Hallo,
darf eine Firma in Deutschland sofort ein Inkassounternehmen/Rechtsanwalt einschalten ohne das die Firma ihren säumigen Schuldner mahnt, oder zumindest darauf hingewiesen wurde nach dem Motto „Hallo Kunde Du musst noch xx € zahlen“? Wie ist es wenn die Firma im (europäischen) Ausland ist?
Wer könnte einem tatsächlichen Rechtsbeistand gben, bzw. welche Art von Anwalt?
Vielen lieben Dank im Voraus.
MfG
Lexduden
darf eine Firma in Deutschland sofort ein
Inkassounternehmen/Rechtsanwalt einschalten ohne das die Firma
ihren säumigen Schuldner mahnt, oder zumindest darauf
hingewiesen wurde nach dem Motto „Hallo Kunde Du musst noch xx
€ zahlen“? Wie ist es wenn die Firma im (europäischen) Ausland
ist?
Jeder kann zu jeder Zeit wie er will ein Inkassounternehmen oder einen Anwalt einschalten.
Die Frage ist vielmehr, ob der Schuldner diese Kosten auch zahlen muss. Das hängt primär davon ab, ob der Schuldner sich zu diesem Zeitpunkt im Verzug befand, was meist entweder durch Mahnung nach Rechnungstellung oder nach einem festgelegten Zahlungstermin der Fall ist.
Sekundär hängt es davon ab, ob die Inanspruchnahme erforderlich war, was bei Großunternehmen nicht immer der Fall ist. Tertier hängt die Kostenzahlungspflicht für Inkassokosten davon ab, ob diese angemessen sind (was meist bedeutet, dass sie die Kosten eines Rechtsanwalts nicht übersteigen dürfen).
Gruß
Dea
Hi,
Die Frage ist vielmehr, ob der Schuldner diese Kosten auch
zahlen muss. Das hängt primär davon ab, ob der Schuldner sich
zu diesem Zeitpunkt im Verzug befand
Kleine Anmerkung/Ergänzung: Der Gläubiger, der einen Rechtsanwalt einschaltet, um eine Forderung durchzusetzen, darf dies auch schon allein zum Zwecke der Mahnung tun. Auch diese Kosten hat der Schuldner zu ersetzen, wenn die Forderung in diesem Zeitpunkt bereits fällig war (vgl. zur Fälligkeit u.a. § 271 BGB sowie Spezialgesetze (z.B. § 8 RVG)).
Im Übrigen ohne Einschränkung unterschrieben 
Mit freundlichen Grüßen
Kleine Anmerkung/Ergänzung: Der Gläubiger, der einen
Rechtsanwalt einschaltet, um eine Forderung durchzusetzen,
darf dies auch schon allein zum Zwecke der Mahnung tun. Auch
diese Kosten hat der Schuldner zu ersetzen, wenn die Forderung
in diesem Zeitpunkt bereits fällig war (vgl. zur Fälligkeit
u.a. § 271 BGB sowie Spezialgesetze (z.B. § 8 RVG)).
Das muss ich korrigieren, weil die Antwort falsch ist, insb., was den Hinweis auf § 271 BGB betrifft.
Die Fälligkeit der Forderung ist per se grundsätzlich für sich gesehen kein Aspekt, der es dem Gläubiger es ermöglicht, auf Kosten des Schuldners einen Rechtsanwalt einzuschalten.
Der Schuld muss sich im Verzug iSd. § 286 BGB befinden, da er nur dann über §§ 280 ff. BGB die Kosten gem. § 249 BGB ersetzt bekommt.
Daher gilt der Grundsatz: Die Verzug setzende Mahnung ist nicht zu ersetzen, also auch die Anwaltskosten nicht.
§ 271 BGB hat damit garnichts zu tun, weil die Norm lediglich sagt, dass eine Forderung mangels anderer Regelungen sofort zu begleichen ist. Würde man auf diese Norm abstellen, könnte jeder Gläubiger sofort nach Rechnungsstellung einen Rechtsanwalt auf Kosten des Schuldners mit der Mahnung beauftragen, da diese dann ja schon fällig war. Und genau das geht nicht, da die Voraussetzungen des Verzuges nunmal in § 286 BGB normiert sind, und Fälligkeit allein reicht da nicht aus.
§ 8 RVG hat damit ebenso wenig zu tun, weil die Norm nur sagt, wann die Vergütung fällig wird, was erforderlich ist, weil die Tätigkeit des Rechtsanwalts über längere Zeit dauert und verschiedene Abschnitte hat, die - vgl. dem Bauträgervertrag - unterschiedliche Fälligkeiten begründen könnten, was § 8 RVG aber eindeutig regelt.
Es ist daher nach wie vor so, dass sich der Schuldner, soll er die Kosten des Rechtsanwaltes für die Mahnung ersetzen, im Verzug befunden haben muss, was gem. § 286 Abs. 1 BGB nunmal eine Mahnung nach Fälligkeit voraus setzt (die selbst daher nicht ersezt wird), so nicht die Ausnahmen nach Abs. 2 vorliegen. Die Regelungen der §§ 271 BGB und 8 RVG gehören nicht zu diesen.
Gruß
Dea
Der Schuld muss sich im Verzug iSd. § 286 BGB befinden, da er
nur dann über §§ 280 ff. BGB die Kosten gem. § 249 BGB ersetzt
bekommt.
Daher gilt der Grundsatz: Die Verzug setzende Mahnung ist
nicht zu ersetzen, also auch die Anwaltskosten nicht.
Korrekt. Der erstattungsfähige Schaden setzt Verzug voraus und der Verzug entsteht erstmals mit der Mahnung.
Es entspricht jedoch der Praxis der Instanzgerichte, auch schon die Anwaltskosten für die in Verzug setzende Mahnung, welche oftmals als Nebenforderung zur Klageforderung geltend gemacht wird, zuzusprechen (was mich bei meiner ersten Relation im Rahmen des Refs. ebenfalls wunderte).
Interessehalber erfrage ich diesen Problempunkt morgen nochmal bei meinem Einzelausbilder und werde sodann nötigenfalls den Vortrag ergänzen
LG
Es entspricht jedoch der Praxis der Instanzgerichte, auch
schon die Anwaltskosten für die in Verzug setzende Mahnung,
welche oftmals als Nebenforderung zur Klageforderung geltend
gemacht wird, zuzusprechen (was mich bei meiner ersten
Relation im Rahmen des Refs. ebenfalls wunderte).
Nein, das entspricht nicht der Praxis. Wenn dergleichen geschieht, handelt es sich um ein Fehlurteil.
Es entspricht jedoch der Praxis der Instanzgerichte, auch
schon die Anwaltskosten für die in Verzug setzende Mahnung,
welche oftmals als Nebenforderung zur Klageforderung geltend
gemacht wird, zuzusprechen (was mich bei meiner ersten
Relation im Rahmen des Refs. ebenfalls wunderte).
Ich bin ein Instanzgericht und ich kann Dir versichern, dass das nicht unserer Praxis entspricht.
Möglicher Weise ist bei Dir bei der Aktenbearbeitung eine leicht hervorzurufende Fehlvorstellung aufgetreten, weil es manche Richter bei Versäumnisurteilen und Urteilen nach § 495a ZPO hiermit nicht so ganz genau nehmen. Da werden dann die vorgerichtlichen Kosten gerne mal zugesprochen, obwohl das bei genaurem Durchlesen der Begründung (für die Anwälte oft bei Massenverfahren auch einfach keine ausreichende Zeit haben) überhaupt nicht substantiiert vorgetragen wird, sondern einfach nur eine Mahnung durch den Prozessbevollmächtigten drinsteht, für die dann die Kosten geltend gemacht werden. Deshalb muss ich diese Kosten in einem nicht unerheblichen Teil der Klagen auch immer wieder abweisen (bzw. bei Versäumnisurteilen im schriftlichen Vorverfahren den Anwalt anrufen und auffordern, diese zurück zu nehmen, weil sonst terminiert werden müsste).
Interessehalber erfrage ich diesen Problempunkt morgen nochmal
bei meinem Einzelausbilder und werde sodann nötigenfalls den
Vortrag ergänzen
Da würde ich auf jeden Fall nachfragen, denn sowas wird gerne in die Exmanesklausuren eingebaut und kann zu nicht unerheblichem Punktabzug führen.
Gruß
Dea
Es gibt überall Richter, die sich um Recht und Gesetz nicht weiter kümmern. Ich kenne jedenfalls einen solchen. Warten wir doch mal ab, was uns Luxuri86 an Fundtsllen liefern kann.
Möglicher Weise ist bei Dir bei der Aktenbearbeitung eine
leicht hervorzurufende Fehlvorstellung aufgetreten, weil es
manche Richter bei Versäumnisurteilen und Urteilen nach § 495a
ZPO hiermit nicht so ganz genau nehmen.
Das machen dann aber ziemlich viele Gerichte falsch 
Bei meinem ersten Fall handelte es sich in der Tat auch um ein VU. Allerdings wurde der Anspruch auch auf den Einspruch hin bestätigt mit der Begründung es handele sich um eine (sinngemäß) „statthafte und ersatzfähige Rechtsberatung zur Prüfung der (vermeintlichen) Ansprüche“ aufgrund welcher sodann (hier die erste) Mahnung ausgesprochen wurde.
Oder liegt hier der Unterschied einfach darin, dass net bloß gemahnt, sondern auch eine „Prüfung“ stattgefunden hat?? Das macht ja eigentlich keinen Sinn (ob man jetzt mahnt ohne vorher zu prüfen oder ob man vorher prüft)?! *g*
Ihren Ausführungen entnehme ich damit aber fürs erste, dass die Kosten (per se) nicht erstattungsfähig sind!?
Dann werde ich das nun mal - hoffnungsvoll - in meinem gerade fertiggestellten Urteilsentwurf (zu einer vergleichbaren Konstellation) abändern *g*
Vielen Dank! (insbesondere für die erfrischend sachliche Darstellung!!)
VG
Luxuria86
Mir ist schon klar, dass es schlechte Richter und schlechte Urteile gibt. Mir ist auch klar, dass bei Nebenforderungen eine überdurchschnittliche Nachlässigkeit zu beklagen ist. Aber nein, beim besten Willen, es ist doch nicht Praxis, dass Rechtsverfolgungskosten contra legem zugesprochen werden.
Allerdings wurde der Anspruch auch auf den Einspruch hin
bestätigt mit der Begründung es handele sich um eine
(sinngemäß) „statthafte und ersatzfähige Rechtsberatung zur
Prüfung der (vermeintlichen) Ansprüche“ aufgrund welcher
sodann (hier die erste) Mahnung ausgesprochen wurde.
Und worum ging es da? Verzug ist nicht der einzige Ausgangspunkt für die Ersatzfähigkeit von Anwaltskosten.
Oder liegt hier der Unterschied einfach darin, dass net bloß
gemahnt, sondern auch eine „Prüfung“ stattgefunden hat?? Das
macht ja eigentlich keinen Sinn (ob man jetzt mahnt ohne
vorher zu prüfen oder ob man vorher prüft)?! *g*
Nein, das macht den Unterschied nicht aus. Die Frage, ob die Kosten generell ersatzfähig sind - das ist die Frage, die in deinem Zitat beantwortet wird -, sagt nichts über die Anspruchsgrundlage. Als Anspruchsgrundlage kommt in Betracht, was Schadens-oder Aufwendungsersatzansprüche entstehen lässt. Das kann z.B. auch § 7 StVG sein oder § 823 BGB oder § 280 Abs. 1 BGB (ohne Abs. 2 und 286 BGB).
Ihren Ausführungen entnehme ich damit aber fürs erste, dass
die Kosten (per se) nicht erstattungsfähig sind!?
Dann werde ich das nun mal - hoffnungsvoll - in meinem gerade
fertiggestellten Urteilsentwurf (zu einer vergleichbaren
Konstellation) abändern *g*
Lieber noch mal darlegen, worum es in diesem Fall geht. Oder einfach die in Betracht kommenden Rechtsnormen durchsubsumieren, zumindest auf einem Blatt Schmierpapier.
Das machen dann aber ziemlich viele Gerichte falsch
Also jetzt mal ganz ehrlich…und ich erinnere mich noch ziemlicih gut an mein Referendariat…meinst Du wirklich, dass Du das quantitativ beurteilen kannst?
Bei meinem ersten Fall handelte es sich in der Tat auch um ein
VU. Allerdings wurde der Anspruch auch auf den Einspruch hin
bestätigt mit der Begründung es handele sich um eine
(sinngemäß) „statthafte und ersatzfähige Rechtsberatung zur
Prüfung der (vermeintlichen) Ansprüche“ aufgrund welcher
sodann (hier die erste) Mahnung ausgesprochen wurde.
Kann es sein, dass es sich dabei um eine Schadenersatzforderung handelte? Hier werden natürlich die außergerichtlichen Kosten bereits aufgrund der schädigenden Handlung aus § 249 BGB zugesprochen.
Oder liegt hier der Unterschied einfach darin, dass net bloß
gemahnt, sondern auch eine „Prüfung“ stattgefunden hat?? Das
macht ja eigentlich keinen Sinn (ob man jetzt mahnt ohne
vorher zu prüfen oder ob man vorher prüft)?! *g*
Das ist richtig. Es kommt aber wie gesagt auf die Anspruchsgrundlage an. Im laufenden Vertragsverhältnis oder bei deliktischen Ansprüchen entstehen die außergerichtlichen Kosten bereits durch die Pflichtveretlzung/Rechtsgutverletzung, bei normalen Rechnungen grundsätzlioch erst nach Verzug.
Es ist doch ganz einfach: Prüfe doch selbst den Weg zu § 249 BGB und Du hast die Antwort.
Ihren Ausführungen entnehme ich damit aber fürs erste, dass
die Kosten (per se) nicht erstattungsfähig sind!?
Richtig, ohne Verzug kein § 249 BGB (es sein denn, ein anderer Weg führt zum Schadenersatz).
Gruß
Dea
Es gibt überall Richter, die sich um Recht und Gesetz nicht
weiter kümmern.
Naja, was soll ich den machen, wenn ich nicht mal einen Schönfelder oder wenigstens Beck-Text kriege…
Also jetzt mal ganz ehrlich…und ich erinnere mich noch
ziemlicih gut an mein Referendariat…meinst Du wirklich, dass
Du das quantitativ beurteilen kannst?
Da ich bereits für die Dauer meines Studiums und der Promotion in einer Rechtsanwaltskanzlei gearbeitet habe - und dort diese Kosten auch gerne mal (bei diversen Gerichten in diversen Bundesländern) sehr zu meinem anfänglichen „Entsetzen“ miteingeklagt und auch zugesprochen wurden: Joa…
Kann es sein, dass es sich dabei um eine
Schadenersatzforderung handelte? Hier werden natürlich die
außergerichtlichen Kosten bereits aufgrund der schädigenden
Handlung aus § 249 BGB zugesprochen.
Fälle begegneten mir bisher insb. im Bereich des Werkrechts, des Kaufrechts (Erfüllungsverlangen), des Sachenrechts (u.a. Einwilligung in Grundbuchänderung).
Aber auch beim Verkehrsunfall und bei dem Erfüllungsverlangen nach § 179 BGB. Dort wird der Anspruch, aus den von Ihnen vorgetragenen Gründen (wohl unproblematisch), zugesprochen.
Freundliche sonntagliche Grüße
Und worum ging es da? Verzug ist nicht der einzige
Ausgangspunkt für die Ersatzfähigkeit von Anwaltskosten.Lieber noch mal darlegen, worum es in diesem Fall geht. Oder
einfach die in Betracht kommenden Rechtsnormen
durchsubsumieren, zumindest auf einem Blatt Schmierpapier.
Es ging beim VU um eine simple Kaufpreisforderung und aktuell um einen Anspruch aus GoA (iVm § 1835 III analog) *g*
Im Übrigen verweise höflichst auf den Antwortbeitrag „Re^8“ ggü dem User cmd.dea
Freundliche Grüße
Also jetzt mal ganz ehrlich…und ich erinnere mich noch
ziemlicih gut an mein Referendariat…meinst Du wirklich, dass
Du das quantitativ beurteilen kannst?
Nein, kann er nicht. Ich könnte das übrigens auch nicht. Dafür müssten wir ja nicht nur soundso viele Urteile kennen, in denen Anwaltskosten zugesprochen werden, sondern wir müssten zudem wissen, dass der Sachvortrag in der Klageschrift einen solchen Anspruch nicht hergibt. Also müssten wir auch noch die Klageschrift oder, wenn es sich nicht um ein VU handelt, sämtlichen Sachvortrag kennen.
In aller Regel wird dabei nur eben herauskommen, dass die Anwaltskosten ersatzfähig sind und dass der Anspruch auch schlüssig vorgetragen wurde. Besonders hoch sind die Anforderungen nicht. Es reicht als Mahnung jede Form der Aufforderung zur Leistung (Ausnahme: Rechnung, arg. ex. § 286 Abs. 3 BGB), und in manchen Konstellationen (z.B. bei Verkehrsunfällen) ist Verzug regelmäßig sowieso nicht erforderlich.
Kann es sein, dass es sich dabei um eine
Schadenersatzforderung handelte? Hier werden natürlich die
außergerichtlichen Kosten bereits aufgrund der schädigenden
Handlung aus § 249 BGB zugesprochen.
Das finde ich jetzt etwas verwirrend. Anwaltskosten sind fast immer Schadensersatz, egal ob aus Verzug oder sonstwie. Also ist § 249 BGB meistens einschlägig, sagt aber über das Bestehen des Anspruches nichts aus. Darum möchte ich dem hier auch widersprechen:
Es ist doch ganz einfach: Prüfe doch selbst den Weg zu § 249
BGB und Du hast die Antwort.
Das ist weder in der Praxis noch im Referendariat eine gute Idee und schon mal gar nicht im Staatsexamen.
Kann es sein, dass es sich dabei um eine
Schadenersatzforderung handelte? Hier werden natürlich die
außergerichtlichen Kosten bereits aufgrund der schädigenden
Handlung aus § 249 BGB zugesprochen.
Fälle begegneten mir bisher insb. im Bereich des Werkrechts,
des Kaufrechts (Erfüllungsverlangen), des Sachenrechts (u.a.
Einwilligung in Grundbuchänderung).
Aber auch beim Verkehrsunfall und bei dem Erfüllungsverlangen
nach § 179 BGB. Dort wird der Anspruch, aus den von Ihnen
vorgetragenen Gründen (wohl unproblematisch), zugesprochen.
Dann verstehe ich dein Entsetzen nicht. Wenn es sich um einen Verkehrsunfall handelt, braucht man eben regelmäßig keinen Verzug.
Das kann man sich doch sogar von R1 leisten. Zumindest einen Beck-text pro Jahr. Sollen wir für dich sammeln?
Fälle begegneten mir bisher insb. im Bereich des Werkrechts,
des Kaufrechts (Erfüllungsverlangen), des Sachenrechts (u.a.
Einwilligung in Grundbuchänderung).
Aber auch beim Verkehrsunfall und bei dem Erfüllungsverlangen
nach § 179 BGB. Dort wird der Anspruch, aus den von Ihnen
vorgetragenen Gründen (wohl unproblematisch), zugesprochen.Dann verstehe ich dein Entsetzen nicht. Wenn es sich um einen
Verkehrsunfall handelt, braucht man eben regelmäßig keinen
Verzug.
Das Unwohlsein resultierte aus den zuerst genannten Ansprüchen wegen des Erfüllungsbegehrens.
Für den Verkehrsunfall ist das ja unstreitig und mitunter im guten alten Palandt nachzulesen (zum Ganzen vgl. Grüneberg im Palandt BGB, 69. Aufl., § 249, Randnummer 56)
LG
Es ging beim VU um eine simple Kaufpreisforderung und aktuell
um einen Anspruch aus GoA (iVm § 1835 III analog) *g*
Ich halte es ehrlich gesagt für ziemlich unwahrscheinlich, dass - um nur ein Beispiel zu nehmen - in dem Kaufrechtsfall der Verkäufer den Kaufvertrag geschlossen und dann sofort einen Anwalt beauftragt hat. War es nicht vielmehr so, dass der Verkäufer den Käufer irgendwann zur Zahlung aufgefordert hat? Einmal reicht! Das ist eine Aufforderung zur Leistung und damit eine Mahnung, und die begründet den Verzug. Die einzige Aufforderung zur Leistung, die keine Mahnung ist, ist eine Rechnung, allerdings kann auch eine unbezahlte Rechnung zum Verzug führen (§ 286 Abs. 3 BGB). Mal ehrlich: Irgendwas war da doch, oder? Eine Leistungsaufforderung und/oder eine Rechnung, oder? Wenn ja, sind die Anwaltskosten ersatzfähig. Es ist allerdings absolut üblich, das in Urteilen nicht näher auszuführen, sondern in den meist unproblematischen Fällen nur zu schreiben, der Anspruch ergäbe sich aus §§ 280, 286 BGB.