Hallo,
kann mir jemand sagen von wem diese These ist und wie sie genau lautet? Kann dazu nichts finden.
Besten Dank, Andi.
Hallo,
kann mir jemand sagen von wem diese These ist und wie sie
genau lautet? Kann dazu nichts finden.
Ich weiß leider nicht, von wem das stammt, allerdings bin ich mit dem Satz an sich nicht zufrieden.
Der Ausschluss des Selbstverständnisses, quasi also der Beweisbarkeit der Allgemeingültigkeit aus sich selbst heraus, kann für ein logisches System nicht gelten. Vielmehr ist solchen Systemen eines gemeinsam: eben die Beweisbarkeit aus sich selbst heraus. Nur dann ist es ein abgeschlossenes System. Formallogische Systeme haben diese Eigenschaft. Adäquat, vollkommen, korrekt und konsistent.
Hi cinor
Ich weiß leider nicht, von wem das stammt, allerdings bin ich
mit dem Satz an sich nicht zufrieden.
Du sprichst mir aus dem Herzen.
Spontan habe ich auch gedacht: Was nützt es, von so einer falschen Hypothese den Urheber zu suchen!
Man könnte genauso guzt das Gegenteil von diesem Satz in den Raum stellen, etwa nach dem Motto: Von außen ein Systemn zu beobachten, heißt, sich nicht in ihm zu befinden und die Wahrheit dieses Systems nicht zu erspüren.
Gut, das wäre wohl ähnlich einseitig. Ich wollte es nur mal daneben stellen, gleichsam als gleichberechtigt einseitig. 
Gruß,
Branden
Hallo, Andi,
wenn ich System höre, denke ich meist zuerst an Luhmann.
Vielleicht schaust du mal da.
Und parallel zu dem Satz fällt mir ein, dass das Problem der Gehirnforschung ist, dass Forscher und Gegenstand identisch sind.
Das war schon ein Problem bei der Bestimmung des Ichs im deutschen Idealismus.
Gruß Fritz
Hallo,
möglicherweise wurde hier der Zirkelschluss frei
interpretiert:
http://www.phillex.de/zirkel.htm
Gruss
Walden
Hallo Andi,
das könnte eine etwas verballhornte Version des „Unentscheidbarkeitssatzes“ von Kurt Gödel sein.
Den kann ich jetzt nicht wirklich erläutern, da ich mich zuwenig auskenne.
Jedenfalls kommt der Unentscheidbarkeitssatz aus der Mathematik und besagt (vereinfachte Formulierung entnommen aus Hofstadter, „Gödel, Escher, Bach“):
Alle widerspruchsfreien axiomatischen Formulierungen der Zahlentheorie enthalten uneintscheidbare Aussagen.
Eine Theorie in der Mathematik besteht - abgesehen von Definitionen natürlich, worin erklärt wird, wovon im Folgenden die Rede ist - aus Axiomen (nicht zu beweisenden Grundannahmen) und daraus abgeleiteten Sätzen oder Aussagen.
Unter bestimmten Voraussetzungen (etwa der, daß die Axiome untereinander widerspruchsfrei sein müssen) gibt es also in der Zahlentheorie tatsächlich Aussagen, die mit den Axiomen weder bewiesen noch widerlegt werden können.
Mit diesem Satz wurde die Vision der Mathematiker der damaligen Zeit beendet, zu einer in sich geschlossenen Mathematik zu gelangen, in der es keine Widersprüche gibt und in der alles von irgendwoanders, letztlich aus irgendwelchen Axiomen, ableitbar ist.
Dieser Unentscheidbarkeitssatz hat dann ein ähnliches Schicksal genommen wie die Relativitätstheorie: wenige verstehen ihn, aber die Phantasie der Menschen wurde beflügelt, es entstanden Formulierungen in der Art wie, es gibt keine in sich geschlossenen Systeme und mir scheint, auch dieser von Dir erwähnte Satz ist von der Art.
Grüße,
I.
Hallo,
Der Ausschluss des Selbstverständnisses, quasi also der
Beweisbarkeit der Allgemeingültigkeit aus sich selbst heraus,
kann für ein logisches System nicht gelten.
wie stellst du dir das vor? Wie kann ein logisches System
sich selbst verstehen?
Begehst du hier nicht eher den logischen Fehlschluss:
„ignoratio elenchi“
http://www.phillex.de/u-schieb.htm
Herzliche Grüsse
Walden
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Hallo,
Der Ausschluss des Selbstverständnisses, quasi also der
Beweisbarkeit der Allgemeingültigkeit aus sich selbst heraus,
kann für ein logisches System nicht gelten.
… seit wann verstehen Systeme IRGENDETWAS? Es ist ja nicht die Mathematik, die etwas versteht sondern der Mathematiker. Insofern besitzt ein System an sich überhaupt kein Selbstverständnis.
Gruß
Peter B.
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Der Ausschluss des Selbstverständnisses, quasi also der
Beweisbarkeit der Allgemeingültigkeit aus sich selbst heraus,
kann für ein logisches System nicht gelten.… seit wann verstehen Systeme IRGENDETWAS? Es ist ja nicht
die Mathematik, die etwas versteht sondern der Mathematiker.
Insofern besitzt ein System an sich überhaupt kein
Selbstverständnis.
Richtig. Deswegen kann ein Computer ebensowenig ein Selbstbewusstsein
entwickeln, wie eine Regenrinne, da beides nur ausführende Instrumente des menschlichen Geistes sind.
Uhhh… jetzt muß ich vorsichtig sein. Die Vorstellung von KI hat etwas mit lernen zu tun, aber per se erst einmal nichts mit Bewußtsein. Was ja auch zwei verschiedene Dinge sind. Nur können wir ja unser eigenes Bewußtsein nicht genau definieren und daher auch kaum abschätzen, was geschieht, wenn ein System seine eigenen Grenzen sprengt. Gerade in der KI-Forschung gilt ja der klassische Systembegriff als ein geplantes Zusammenwirken einer endlichen Anzahl von Komponenten nur teilweise.
Gruß
Peter B.
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Hallo,
witzig die Frage hatte ich vor ca. einem halben Jahr auch mal gestellt, wurde aber leider nicht diskutiert.
Von wem die Aussage ist weiß ich leider auch nicht, ich denke
nur das es so ist. Wenn wir mit dem Auto durch die Stadt fahren
und an den vielen roten Ampeln stehen mag das für uns wenig Sinn machen das genau diese Ampeln so geschaltet sind aber im ganzen
gesehen (sozusagen von oben) hoffe ich, hat das einen Sinn im
Gesamtsystem, den wir aber nur von außen / oben verstehen können
ohne in diesem Moment Teil des Systems zu sein.
Das Verständnis des Menschen und des Menschseins ist dann wohl
auch nur Außerhalb von einem (höheren) Wesen in seiner Gesamtheit
zu verstehen. Wir können uns dem wohl nur Annähern.
Was meint Ihr ?
Gruß
Hagen
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Hallo,
gesehen (sozusagen von oben) hoffe ich, hat das einen Sinn im
Gesamtsystem, den wir aber nur von außen / oben verstehen
können
ohne in diesem Moment Teil des Systems zu sein.
deshalb muss man versuchen, wenigstens theoretisch diese
Metaebene, die du oben nennst, einzunehmen. Logisch
schlüssig werden wir das nicht beweisen können,
weil wie ich unten schon sagte, dies immer ein
Zirkelschluss sein wird. (siehe auch das Beispiel
von F. Ruppricht, mit dem Gehirnforscher)
Zum logisch-schlüssigen Beweis bräuchten wir dieses „oben“.
Ein einfaches Beispiel zur Verdeutlichung:
In der Messtechnik wird dieses „oben“ durch kalibrieren
erreicht, d.h. die Messmittel werden von einem
aussenstehenden Prüfmittel auf ihre Genauigkeit
hin überprüft, es nützt wenig, wenn ein Werkstück
tausendmal mit einer Messuhr überprüft wird, die
nicht stimmt. Das wäre so ein Zirkel.
So ähnlich verhält es sich mit z.B. der Gehirnforschung,
wir kennen kein intelligentes Medium, das uns unsere
subjektiven (Mess-)Erkenntnisse bestätigen könnte.
Deshalb sucht man nach intersubjektiven Kriterien,
also solchen, die von allen, ohne Widerspruch
erkannt und akzeptiert werden.
Dass man etwas nicht beweisen kann, bedeutet nicht,
dass es nicht richtig ist, sagte selbst Popper!
(Gruss an Branden! 
)
Das Verständnis des Menschen und des Menschseins ist dann wohl
auch nur Außerhalb von einem (höheren) Wesen in seiner
Gesamtheit
zu verstehen. Wir können uns dem wohl nur Annähern.
Das mit dem Annähern ist auf jeden Fall richtig.
Vielleicht brauchen wir auch nur noch ein wenig
Reifezeit um in der Zukunft unsere Verganenheit
zu verstehen und künftig das Jetzt.
Denn ein weiteres Problem ist die allgemeine und speziell
menschlich-evolutionäre Entwicklung. Wir sprechen
immer vom Status Quo, was in 10000 Jahren sein wird
können wir noch nicht einmal erahnen und diese Zeitspanne
ist evolutionär gesehen ein Klacks, Peanuts.
Quo Vadis?
Gruss
Walden
Ex autoritate mea definiere ich „Verstehen“ eines Systems A durch ein System B folgendermaßen: Das System A wird in seiner Komplexität so weit reduziert (vereinfacht), dass das Verhalten des ursprünglichen (nicht vereinfachten) Systems A für das System B nachvollziehbar (nicht notwendigerweise vorhersagbar) wird. Wieso sollte System B das nicht mit sich selbst schaffen?
Jetzt könnte man allerdings darüber streiten, ob das Selbstverständnis des Systems B seine Funktionsweise verändert.
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Hallo,
was Du hier versuchst in eine pseudomathematische Formulierung zu bringen ist ja nichts anderes als der Modelbegriff. Der wiederum hinkt jedoch gleich in zwei Punkten:
a.) Die notwendige Vereinfachung kann soweit führen, dass die Wirkungsweise des abgebildeten Systems sich verändert. Um in Deiner Nomenklatur zu bleiben, wir wissen nicht ob System B wirklich A abbildet. Wir können lediglich begründete Vermutungen dafür oder dagegen ins Feld führen.
b.) Weder System A noch System B sind in der Lage, sich selbst zu vereinfachen. Denn dann würden sie sich verändern und nicht mehr A oder B sein. Vereinfachung ist aber der Kern der Modelltheorie.
Gruß
Peter B.
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b.) Weder System A noch System B sind in der Lage, sich selbst
zu vereinfachen. Denn dann würden sie sich verändern und nicht
mehr A oder B sein. Vereinfachung ist aber der Kern der
Modelltheorie.
Wer hat gesagt, dass das nicht ein System C tun darf? Ein Schüler kann ja auch etwas verstehen, was ein Wissenschaftler herausgefunden und ein Lehrer gut vorgekaut hat. Diese Art von Frage hat unausgesprochen immer den Menschen als System im Blick, und da gibt es nun mal kein System C, das und die Arbeit abnehmen könnte.
Hallo,
m.E. kommt das wirklich vom Gödel’schen Satz. Er sagt, dass es in jedem abgeschlossenen System unentscheidbare Aussagen gibt, und damit immer Dinge, die man von innen heraus nicht widerspruchsfrei erklären kann. So können wir z.B. in dieser Welt zwar Naturgesetze erkennen, wie etwa die Grundgleichung der Mechanik p = m x a, wir können aber nicht entscheiden oder erklären, warum sie gerade so und nicht anders lautet. Von außerhalb unserer Welt, sagen wir mal aus einer transzendenten Welt, könnten wir das vielleicht, aber nicht von innen. Dasselbe gilt bei Sprachen. Man ist nie in der Lage eine Sprache vollständig mit den Mitteln dieser Sprache selbst - ohne jegliche andere Hilfsmittel oder andere Sprachen - vollständig zu erklären. Deswegen kann wohl auch kein System sich vollständig selbst verstehen.
Grüße
Gunter
Gödel?
mich erinnert es stark an Gödel’s (bewiesenen) Satz von der Unvollständigkeit oder Widersprüchlichkeit eines mathematischen oder theoretischen oder logischen (Denk~) Systems.
Hallo,
kann mir jemand sagen von wem diese These ist und wie sie
genau lautet? Kann dazu nichts finden.
Kam das nicht zuerst von David Hume und Gödel hats dann mathematisch bewiesen?
Gruß
Torsten
Hallo,
selbst dann, wenn System B das Sytem A in vereinfachter Form abbilenden und damit im weitesten Sinne nachvollziehen könnte, würde es sich trotzdem noch um eine Vereinfachung mit einer Zulässigkeitsvermutung handeln. Mit der Weiterführung des Gedankens auf Systeme C, D, E … tun wir ja nichts anderes als diesen Prozess im Sinne einer mathematischen Folge fortzusetzen.
A=B+x1=C+x1+x2=D+x1+x2+x3= …
wobei x1 bis xn (n nicht notwendigerweise endlich) in der Summe das darstellen, was im Rahmen der Vereinfachung einfach gestrichen wurde um das nächst-vereinfachte System darzustellen.
Die Summe aus x1 bis xn geht trivialerweise im Limes gegen die Gesamtsumme aller Faktoren innerhalb des Systems A. Mir anderen Worten, irgendwann haben wir das Ding so vereinfacht, dass nichts mehr vom ursprünglichen System erhalten ist. Wir haben dann zwar ein System Z, dass wir nachvollziehen können, aber die Summe der gestrichenen x1 bis xn-Faktoren ist um ein Vielfaches größer als das, was uns erhalten geblieben ist. Was alleine bereits die Zulässigkeitsannahme ad absurdum führt.
Gruß
Peter B.
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mich erinnert es stark an Gödel’s (bewiesenen) Satz von der
Unvollständigkeit oder Widersprüchlichkeit eines
mathematischen oder theoretischen oder logischen (Denk~)
Systems.
Ich bin mir nicht sicher, ob Gödel das so formuliert hat. Es erinnert an den ersten Unvollständigkeitssatz, aber selbst mit dem gibt es in dieser harschen Form ein Problem, weil lt. Gödel dieser Satz nur für ein „hinreichend einfaches“ System gilt. Für Systeme beliebiger Komplexität wiederum gibt es da durchaus eine Beweislücke.
Gruß
Peter B.
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