auch eindeutiger: Märchen spielen früher („Es war einmal…“), es werden Dinge nicht so explizit genannt.
Kinderbücher wirken doch eher, als würde dies aktuell passieren. Wann die Bücher von Enid Blyton geschrieben wurden, war mir beim Lesen (in den 90er Jahren) nicht bewusst - ich hatte vermutet,
die Bücher basierten grob auf Kindheitserlebnissen in den 1980ern/90ern.
Viele Grüße,
Nina
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hallo,
Es erschließt sich mir aber nicht, warum z.B. ein Entführer
unbedingt einen ausländischen Akzent haben muss, ein
„finsteres Gesicht“ sowie eine Narbe durch ebendieses braucht.
hast du eigentlich kinder?
schon mal gesehen, wie wichtig es ist, dass kinder den bösen kinderleicht erkennen können?
wie gut es ihnen tut, dass der böse rein gar nichts mit ihnen zu tun hat? total fremd ist und ordentlich einen auf die mütze kriegt?
oha- neulich sahen wir einen fischtrickfilm, in dem die bösen bayrisch und berlinerisch sprechen.
und als der böse hai mit dem fiesen akzent rausgefischt wurde, da jauchzte mein kleiner (5,5 jahre) und ich fragte ist fas toll?
„jaja, der böse ist jetzt weg.“
(Dass dies eben nicht nötig ist, merkt man auch daran, dass
entsprechende Bücher leicht umzuschreiben sind, oft nur durch
Auswechseln von Namen.)
und schon mal gemerkt, dass es kindern völlig wumpe ist, welche namen die bösen haben? können jugoslawische sein, können aber auch borgs sein.
„Zigeuner“
als dreckig, stinkend und verlaust, lügend und ungebildet
(nicht lesen und schreiben könnend) dargestellt wurden.Das sind aber DEINE Vorurteile, DEINE Assoziationen zu dem
Wort Zigeuner.
PC wäre dann rotationseuropäer.
tilli
1 Like
Hallo,
5Freunde sind für etwas ältere Kinder als 5jährige.
wie gut es ihnen tut, dass der böse rein gar nichts mit ihnen
zu tun hat? total fremd ist
Ganz besonder toll, wenn man Kinder hat, die „total fremd“ aussehen.
und schon mal gemerkt, dass es kindern völlig wumpe ist,
welche namen die bösen haben? können jugoslawische sein,
können aber auch borgs sein.
Ja, den Kindern isses egal. Und wenn sie groß sind, wundern sie sich, wo sie ihre festgefahrenen Klischees herhaben. Oder wundern sich nicht.
Das sind aber DEINE Vorurteile, DEINE Assoziationen zu dem
Wort Zigeuner.
Nein. Lies noch mal: so sind sie in diesen Büchern beschrieben.
Elke
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Hallo ahnzasnich,
hast du eigentlich kinder?
nein, noch nicht (würde sich auch altersmäßig kaum ausgehen, ein Kind im entsprechenden Alter zu haben, oder?) - aber: Ich war auch mal Kind Ich habe auch eine Cousine in etwa dem „Fünf-Freunde“-Lesealter (sie ist 9). Wieso darf man nichts zu irgendwelchen kinderbezogenen Themen schreiben - gerade zu solchen eher allgemeinen, es geht hier ja nicht um Stillberatung o.ä. -, wenn man nicht selbst Elternteil ist?
schon mal gesehen, wie wichtig es ist, dass kinder den bösen
kinderleicht erkennen können?
wie gut es ihnen tut, dass der böse rein gar nichts mit ihnen
zu tun hat? total fremd ist und ordentlich einen auf die mütze
kriegt?
Na klar. Aber doch eher in einem geringeren Alter - du schreibst hier auch von
oha- neulich sahen wir einen fischtrickfilm, in dem die bösen
bayrisch und berlinerisch sprechen.
und als der böse hai mit dem fiesen akzent rausgefischt wurde,
da jauchzte mein kleiner (5,5 jahre) und ich fragte ist fas
toll?
„jaja, der böse ist jetzt weg.“
einem Fünfjährigen.
Tatsächlich „Fünf Freunde“ zu lesen, würde ich aber schon um die fünf Jahre später ansetzen. Oft sind die Bücher als „ab 12 empfohlen“ ausgezeichnet.
Ich zumindest fand die klare Erkennbarkeit der Bösen in „Fünf Freunde“ rasch langweilig - und fand die „Geheimnis um…“-Reihe um Längen spannender, weil die Bösen absolut nicht als solche erkennbar waren und sich oft noch ganz am Schluss etliches änderte…
und schon mal gemerkt, dass es kindern völlig wumpe ist,
welche namen die bösen haben? können jugoslawische sein,
können aber auch borgs sein.
Nichtsdestotrotz „lernt“ man mit solchen Büchern, welche Namen Böse (angeblich) haben.
PC wäre dann rotationseuropäer.
Nö - je nach Kontext passt auch (gerade bei diesen Büchern) „Schausteller“. „Zigeuner“ sind zwar keineswegs generell Schausteller, aber Leute, die - wie in diesen Büchern vorkommend - irgendwo Halt machen, ein Zirkuszelt oder Fahrgeschäfte aufbauen und etwas vorführen, sind auf jeden Fall Schausteller (unabhängig von ihrer Ethnie).
Ferner ging es mir nicht um das Wort „Zigeuner“ so primär, sondern vor allem um die _Darstellung_ dieser Menschen - nicht „Zigeuner“, sondern „Zigeuner = ungebildet, ungewaschen, ungehobeltes Verhalten“.
Viele Grüße,
Nina
1 Like
Hallo tilli,
PC wäre dann rotationseuropäer.
PC wäre „Sinti und Roma“, „Nomaden“, oder was sie eben konkret sind.
Menschen dieser Ethnien gibt es bei weitem nicht nur in Europa.
Ansonsten spricht nichts dagegen, in einem Kinder- oder Jugendbuch schlichtweg genau dem Kontext entsprechend schreiben: Menschen mit Wohnwagen, Wanderzirkus, die Leute vom Wanderzirkus, „das Mädchen, der Mann“ statt „das Zigeunermädchen, der Zigeuner“ etc.
Auch kann man doch problemlos einen „Bronislav“, „Alfredo“, „Gringo“ durch einen im Sprachraum der Übersetzung üblicheren Namen ersetzen (gerade, falls im Kontext nicht ein ausländischer Name nötig ist) oder Beschreibungen wie „Narbe im Gesicht“, „finsteres Gesicht mit pechschwarzen Haaren“ einfach ersetzen, oder etwa nicht?!
Tut weder dem Inhaltlichen noch dem Sprachlichen einen Abbruch
Viele Grüße,
Nina
Hallo ahnzasnich,
es geht hier ja nicht um
Stillberatung o.ä. -, wenn man nicht selbst Elternteil ist?
nein, es geht nur darum, dass man dann oft sieht, wie sich die eigenen schlauen überlegungen auflösen oder umwandeln.
Tatsächlich „Fünf Freunde“ zu lesen, würde ich aber schon um
die fünf Jahre später ansetzen. Oft sind die Bücher als „ab 12
empfohlen“ ausgezeichnet.
das meinte ich. meine tocher hat twilight 1234798 mal gelesen und ich bin sicher, dass sie nicht die spur einer idee hat, dass da ein mormonisches kein-sex-vor-der-ehe-bild gezeichnet wird.
für sie ist das ein buch zum eintauchen und fertig.
ihre moralvorstellungen holt sich zu ungefähr 0,0007% aus diesen büchern.
Nichtsdestotrotz „lernt“ man mit solchen Büchern, welche Namen
Böse (angeblich) haben.
ach, ich weiß nicht. vielleicht, wenn man nichts anderes liest und diese bücher die meinung der umwelt bestätigen.
aber es soll auch menschen geben, die sich ihre eigene meinung bilden, egal, was die umwelt ihnen sagt.
ich seh es nicht mehr so eng.
PC wäre dann rotationseuropäer.
http://www.pi-news.net/2009/11/amtsdeutsch-zigeuner-…
Ferner ging es mir nicht um das Wort „Zigeuner“ so primär,
sondern vor allem um die _Darstellung_ dieser Menschen - nicht
„Zigeuner“, sondern „Zigeuner = ungebildet, ungewaschen,
ungehobeltes Verhalten“.
mein zigeunerbild (neben betäubten bettelkindern auf frauenarmen in der fuzo):
http://www.youtube.com/watch?v=5yo4uzUoJsI
Viele Grüße,
tilli
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