Einäugiges Sehen und Anzahl der Dimensionen

Hallo Leute,

mir geht folgender Gedanke nicht aus dem Kopf. Wenn alle Menschen einäugig wären, würde vermutlich das Verständnis der Physik darauf basieren, wie wir die Welt mit einem Auge wahrnehmen. Alles, was wir dann sehen, könnten wir ausgehend von unserem Standort durch eine Zentralprojektion beschreiben. Somit wäre zur Beschreibung unserer Umwelt eine Dimension weniger nötig, da sich zwischen unserem Auge und dem, was wir optisch wahrnehmen, nur elektromagnetische Wellen, aber in der Regel keine - oder nur durchsichtige - Materie befinden würde. Entfernungsangaben können jedoch, auf der Basis der konstanten Lichtgeschwindigkeit, auch durch Zeit angegeben werden.
Ausgehend vom Fixationspunkt kann man jeden anderen Punkt durch eine Entfernung und einen Winkel beschreiben. Ein Winkel stellt eine Drehung dar und somit eine der möglichen Eigenschaften eines Spins.

Somit könnte ein einäugiger Mensch, wenn er sich als den Normalfall und nicht als derjenige mit dem Handicap ansieht, durchaus auf die Idee kommen zu versuchen, sich den Makrokosmos auf der Basis von Zeitdauer, Längenausdehnung und Spin zu erklären. Dabei würde er sich geometrisch zwar im Zentrum von Ortssphären gleichen räumlichen Abstandes sehen, aber an der Spitze der Zeit (Vergangenheitslichtkegel).

Welches Argument hätte der zweiäugige, gehandicapte Mensch, dem einäugigen ein Universum schmackhaft zu machen, welches eine Dimension der Tiefe hat, die man aber nur dann SEHEN kann, wenn man etwas aus zwei zueinander verdrehten Richtungen GLEICHZEITIG betrachtet und somit eine Dimension mehr benötigt?

Wie viele Dimensionen hat das Universum einer Spinne, welche die Welt mit acht Augen, also aus acht Richtungen GLEICHZEITIG betrachtet? Zehn?

Gruß Maitre

Hi, das Problem ist, das Einäugige durchaus räumlich sehen können, da das Gehirn mit der Zeit die räumliche Ausdehnung und Anordnung der Objekte aus Erfahrung kennt und aus anderen physikalischen Größen (gegenseitige Verdeckung, Form, Winkelverhältnisse, Schattenwurf) ebenfalls Informationen bekommt. Natürlich besteht ein Einäugiger keinen Test für beidäugiges Sehen, aber für den Alltag reicht es.

Andererseits ist es schon so,dass jede Spezies die Welt entsprechend ihre Sinnesorgane anders wahrnimt. Meine Haustiere scheinen wenig räumliches Sehen zu haben, dafür haben sie aber schnurrhaare, mit denen sie z.B. feine Luftbewegungen Schwingungen wahrnehmen. Wäre echt witzig, wenn man sich im Dunklen mit dem Bart orientieren könnte…
A.

Hallo Maitre,

wie Andreas schon sagt, auch Einäugige sehen räumlich. Du brauchst nicht 2 Augen, sondern nur 2 Blicke aus verschienden Positionen. Das kann aber auch NACHEINANDER sein. Probier es einfach mal aus. Stelle dich (bei Windstille) vor dichte beblätterte Sträucher und öffne ein Auge. Du kannst nicht erkennen, welche Äste näher oder weiter weg sind. Dann bewege Deinen Kopf ein wenig, und plötzlich siehst Du alles räumlich, genauso wie mit 2 Augen.

Das einzige was vermutlich nicht geht sind vielleicht die magischen Bilder.

Welches Argument hätte der zweiäugige, gehandicapte Mensch,
dem einäugigen ein Universum schmackhaft zu machen, welches
eine Dimension der Tiefe hat, die man aber nur dann SEHEN
kann, wenn man etwas aus zwei zueinander verdrehten Richtungen
GLEICHZEITIG betrachtet und somit eine Dimension mehr
benötigt?

Wie gesagt, diese GLEICHZEITIG ist doch sehr relativ (unsere Bäume hier vor dem Haus laufen nicht weg :wink:

Wie viele Dimensionen hat das Universum einer Spinne, welche
die Welt mit acht Augen, also aus acht Richtungen GLEICHZEITIG
betrachtet? Zehn?

3

Gruß
achim

Hi,

Einäugige sehen die Welt flach! Nur durch Bewegung des Einäugigen, also Blick auf das selbe Ereignis zu ZWEI VERSCHIEDENEN ZEITEN, oder Bewegung des Ereignisses, also wieder ZWEI VERSCHIEDENE ZEITEN, entsteht der Eindruck von Flächen, welche sich in Flächen bewegen. Der Eindruck der Tiefe entsteht im Bewußtsein eines einäugigen Menschen nicht, sondern nur der aus der Erfahrung resultierende Eindruck der Entfernung.

Tiefe als optische Wahrnehmung entsteht nur durch SEHEN AUS ZWEI VERSCHIEDENEN RICHTUNGEN GLEICHZEITIG. Aber wir wollen doch nicht die skurilen Erfahrungen eines mit 2 Augen geborenen gehandicapten Menschen als Grundlage von physikalischen Beobachtungen ansetzen, sondern das, was unsere ganze normale einäugige Rasse wahrnimmt :smile:

Diese Argumente kann ich leider nicht akzeptieren. Laßt euch also bitte etwas besseres einfallen, um mich zu überzeugen.

Übrigens, ich bin tatsächlich seit Geburt einäugig, weiß also genau, wovon ich rede.

Gruß Maitre

Hallo Maitre,

…durch sehen zu …

ZWEI VERSCHIEDENE ZEITEN, entsteht der Eindruck von
Flächen, welche sich in Flächen bewegen. Der Eindruck der
Tiefe entsteht im Bewußtsein eines einäugigen Menschen nicht,
sondern nur der aus der Erfahrung resultierende Eindruck der
Entfernung.

Tiefe als optische Wahrnehmung entsteht nur durch SEHEN AUS
ZWEI VERSCHIEDENEN RICHTUNGEN GLEICHZEITIG.

Sicher ist es ähnlich wie mit dem Würfel, den ein von geburt Blinder „auf den ersten Blick“ nicht von Kugeln unterscheiden können würde, doch möchte ich gerne wissen, was „Tiefe“ von „Flächen in Flächen + Entfernung“ unterscheidet? Wenn Du ein ähnliches Experiement wie bei mir oben angeführt durchführst, wie unterscheidet sich der erste vom zweiten Anblick? Nehmen diese Objekte im Raum, nicht auch bei dir dann eine relative Entfernung zueinander an, kannst Du dann nicht auch z.B. mit der Hand danach greifen?

Fragender Gruß von
achim

P.S.: bei Farbenblinden sehe ich ein, dass eine ganze „Dimension“ fehlt. Beim Höhren fände ich es auch noch sehr warhscheinlich.

Hallo Maitre,

…durch sehen zu …

ZWEI VERSCHIEDENE ZEITEN, entsteht der Eindruck von
Flächen, welche sich in Flächen bewegen. Der Eindruck der
Tiefe entsteht im Bewußtsein eines einäugigen Menschen nicht,
sondern nur der aus der Erfahrung resultierende Eindruck der
Entfernung.

Tiefe als optische Wahrnehmung entsteht nur durch SEHEN AUS
ZWEI VERSCHIEDENEN RICHTUNGEN GLEICHZEITIG.

Sicher ist es ähnlich wie mit dem Würfel, den ein von geburt
Blinder „auf den ersten Blick“ nicht von Kugeln unterscheiden
können würde, doch möchte ich gerne wissen, was „Tiefe“ von
„Flächen in Flächen + Entfernung“ unterscheidet? Wenn Du ein
ähnliches Experiement wie bei mir oben angeführt durchführst,
wie unterscheidet sich der erste vom zweiten Anblick? Nehmen
diese Objekte im Raum, nicht auch bei dir dann eine relative
Entfernung zueinander an, kannst Du dann nicht auch z.B. mit
der Hand danach greifen?

Solange ich mich nicht bewege und solange sich nichts bewegt was ich sehe ist es mir unmöglich zu entscheiden, ob ich eine Szene auf einer kugelförmig um mich gewölbten Projektionsfläche oder eine reale Szene betrachte. Ein Film auf einer Leinwand hat keine wirkliche Tiefe, der Eindruck der Tiefe entsteht nur dadurch, daß den gesehenen Informationen Begriffe zugeordnet werden aus unserer Erfahrungswelt. Diese Erfahrung sagt, daß ein Gegenstand sich natürlich vor der Mauer befinden muß, denn hinter der Mauer könnte ich ihn ja nicht sehen. Fasse doch mal ein Auto auf dem Bildschirm an. Kannst du fühlen, ob er sich vor der Mauer oder dahinter befindet? Nein. Du fühlst eine durchgängige Fläche. Selbst mit zwei Augen siehst du das Auto nur als Fläche in der Fläche der Mauer :smile: . Deine Erfahrung läßt den Eindruck von Tiefe entstehen.
Wenn du aber mit zwei Augen z.B. in der Realität 5 gleichgroße Kugeln anschaust, die in einer Reihe hintereinander angeordnet sind, kanst du alle 5 Kugeln sehen. Ich sehe aber mit einem Auge nur die erste Kugel. Die anderen 4 werden von der vorderen verdeckt. Der Abstand von meinem Auge bis zu dieser ersten Kugel ist für mich die Entfernung bis zu dem Objekt, welches ich sehe. Eine Tiefe als echte Dimension ist somit für mich nicht vorhanden. Diese Entfernung kann ich durch eine Zeitangabe messen, wenn ich als Zollstock die konstante absolute Lichtgeschwindigkeit nehme.

Mit welchem Argument wollt ihr gehandicapten Zweiäugigen mir also eine vierte Dimension der Zeit einreden? Ich warte immer noch :smile:

Fragender Gruß von
achim

P.S.: bei Farbenblinden sehe ich ein, dass eine ganze
„Dimension“ fehlt. Beim Höhren fände ich es auch noch sehr
warhscheinlich.

Gruß Maitre

Hi Maitre,
ich gehändikäpptes Zweiauge versuche Dir die 4. Dimension folgendermaßen begreiflich zu machen:

Ob 1auge oder 2auge, wieviele Zahlen benötigst Du, um Dich mit Deiner (1-oder2äugigen) Freundin vorm Kino zu verabreden?
3 Räumliche (egal in welchem Koordinatensystem, es gibt links rechts oben unten vorn hinten und egal mit wievielen Augen)
Dummerweise nutzt es aber nix, wenn Du heute dort wartest, sie kommt aber erst morgen.
Ergo brauchen wir noch eine zusätzliche Angabe: die Zeit.
Ich versuche hier keinem irgendwas einzureden, aber m.M. nach ist es das offensichtlichste der Welt, dass wir über (mindestens) 4 Dimensionen verfügen.
Ich muss aber zugeben, dass ich nicht so recht kapiert habe, warum die Anzahl der Dimensionen von der Anzahl der Augen abhängen soll.
Ein einäugiger hat ebenso 3 Freiheitsgrade (die Projektionsebene + Drehung) wie ein 2äugiger (Projektionsebene + Tiefe)
Und der Vergleich hinkt zusätzlich insofern, dass die „Ebene“ keine echte Ebene ist, sondern ein „dahinter“ und „davor“ existiert. Oder wie erklärt sich dein 1äugiger, dass seine Hand manchmal „verschwindet“ (indem er sie z.B. hinter der anderen hand versteckt)

jartul

Hi Maitre,
ich gehändikäpptes Zweiauge versuche Dir die 4. Dimension
folgendermaßen begreiflich zu machen:

Ob 1auge oder 2auge, wieviele Zahlen benötigst Du, um Dich mit
Deiner (1-oder2äugigen) Freundin vorm Kino zu verabreden?
3 Räumliche (egal in welchem Koordinatensystem, es gibt links
rechts oben unten vorn hinten und egal mit wievielen Augen)
Dummerweise nutzt es aber nix, wenn Du heute dort wartest, sie
kommt aber erst morgen.
Ergo brauchen wir noch eine zusätzliche Angabe: die Zeit.
Ich versuche hier keinem irgendwas einzureden, aber m.M. nach
ist es das offensichtlichste der Welt, dass wir über
(mindestens) 4 Dimensionen verfügen.
Ich muss aber zugeben, dass ich nicht so recht kapiert habe,
warum die Anzahl der Dimensionen von der Anzahl der Augen
abhängen soll.
Ein einäugiger hat ebenso 3 Freiheitsgrade (die
Projektionsebene + Drehung) wie ein 2äugiger (Projektionsebene

  • Tiefe)
    Und der Vergleich hinkt zusätzlich insofern, dass die „Ebene“
    keine echte Ebene ist, sondern ein „dahinter“ und „davor“
    existiert. Oder wie erklärt sich dein 1äugiger, dass seine
    Hand manchmal „verschwindet“ (indem er sie z.B. hinter der
    anderen hand versteckt)

Hi,
wir beiden verabreden uns also mit unserer jeweiligen Freundin vor dem Kino. Dabei sehen wir uns beide als räumlichen und zeitlichen Bezugspunkt (Nullpunkt) eines Koordinatensystems, welches in seiner Lage im Raum festgelegt ist. Du nennst Deiner Freundin, wenn Du sie vor dem Kino treffen willst, die x und z Koordinaten des Treffpunktes und die Zeitdifferenz von jetzt bis zum Treffen. Willst du sie in der dritten Etage treffen, brauchst Du noch die y Koordinate und somit 4 Größen. Verstehe ich.
Mein Koordinatensystem ist auch festgelegt. Ich nenne meiner Freundin einen Winkel in der Ebene, dieser gibt ihr die Richtung zum Kino an. Des weiteren nenne ich ihr einen Höhenwinkel, somit habe ich eine gerade Linie von mir bis zur dritten Etage. Als dritten Parameter nenne ich ihr entweder den Zeitpunkt, oder aber die Geschwindigkeit, die sie einhalten muß, um ausgehend von jetzt (t=0) zum verabredeten Zeitpunkt dort zu sein.
Im Gegensatz zu Dir komme ich also mit einem Parameter weniger aus. Allerdings betrachte ich Zeit als Vektor und kann somit alles, was ich optisch wahrnehme, vektoriell beschreiben. Deshalb ist es für mich völlig unproblematisch, das Verschwinden meiner Hand dadurch zu erklären, daß ihr Weg-Zeit-Winkel-Vektor sie zwar optisch vor dem Hintergrund, aber hinter meiner anderen Hand erscheinen lassen würde.

Du konntest mich nicht überzeugen, daß 4 Dimensionen notwendig sind. Danke für den Versuch.

Gruß Maitre

Hallo Maitre,

Mein Koordinatensystem ist auch festgelegt. Ich nenne meiner
Freundin einen Winkel in der Ebene, dieser gibt ihr die
Richtung zum Kino an. Des weiteren nenne ich ihr einen
Höhenwinkel, somit habe ich eine gerade Linie von mir bis zur
dritten Etage. Als dritten Parameter nenne ich ihr entweder
den Zeitpunkt, oder aber die Geschwindigkeit, die sie
einhalten muß, um ausgehend von jetzt (t=0) zum verabredeten
Zeitpunkt dort zu sein.

auch vier Parameter: Winkel der Ebene, Höhenwinkel, Entfernung und Zeitpunkt (a) oder Geschwindigkeit und Zeitdifferenz.

Aber anders als Deine Philosophischen Ansätze zur 4.ten Dimension, denen ich nicht ganz folgen kann, bin ich wirklich ernsthaft praktisch daran interessiert zu wissen, ob Du uns tatsächlich einen anderen Tiefeneindruck zutraust. Ist Dein Bild Deiner 5 Kugeln wirklich ein anderes als meines, nachdem Du Deinen Kopf eine Handbreit bewegt hast?

Gruß
achim

Hallo Maitre,

Mein Koordinatensystem ist auch festgelegt. Ich nenne meiner
Freundin einen Winkel in der Ebene, dieser gibt ihr die
Richtung zum Kino an. Des weiteren nenne ich ihr einen
Höhenwinkel, somit habe ich eine gerade Linie von mir bis zur
dritten Etage. Als dritten Parameter nenne ich ihr entweder
den Zeitpunkt, oder aber die Geschwindigkeit, die sie
einhalten muß, um ausgehend von jetzt (t=0) zum verabredeten
Zeitpunkt dort zu sein.

auch vier Parameter: Winkel der Ebene, Höhenwinkel, Entfernung
und Zeitpunkt (a) oder Geschwindigkeit und Zeitdifferenz.

Wenn Du den Winkel der Ebene als zusätzliche Größe ansetzt, muß ich leider für euch Zweiäugigen den Lagewinkel des Koordinatensystems ebenfalls als zusätzliche Größe ansetzen. Damit braucht ihr 5 Größen und ich nur 4. Ihr braucht also weiterhin eine zusätzliche Größe. Bisher stelle ich also fest, daß es immer noch kein Argument gibt, warum für mich die Welt mehr als die 3 Dimensionen haben soll, die ich sehen kann.

Aber anders als Deine Philosophischen Ansätze zur 4.ten
Dimension, denen ich nicht ganz folgen kann, bin ich wirklich
ernsthaft praktisch daran interessiert zu wissen, ob Du uns
tatsächlich einen anderen Tiefeneindruck zutraust. Ist Dein
Bild Deiner 5 Kugeln wirklich ein anderes als meines, nachdem
Du Deinen Kopf eine Handbreit bewegt hast?

Versuche es selbst herauszufinden. Halte dir einfach ein Auge zu. Aus einem Winkel siehst Du nur eine Kugel - die vordere -, aus einem anderen Winkel siehst Du ZU EINER ANDEREN ZEIT 5 Kugeln. Schaust Du aber mit 2 Augen GLEICHZEITIG, wird es Dir nie gelingen, nur eine Kugel zu sehen. Mir GELINGT :smile: das ganz locker.

Ich muß vermuten, daß ihr gehandicapten zweiäugigen Menschen durch den optischen Eindruck der Tiefe, die NUR dann entsteht, wenn man etwas aus ZWEI RICHTUNGEN GLEICHZEITIG seht, einen falschen Ansatz habt, um euch das gesehene physikalisch zu erklären. Ich verweise dabei auf die Aussagen der Relativitätstheorie über die Gleichzeitigkeit von Ereignissen für zwei verschiedene Beobachter. Eine Aussage über Gleichzeitigkeit kann nicht gemacht werden. Sehr wohl meldet das BEWUSSTSEIN IMMER alle Ereignisse als gleichzeitig, selbst wenn die Information das eine Auge früher erreicht als das andere. Nur diese, vom Gehirn erzeugte Gleichzeitigkeit, wölbt das im Nahbereich gesehene derart auf, daß für zweiäugige OHNE BEWEGUNG der Eindruck von Tiefe entsteht, wo ein Einäugiger nur eine Angabe über die Entfernung machen kann.

Somit vertrete ich die These, daß dieses zweiäugige Sehen als Basis dafür dient, das Universum mit vier Dimensionen zu beschreiben. Dafür muß man die Welt aber von ZWEI VERSCHIEDENEN STANDORTEN GLEICHZEITIG SEHEN.

Ich brauche, von einem Standort aus, nur drei Dimensionen, habe also eine völlig andere Basis, von der aus ich Erklärungen suchen kann.

Dies ist ein Expertenforum. Welcher Experte kann mich davon überzeugen, daß meine These falsch ist?
Kann einer der hier anwesenden Experten diese These überprüfen und mir das Ergebnis davon auf eine Art und Weise mitteilen, daß ich als Laie es verstehe?

Gruß Maitre

Hallo,

Wenn Du den Winkel der Ebene als zusätzliche Größe ansetzt,
muß ich leider für euch Zweiäugigen den Lagewinkel des
Koordinatensystems ebenfalls als zusätzliche Größe ansetzen.

Muss man nicht. Schließlich setzt du die Lage der Achsen deines Bezugssystem ebenfalls als bekannt voraus, sonst könnte man ja schließlich mit deinen Winkelangaben nichts anfangen.

Darüberhinaus versteh ich dein Problem nicht so ganz: Die (räumliche) Welt ist dreidimensional, was nichts anders bedeutet als dass ein Ort in diesem Raum durch 3 Zahlen festgelegt ist.
Das kann im kartesischen Koordinatensystem die x,y, und z Koordinate sein, in sphärischen Koordinaten, zwei Winkel und der Radius sein oder im zylindrischen Koordinatensystem einen Winkel, den Radius und die Höhe. Auf jeden Fall sind es immer 3 Werte.

Bisher stelle ich also fest,
daß es immer noch kein Argument gibt, warum für mich die Welt
mehr als die 3 Dimensionen haben soll, die ich sehen kann.

Was hat denn die Physik damit zu tun in welchem körperlichen Zustand sich ein Betrachter befindet?? Oder bist du auch der Ansicht, dass für einen Blinden die Welt 0-dimensional ist, also nicht existiert, immerhin sieht er ja sowieso nichts… ??

Ich verweise dabei auf die Aussagen der
Relativitätstheorie über die Gleichzeitigkeit von Ereignissen
für zwei verschiedene Beobachter.

Jetzt bist du aber auf dem total falschen Dampfer. Die Relativität der Gleichzeitigkeit bezieht sich auf zwei gegenander bewegte Bezugsysteme und hat nichts mit Anzahl der Augen von irgendjemand zu tun.

Dies ist ein Expertenforum. Welcher Experte kann mich davon
überzeugen, daß meine These falsch ist?

Ich weiß gar nicht wie du auf diese abstruse Idee kommst? Die Welt ist nun mal dreidimensional, ob man diese jetzt sieht oder nicht.

Gruß
Oliver

Hallo Oliver

Wenn Du den Winkel der Ebene als zusätzliche Größe ansetzt,
muß ich leider für euch Zweiäugigen den Lagewinkel des
Koordinatensystems ebenfalls als zusätzliche Größe ansetzen.

Muss man nicht. Schließlich setzt du die Lage der Achsen
deines Bezugssystem ebenfalls als bekannt voraus, sonst könnte
man ja schließlich mit deinen Winkelangaben nichts anfangen.

Stimmt Oliver. Genau wie die Lage des kartesischen Koordinatensystems, welche durch seine Lage ja auch die Lage der Ebene festsetzt, nicht als zusätzliche Größe angesetzt wird, muß ich auch die Lage der Ebene in meiner Zentralperspektive nicht als zusätzliche Größe ansetzen :smile:

Darüberhinaus versteh ich dein Problem nicht so ganz: Die
(räumliche) Welt ist dreidimensional, was nichts anders
bedeutet als dass ein Ort in diesem Raum durch 3 Zahlen
festgelegt ist.

Ich empfinde den Raum ebenfalls als dreidimensional, nur bin ich in der Lage, die Zeit in diese drei Dimensionen zu integrieren. Ich brauche dafür keine vierte Dimension, welche senkrecht auf den drei senkrecht aufeinanderstehenden Raumdimensionen steht und somit eine Welt beschreibt, die nicht mehr anschaulich darstellbar ist.

Das kann im kartesischen Koordinatensystem die x,y, und z
Koordinate sein,

und t als Zeit, also 4 Dimensionen

in sphärischen Koordinaten, zwei Winkel und

der Radius sein oder im zylindrischen Koordinatensystem einen
Winkel, den Radius und die Höhe. Auf jeden Fall sind es immer
3 Werte.

richtig, ich brauche wirklich nur 3 Dimensionen.

Bisher stelle ich also fest,
daß es immer noch kein Argument gibt, warum für mich die Welt
mehr als die 3 Dimensionen haben soll, die ich sehen kann.

Was hat denn die Physik damit zu tun in welchem körperlichen
Zustand sich ein Betrachter befindet?? Oder bist du auch der
Ansicht, dass für einen Blinden die Welt 0-dimensional ist,
also nicht existiert, immerhin sieht er ja sowieso nichts…
??

Ich kann die 3 Dimensionen sogar mit geschlossenen Augen fühlen, aber dafür benötige ich Zeit. Ohne Zeit keine Wahrnehmung. Und jede Art von Wahrnehmung ist die Basis unseres Denkens, somit auch die Basis für unseren Umgang mit Physik.

Ich verweise dabei auf die Aussagen der
Relativitätstheorie über die Gleichzeitigkeit von Ereignissen
für zwei verschiedene Beobachter.

Jetzt bist du aber auf dem total falschen Dampfer. Die
Relativität der Gleichzeitigkeit bezieht sich auf zwei
gegenander bewegte Bezugsysteme und hat nichts mit Anzahl der
Augen von irgendjemand zu tun.

Selbst zwei Beobachter im selben Inertialsystem können eine Aussage über Gleichzeitigkeit nur in dem Ausnahmefall machen, wenn das beobachtete Ereignis auf einer Fläche stattfindet, von der jeder Punkt gleich weit von beiden Beobachtern entfernt ist. Dies trifft zu, wenn zweiäugige Menschen absolut geradeaus schauen und dort ein Ereignis sehen. Findet das Ereignis aber seitlich versetzt statt, kommt die Information an beiden Augen zeitlich (minimal) versetzt an.

Dies ist ein Expertenforum. Welcher Experte kann mich davon
überzeugen, daß meine These falsch ist?

Ich weiß gar nicht wie du auf diese abstruse Idee kommst? Die
Welt ist nun mal dreidimensional, ob man diese jetzt sieht
oder nicht.

Sag ich doch. Sie ist dreidimensional, nicht vierdimensional.

Ich bin nicht von euren Argumenten überzeugt :smile:

Gruß Maitre

Hi…

wir beiden verabreden uns also mit unserer jeweiligen Freundin
vor dem Kino. Dabei sehen wir uns beide als räumlichen und
zeitlichen Bezugspunkt (Nullpunkt) eines Koordinatensystems,
welches in seiner Lage im Raum festgelegt ist.

Gut. Definieren wir also, wir stehen beide in unserem jeweiligen Nullpunkt mit bekannter Blickrichtung und sowohl Ort des Nullpunkt als auch Blickrichtung sind unseren jeweiligen Freundinnen bekannt :wink:

Du nennst
Deiner Freundin, wenn Du sie vor dem Kino treffen willst, die
x und z Koordinaten des Treffpunktes und die Zeitdifferenz von
jetzt bis zum Treffen. Willst du sie in der dritten Etage
treffen, brauchst Du noch die y Koordinate und somit 4 Größen.

Richtig.

Mein Koordinatensystem ist auch festgelegt. Ich nenne meiner
Freundin einen Winkel in der Ebene, dieser gibt ihr die
Richtung zum Kino an. Des weiteren nenne ich ihr einen
Höhenwinkel, somit habe ich eine gerade Linie von mir bis zur
dritten Etage. Als dritten Parameter nenne ich ihr entweder
den Zeitpunkt,

Der allein hilft ihr garnichts. Du hast eine Gerade definiert, die durch Deinen Nullpunkt und die dritte Etage des Kinos verläuft. Wo auf dieser Geraden nun wirklich ein Kino ist, kann Deine Freundin aus dem Zeitpunkt nicht ableiten. Sie braucht also eine zusätzliche Größe, zB die genaue Entfernung vom Nullpunkt zum Treffpunkt.

oder aber die Geschwindigkeit, die sie
einhalten muß, um ausgehend von jetzt (t=0) zum verabredeten
Zeitpunkt dort zu sein.

Und nochmal dasselbe. Mit der gegebenen Geschwindigkeit wird sie jeden beliebigen Punkt auf der Geraden irgendwann erreichen, folglich benötigt sie wieder eine zusätzliche Größe, zB den exakten Zeitpunkt.

Im Gegensatz zu Dir komme ich also mit einem Parameter weniger
aus.

Da täuscht Du Dich leider.

Du konntest mich nicht überzeugen, daß 4 Dimensionen notwendig
sind. Danke für den Versuch.

Es gibt abgesehen von einem obskuren mathematischen Trick, den ich selbst nicht verstehe, keine Möglichkeit, einen Ort im dreidimensionalen Raum mit weniger als drei Größen zu beschreiben. Ob man die Zeit nun als vierte Dimension betrachtet oder nicht ist völlig egal - will man einen Ort und eine Zeit festlegen, braucht man insgesamt vier Zahlen. Mit wievielen Augen oder anderen Wahrnehmungsorganen man die Welt betrachtet ändert nichts nichts an der Welt selbst.

genumi

Hi…

wir beiden verabreden uns also mit unserer jeweiligen Freundin
vor dem Kino. Dabei sehen wir uns beide als räumlichen und
zeitlichen Bezugspunkt (Nullpunkt) eines Koordinatensystems,
welches in seiner Lage im Raum festgelegt ist.

Gut. Definieren wir also, wir stehen beide in unserem
jeweiligen Nullpunkt mit bekannter Blickrichtung und sowohl
Ort des Nullpunkt als auch Blickrichtung sind unseren
jeweiligen Freundinnen bekannt :wink:

Womit Du die Lage des Koordinatensystems und ich meinen Fixationspunkt festgelegt haben.

Du nennst
Deiner Freundin, wenn Du sie vor dem Kino treffen willst, die
x und z Koordinaten des Treffpunktes und die Zeitdifferenz von
jetzt bis zum Treffen. Willst du sie in der dritten Etage
treffen, brauchst Du noch die y Koordinate und somit 4 Größen.

Richtig.

Mein Koordinatensystem ist auch festgelegt. Ich nenne meiner
Freundin einen Winkel in der Ebene, dieser gibt ihr die
Richtung zum Kino an. Des weiteren nenne ich ihr einen
Höhenwinkel, somit habe ich eine gerade Linie von mir bis zur
dritten Etage. Als dritten Parameter nenne ich ihr entweder
den Zeitpunkt,

Der allein hilft ihr garnichts. Du hast eine Gerade definiert,
die durch Deinen Nullpunkt und die dritte Etage des Kinos
verläuft. Wo auf dieser Geraden nun wirklich ein Kino ist,
kann Deine Freundin aus dem Zeitpunkt nicht ableiten. Sie
braucht also eine zusätzliche Größe, zB die genaue Entfernung
vom Nullpunkt zum Treffpunkt.

Ich akzeptiere den Einwand und korrigiere meine Koordinatenangaben. Da ich mich im Zentrum einer Zentralprojektion befinde, ist die Entfernung zu meinem Fixationspunkt zuerst einmal unbestimmt.

Größe 1: Ausgehend vom Fixationspunkt reicht die Angabe eines Winkels, um die Gerade zu erstellen, die den Ort schneidet, wo sich von mir aus gesehen die dritte Etage des Kinos befindet.

Größe 2: Länge der Strecke Fixationspunkt - Kinoetage. Kann von meiner Position aus ebenfalls als Winkel angegeben werden. Somit habe ich bisher 2 Winkel benutzt, aber noch keine Streckenlänge oder Zeitangabe.

Und nochmal dasselbe. Mit der gegebenen Geschwindigkeit wird
sie jeden beliebigen Punkt auf der Geraden irgendwann
erreichen, folglich benötigt sie wieder eine zusätzliche
Größe, zB den exakten Zeitpunkt.

Größe 3: Angabe der Geschwindigkeit, mit der sie sich bewegen muß, um exakt in z.B. 5 Stunden in z.B. 30 Km Entfernung zu sein. Wir würden das als 6Km/h bezeichnen. Damit wüßte sie natürlich weder die Entfernung noch den Zeitpunkt. Es sei denn, ich gebe die Geschwindigkeit als 30km/5h an. Damit ist in dieser dritten Größe, welche ein Verhältnis darstellt, sowohl die Entfernung als auch der Zeitpunkt enthalten.

Ich hatte im Eröffnungsposting angedeutet, daß ich wegen meines optischen Handicaps annehme, daß alles über die Angaben von Weglänge, Zeitdauer und Winkel angegeben werden kann, wobei ich frei assoziiere, daß Winkelangaben auf etwas hinweisen, was in der Quantenphysik seit langem als Spin bezeichnet wird.

Ich bin also nach wie vor nicht davon überzeugt, daß ich 4 Dimensionen brauche, um die Welt zu verstehen. Vor allem nicht, wenn ich weiterhin Grund zu der Annahme habe, daß sich die Dimension der Zeit und die Dimension der Raumausdehnung an mehr als einer Stelle schneiden, nämlich an jeder möglichen Stelle.

Bisher konnte mich noch kein Argument überzeugen. Aber es muß doch, eurer Meinung nach, eines geben. Da ich ein blutiger Laie bin und dieses Forum dazu da ist, daß Experten den Laien Erklärungen geben, bitte ich darum, mir meinen Denkfehler zu erklären.

Gruß Maitre

Hallo zusammen,

Stimmt Oliver. Genau wie die Lage des kartesischen
Koordinatensystems, welche durch seine Lage ja auch die Lage
der Ebene festsetzt, nicht als zusätzliche Größe angesetzt
wird, muß ich auch die Lage der Ebene in meiner
Zentralperspektive nicht als zusätzliche Größe ansetzen :smile:

Da haben wirs :
Deine Ausrichtung und die Deines Koordinatensystems stimmen überein, bzw. sind zwei und Du machst eins draus.
Den Winkel, den Du zum Kino angibst, worauf bezieht er sich ? auf Deine Blickrichtung ? oder auf Dein System ? Woher kennt Deine Freundin Deine aktuelle Blickrichtung im Bezug auf Dein System ?

Lies Dir Deinen obigen Abschnitt nochmal durch, wo steht da, wie Du Dich in Richtung Deines ( als bekann angenommenen ) Systems ausrichtest ? Eventuell schaust Du ja gerade in den Himmel, dann kommt bei Dir sogar noch eine Winkelangabe hinzu.

Oder anders herum :
Woher weiß Deine Freundin, wo Du gerade bist ? Diese Information hat sie doch nicht, oder ? Jedenfalls nicht aus Deinen 3 Zahlen. Drück ihr einen Kompass und ein Handy in die Hand, ruf Sie drei Tage später an, nenn Deine 3 Zahlen, und schau Dir den Film alleine an ( fürchte ich )

Gruß,

Uwe P.

P.S: Es zusammen wieviele erstaunlich keinen, wie ergeben ist Sinn phantastisch können es ist, Worte .

Hallo,

Stimmt Oliver. Genau wie die Lage des kartesischen
Koordinatensystems, welche durch seine Lage ja auch die Lage
der Ebene festsetzt, nicht als zusätzliche Größe angesetzt
wird, muß ich auch die Lage der Ebene in meiner
Zentralperspektive nicht als zusätzliche Größe ansetzen :smile:

Da haben wirs :
Deine Ausrichtung und die Deines Koordinatensystems stimmen
überein, bzw. sind zwei und Du machst eins draus.
Den Winkel, den Du zum Kino angibst, worauf bezieht er sich ?
auf Deine Blickrichtung ? oder auf Dein System ? Woher kennt
Deine Freundin Deine aktuelle Blickrichtung im Bezug auf Dein
System ?

Die beiden Winkel sind in der Astronomie bekannt als Rektazension und Deklination und in der Geographie als Längen und Breitengrade. Es gibt jeweils 2 Pole und einen Äquator. Damit ist die Lage im Raum festgelegt. Woher weiß deine Freundin, wie du dein Koordinatensystem festgelegt hast? Wenn du ihr 3 Raumkoordinaten gibst ohne die Richtung von 2 der 3 Dimensionen festgelegt zu haben,

Woher weiß Deine Freundin, wo Du gerade bist ? Diese
Information hat sie doch nicht, oder ? Jedenfalls nicht aus
Deinen 3 Zahlen. Drück ihr einen Kompass und ein Handy in die
Hand, ruf Sie drei Tage später an, nenn Deine 3 Zahlen, und
schau Dir den Film alleine an ( fürchte ich )

wirst du wohl in Wanne-Eickel auf sie warten, während sie dich in Castrop-Rauxel sucht.

Lies Dir Deinen obigen Abschnitt nochmal durch, wo steht da,
wie Du Dich in Richtung Deines ( als bekann angenommenen )
Systems ausrichtest ? Eventuell schaust Du ja gerade in den
Himmel, dann kommt bei Dir sogar noch eine Winkelangabe hinzu.

ich kann meinen Fixationspunkt irgendwo auf der Erdoberfläche festmachen (die Fixsterne sind leider nicht ganz so fix :smile: und die Ebene festlegen, von der aus ich den ersten Winkel abtrage, dann habe ich mein Koordinatensystem ebenfalls festgelegt.

Leider konnten mich deine Argumente nicht von der Existenz von 4 Dimensionen überzeugen, ich bedanke mich aber für deinen Beitrag.

Gruß Maitre

auch vier Parameter: Winkel der Ebene, Höhenwinkel, Entfernung
und Zeitpunkt (a) oder Geschwindigkeit und Zeitdifferenz.

Wenn Du den Winkel der Ebene als zusätzliche Größe ansetzt,
muß ich leider für euch Zweiäugigen den Lagewinkel des
Koordinatensystems ebenfalls als zusätzliche Größe ansetzen.

War zu missverständlich, also die Parameter NACH DEINER Ausssage sind:

  1. Winkel der Ebene
  2. Höhenwinkel
  3. Geschwindigkeit
  4. Zeitdifferenz (wann am Kino)

oder gebräuchlicher 3) und 4): Entfernung und Zeitpunkt.

…Ist Dein
Bild Deiner 5 Kugeln wirklich ein anderes als meines, nachdem
Du Deinen Kopf eine Handbreit bewegt hast?

Versuche es selbst herauszufinden. Halte dir einfach ein Auge
zu. Aus einem Winkel siehst Du nur eine Kugel - die vordere -,
aus einem anderen Winkel siehst Du ZU EINER ANDEREN ZEIT 5
Kugeln. Schaust Du aber mit 2 Augen GLEICHZEITIG, wird es Dir
nie gelingen, nur eine Kugel zu sehen. Mir GELINGT :smile: das
ganz locker.

Schade, dass Du nicht auf meine Frage eingehst. Ich bin leider mit 2 Augen geboren und habe die Welt damit kennengelernt.

Gruß
achim

Hallo nochmals,

wirst du wohl in Wanne-Eickel auf sie warten, während sie dich
in Castrop-Rauxel sucht.

Nix da. Mein System ist genauso gut definiert wie deins. 0-Punkt im Erdinneren, X zeigt nach Osten, Y zum Nordpol, Z zum Äquator südlich von London. 3 Längenangaben, eine Uhrzeit, ich sehe meine Freundin.

Habe leider noch nichts gehört von deinem Treffen. Siehst du sie, oder nicht ?

Irgendwie springst Du immer hin und her. Einmal erzählst du von Längen und Breitengraden,( Mittelpunkt mal die Erde, dann wieder du ), dann wieder von deinem Gesichtsfeld, mit Zeit über Lichtgeschwindigkeit als Tiefenangabe und Spin, dann wieder von einer Oberflächenprojektion zur Positionsbestimmung. Gut wäre, wenn du mal bei einem System bleibst.

Zur Erinnerung, du schreibst :
… Ausgehend vom Fixationspunkt kann man jeden anderen Punkt durch eine Entfernung und einen Winkel beschreiben.
Ich mit meinen zwei Augen mache genau das gleiche. Ich fixiere einen Punkt, der hat eine gewisse Entfernung ( und zwar von jedem Auge die gleiche ), und gebe einen Winkel an ( wie du ), und natürlich die Entfernung vom Fixationspunkt auf dessen Kugelfäche ( hast du vergessen ), die ( bei mir ) senkrecht steht auf der Mittenhalbierenden der beiden Sehstrahlen ( bei dir senkrecht auf dem Sehstrahl )

Wo bitte ist jetzt der Unterschied zwischen uns beiden ? Wenn der Punkt weiter weg liegt( hinten wie seitlich ), siehts du ihn genauso unscharf wie ich, da wir beide nun mal auf den Fixationspunkt schauen. Du fixierst die Entfernung genauso wie ich mit deiner Pupille.

Gut wäre, wenn du eine ( konkrete ) Frage stellen würdest, die dann entsprechend beantwortet werden kann ( oder auch nicht ).

Hallo Leute,

mir geht folgender Gedanke nicht aus dem Kopf. Wenn alle Menschen einäugig wären, würde vermutlich das Verständnis der Physik darauf basieren, wie wir die Welt mit einem Auge wahrnehmen. Alles, was wir dann sehen, könnten wir ausgehend von unserem Standort durch eine Zentralprojektion beschreiben. Somit wäre zur Beschreibung unserer Umwelt eine Dimension weniger nötig, da sich zwischen unserem Auge und dem, was wir optisch wahrnehmen, nur elektromagnetische Wellen, aber in der Regel keine - oder nur durchsichtige - Materie befinden würde.

** Ist das bei mir anders ? **

Entfernungsangaben können jedoch, auf der Basis der konstanten Lichtgeschwindigkeit, auch durch Zeit angegeben werden.

** Lichtgeschwindigkeit ist nicht konstant, siehe die gemeine Brille **

Somit könnte ein einäugiger Mensch, wenn er sich als den Normalfall und nicht als derjenige mit dem Handicap ansieht, durchaus auf die Idee kommen zu versuchen, sich den Makrokosmos auf der Basis von Zeitdauer, Längenausdehnung und Spin zu erklären.

** Wo bitte ist da der Unterschied ? **

Dabei würde er sich geometrisch zwar im Zentrum von Ortssphären gleichen räumlichen Abstandes sehen, aber an der Spitze der Zeit (Vergangenheitslichtkegel).

** Bis das Signal vom Auge im Gehirn verarbeitet wurde, ist das Licht schon längst in Honolullu, da sind die 8 cm Augenabstand eher nebensächlich **

Welches Argument hätte der zweiäugige, gehandicapte Mensch, dem einäugigen ein Universum schmackhaft zu machen, welches eine Dimension der Tiefe hat, die man aber nur dann SEHEN kann, wenn man etwas aus zwei zueinander verdrehten Richtungen GLEICHZEITIG betrachtet und somit eine Dimension mehr benötigt?

** die Richtungen sind nicht verdreht, vielmehr parallel **
** Welche Dimension denn konkert ? die Höhe oder die Breite ? **

Wie viele Dimensionen hat das Universum einer Spinne, welche die Welt mit acht Augen, also aus acht Richtungen GLEICHZEITIG betrachtet? Zehn?

** Im Allgemeinen stehen die Dimensionen senkrecht aufeinander **

Gruß Maitre

letzter Versuch
Hallo

Sag ich doch. Sie ist dreidimensional, nicht
vierdimensional.

Ich bin nicht von euren Argumenten überzeugt :smile:

Ok, letzter Versuch dann geb ich auf.
Schau mal hier:
http://www.et1.tu-harburg.de/private/jr/lehre/et-ueb…

Da steht genau das, was du beschreibst. Und wie du siehst, braucht man 3 Größen - wie im kartesischen Koordinatensystem auch.

Und falls dich das immer noch nicht überzeugt, in der Mathematik gibt es den sog. Fundamentalsatz für endlich dimensionale Vektorräume.
Er lautet:
Zwei Vektorräume sind genau dann isomorph (= strukturgleich) wenn sie die gleiche Dimension haben.

Das bedeutet konkret, wenn irgendjemand zur Lagebestimmung eines Punktes im Raum 3 Zahlen braucht, dann braucht auch jeder andere genau 3 Zahlen - egal auf was sich diese Zahlen beziehen.

Und wenn dich das alles immer noch nicht überzeugt, liegt das wohl eher an dir, fürchte ich.

Achso, nochwas bezüglich der Relativität der Gleichzeitigkeit:

Selbst zwei Beobachter im selben Inertialsystem
können eine
Aussage über Gleichzeitigkeit nur in dem
Ausnahmefall machen,
wenn das beobachtete Ereignis auf einer Fläche
stattfindet,
von der jeder Punkt gleich weit von beiden
Beobachtern
entfernt ist.

Ereignisse sind per definition Punkte in der Raumzeit und keine Flächen.

Mein Tipp: Versuch erst einmal dir über die Grundlagen gewisser Dinge klar zu werden über die du nachdenken willst. Wenn du aufgrund von zusammengereimten Halbwissen versuchst daraus Schlüsse zu ziehen, kann dabei - wie im vorliegenden Fall - leicht der größte Quatsch rauskommen.

Nichts für Ungut und mit freundlichem
Gruß
Oliver

Hi…

Gut. Definieren wir also, wir stehen beide in unserem
jeweiligen Nullpunkt mit bekannter Blickrichtung und sowohl
Ort des Nullpunkt als auch Blickrichtung sind unseren
jeweiligen Freundinnen bekannt :wink:

Womit Du die Lage des Koordinatensystems und ich meinen
Fixationspunkt festgelegt haben.

Ja. Zusätzlich hast Du auch noch einen Vektor, auf den Du Deine Winkelangaben beziehen kannst.

Mein Koordinatensystem ist auch festgelegt. Ich nenne meiner
Freundin einen Winkel in der Ebene, dieser gibt ihr die
Richtung zum Kino an. Des weiteren nenne ich ihr einen
Höhenwinkel, somit habe ich eine gerade Linie von mir bis zur
dritten Etage. Als dritten Parameter nenne ich ihr entweder
den Zeitpunkt,

Der allein hilft ihr garnichts. Du hast eine Gerade definiert,
die durch Deinen Nullpunkt und die dritte Etage des Kinos
verläuft. Wo auf dieser Geraden nun wirklich ein Kino ist,
kann Deine Freundin aus dem Zeitpunkt nicht ableiten.

Ich akzeptiere den Einwand und korrigiere meine
Koordinatenangaben. Da ich mich im Zentrum einer
Zentralprojektion befinde, ist die Entfernung zu meinem
Fixationspunkt zuerst einmal unbestimmt.

[…]

Somit habe ich bisher 2 Winkel benutzt, aber noch keine
Streckenlänge oder Zeitangabe.

Ok.

Und nochmal dasselbe. Mit der gegebenen Geschwindigkeit wird
sie jeden beliebigen Punkt auf der Geraden irgendwann
erreichen, folglich benötigt sie wieder eine zusätzliche
Größe, zB den exakten Zeitpunkt.

Größe 3: Angabe der Geschwindigkeit, mit der sie sich bewegen
muß, um exakt in z.B. 5 Stunden in z.B. 30 Km Entfernung zu
sein. Wir würden das als 6Km/h bezeichnen. Damit wüßte sie
natürlich weder die Entfernung noch den Zeitpunkt. Es sei
denn, ich gebe die Geschwindigkeit als 30km/5h an. Damit ist
in dieser dritten Größe, welche ein Verhältnis darstellt,
sowohl die Entfernung als auch der Zeitpunkt enthalten.

Du versuchst hier, zwei Größen in einer Zahlenangabe zu verstecken. Dadurch bleiben es aber immer noch 2 Größen. Nehmen wir an, meine Freundin ist sehr korpulent und hat dadurch Schwierigkeiten beim Treppensteigen. Deswegen möchte sie lieber den langweiligen Film in Kino 1 sehen, welches im Erdgeschoß liegt. Weil wir uns aber erst in 5 Stunden treffen, formuliere ich ebenso trickreich wie Du und gebe ihr nur die Koordinaten in der Ebene und zusätzlich die Höhen/Zeitangabe 60 Stufen / 5h. Das schafft sie leicht in der Zeit, und ich habe auch nur noch drei „Größen“ angegeben.

Ich hatte im Eröffnungsposting angedeutet, daß ich wegen
meines optischen Handicaps annehme, daß alles über die Angaben
von Weglänge, Zeitdauer und Winkel angegeben werden kann,

Das ist auch so. Der Fehler in Deiner Argumentation liegt ganz woanders.

wobei ich frei assoziiere, daß Winkelangaben auf etwas
hinweisen, was in der Quantenphysik seit langem als Spin
bezeichnet wird.

Das finde ich eher zweifelhaft, aber es spielt momentan auch keine Rolle.

Ich bin also nach wie vor nicht davon überzeugt, daß ich 4
Dimensionen brauche, um die Welt zu verstehen. Vor allem
nicht, wenn ich weiterhin Grund zu der Annahme habe, daß sich
die Dimension der Zeit und die Dimension der Raumausdehnung an
mehr als einer Stelle schneiden, nämlich an jeder möglichen
Stelle.

Nicht ganz. Betrachtet man die Zeit als Dimension, so „schneidet“ sie jeden möglichen Punkt im dreidimensionalen Raum.

Bisher konnte mich noch kein Argument überzeugen. Aber es muß
doch, eurer Meinung nach, eines geben. Da ich ein blutiger
Laie bin und dieses Forum dazu da ist, daß Experten den Laien
Erklärungen geben, bitte ich darum, mir meinen Denkfehler zu
erklären.

Ich weiß nicht, ob ich mich als Experten zählen kann, ebensowenig, ob Du wirklich noch ein Laie bist, da Du Dich offensichtlich schon viel mit dem Thema beschäftigt hast. Momentan versuche ich Dich davon zu überzeugen, daß für eine Definition eines Punktes im n-dimensionalen Raum genau n Angaben erforderlich sind. Mal sehen, ob ich diesem Ziel ein Stück näher gekommen bin.

genumi