Einäugiges Sehen und Anzahl der Dimensionen

[Maitre_7cd873]

Hallo

Sag ich doch. Sie ist dreidimensional, nicht
vierdimensional.

Ich bin nicht von euren Argumenten überzeugt

Ok, letzter Versuch dann geb ich auf.
Schau mal hier:
http://www.et1.tu-harburg.de/private/jr/lehre/et-ueb…

Da steht genau das, was du beschreibst. Und wie du siehst,
braucht man 3 Größen - wie im kartesischen Koordinatensystem
auch.

ich sehe mit meinem einen funktionsfähigen Auge zuerst einmal, ohne jede Bewegung, alles flächig. Erst durch Bewegung, also unter Zuhilfenahme von Zeit, verschieben sich die Flächen ineinander, also wie bei einem Fernsehbild. Dadurch erkenne ich natürlich durch meine Erfahrung, da ich dem gesehenen Begriffe zuordnen kann, daß ich keine flache Projektion, sondern etwas räumliches betrachte. Etwas, was sich im Vordergrund befindet, bewegt sich, während ich mich bewege, scheinbar schneller als der Hintergrund. Die Entfernung zu Vorder- oder Hintergrund hat dabei für mich aber keine Tiefe, sondern ist eine reine Entfernung. Sie beinhaltet keine Materie, sondern generell nur elektromagnetische Wellen, die per Definition etwas völlig anderes sind als die Materie, welche ich optisch sehe. Die Entfernung kann ich dabei als Zeit angeben, die das Licht für diese Entfernung braucht.

Und falls dich das immer noch nicht überzeugt, in der
Mathematik gibt es den sog. Fundamentalsatz für endlich
dimensionale Vektorräume.
Er lautet:
Zwei Vektorräume sind genau dann isomorph (=
strukturgleich) wenn sie die gleiche Dimension haben.

Das bedeutet konkret, wenn irgendjemand zur Lagebestimmung
eines Punktes im Raum 3 Zahlen braucht, dann braucht auch
jeder andere genau 3 Zahlen - egal auf was sich diese Zahlen
beziehen.

Und wenn dich das alles immer noch nicht überzeugt, liegt das
wohl eher an dir, fürchte ich.

Es liegt an mir, da ich nur ein funktionsfähiges Auge habe.

Achso, nochwas bezüglich der Relativität der Gleichzeitigkeit:

Selbst zwei Beobachter im selben Inertialsystem
können eine
Aussage über Gleichzeitigkeit nur in dem
Ausnahmefall machen,
wenn das beobachtete Ereignis auf einer Fläche
stattfindet,
von der jeder Punkt gleich weit von beiden
Beobachtern
entfernt ist.

Ereignisse sind per definition Punkte in der Raumzeit und
keine Flächen.

Besser ausgedrückt hätte ich wohl eher sagen müssen, daß nur die Informationen von Ereignissen gleichzeitig bei beiden Augen (Beobachtern) eintreffen, die von beiden Augen (Beobachtern) den selben Abstand haben.

Mein Tipp: Versuch erst einmal dir über die Grundlagen
gewisser Dinge klar zu werden über die du nachdenken willst.
Wenn du aufgrund von zusammengereimten Halbwissen versuchst
daraus Schlüsse zu ziehen, kann dabei - wie im vorliegenden
Fall - leicht der größte Quatsch rauskommen.

Mein Wissen ist sogar derartig gering, daß ich mit den Formeln auf der von dir genannten Website leider kaum etwas anfangen kann. Das erkennt vermutlich jeder hier an der Art, wie ich ohne Formeln formuliere. Allerdings glaube ich, daß die Lösung eines riesigen Problems eventuell sehr einfach sein kann, wenn man es unter anderen Voraussetzungen betrachtet. Siehe dazu:

http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarticl…

Ich hoffe dennoch, daß du nicht aufgibst, weil ich gerade aus Diskussionen dieser Art meine Denkanstöße beziehe.

Danke und einen freundlichen Gruß zurück

Maitre

[Maitre_7cd873]

Hallo Achim,

Schade, dass Du nicht auf meine Frage eingehst. Ich bin leider
mit 2 Augen geboren und habe die Welt damit kennengelernt.

Ich weiß nicht, welche Frage du meinst. Ich versuche, alle zu beantworten. Ich möchte ja auch gerne Antworten haben.

Welche Frage meinst du konkret?

Es ist für euch wie für mich sehr einfach, in einem flachen Bild Tiefe zu erkennen, oder besser gesagt, hinein zu interpretieren. Aber ich bin immer wieder erstaunt, daß Menschen mit 2 Augen extreme Probleme haben zu erkennen, daß sie keine Tiefe sehen, wenn sie sich ein Auge zuhalten. Es verändert sich doch etwas, oder? Beschreibe mir doch bitte einmal die Veränderung. Ich habe zwei Jahre lang darüber nachgedacht, wie ihr mit 2 Augen die Welt wahrnehmt. Als ich endlich dieses Bild in meinem Kopf hatte, was ihr mit 2 Augen seht, verstand ich den Ausdruck Tiefe. Mit einem Auge sieht man ohne Bewegung nur die Entfernung, nicht aber Tiefe.

Gruß Maitre

[Maitre_7cd873]

Hallo Hick,

Irgendwie springst Du immer hin und her. Einmal erzählst du
von Längen und Breitengraden,( Mittelpunkt mal die Erde, dann
wieder du ), dann wieder von deinem Gesichtsfeld, mit Zeit
über Lichtgeschwindigkeit als Tiefenangabe und Spin, dann
wieder von einer Oberflächenprojektion zur
Positionsbestimmung. Gut wäre, wenn du mal bei einem System
bleibst.

In meinem System bin ich sowohl räumlich als auch zeitlich der Nullpunkt. Um die Lage des Koordinatensystems zu definieren, was du ja auch tun mußt, gebe ich den Fixationspunkt an und die Lage, von der aus ich den ersten Winkel abtrage. Diese 2 Basisangaben brauchst du auch, denn wenn du nur eine x-Koordinate angibst, könnte dein System um diese undefiniert gedreht sein. Somit brauchst du, um ein kartesisches Koordinatensystem festzulegen, außer dem Nullpunkt noch mindestens die y oder z Koordinate.

Zur Erinnerung, du schreibst :
… Ausgehend vom Fixationspunkt kann man jeden anderen Punkt
durch eine Entfernung und einen Winkel beschreiben.
Ich mit meinen zwei Augen mache genau das gleiche. Ich fixiere
einen Punkt, der hat eine gewisse Entfernung ( und zwar von
jedem Auge die gleiche ), und gebe einen Winkel an ( wie du ),
und natürlich die Entfernung vom Fixationspunkt auf dessen
Kugelfäche ( hast du vergessen ), die ( bei mir ) senkrecht
steht auf der Mittenhalbierenden der beiden Sehstrahlen ( bei
dir senkrecht auf dem Sehstrahl )

Nein, du gibst die Koordinaten x,y,z und t an, keinen Winkel.

Wo bitte ist jetzt der Unterschied zwischen uns beiden ? Wenn
der Punkt weiter weg liegt( hinten wie seitlich ), siehts du
ihn genauso unscharf wie ich, da wir beide nun mal auf den
Fixationspunkt schauen. Du fixierst die Entfernung genauso wie
ich mit deiner Pupille.

Im Fernbereich siehst du, genauso wie ich, alles flach. Der Unterschied liegt darin, daß ihr im Nahbereich Tiefe SEHT. Dadurch SEHT ihr mit 2 Augen 3 Raumdimensionen. Ich sehe auch im Nahbereich nur 2 Flächendimensionen, die sich senkrecht zu meinem Sehstrahl ausbreiten. Durch die Konstruktion des Auges nehme ich allerdings wahr, daß die Fläche um mich herum gekrümmt ist, somit eine mich umgebende Sphäre darstellt. Halt dir mal ein Auge zu, bewege dich nicht und schaue dir etwas an, was sich nicht bewegt. Und wundere dich, wenn 2 Arbeiter das gewölbte Bild wegtragen.

Hallo Leute,

mir geht folgender Gedanke nicht aus dem Kopf. Wenn alle
Menschen einäugig wären, würde vermutlich das Verständnis der
Physik darauf basieren, wie wir die Welt mit einem Auge
wahrnehmen. Alles, was wir dann sehen, könnten wir ausgehend
von unserem Standort durch eine Zentralprojektion beschreiben.
Somit wäre zur Beschreibung unserer Umwelt eine Dimension
weniger nötig, da sich zwischen unserem Auge und dem, was wir
optisch wahrnehmen, nur elektromagnetische Wellen, aber in der
Regel keine - oder nur durchsichtige - Materie befinden würde.

** Ist das bei mir anders ? **

Ja, du siehst mit 2 Augen alle 5 Kugeln, die in einer Reihe hintereinander liegen. Ich nur die vordere, es sei denn, ich bewege mich zur Seite. Dadurch SIEHST du die RÄUMLICHE Dimension der Tiefe, ich SEHE sie nicht.

Entfernungsangaben können jedoch, auf der Basis der konstanten
Lichtgeschwindigkeit, auch durch Zeit angegeben werden.

** Lichtgeschwindigkeit ist nicht konstant, siehe die gemeine
Brille **

Ich meinte die absolute Lichtgeschwindigkeit im Vakuum als Referenz.

Somit könnte ein einäugiger Mensch, wenn er sich als den
Normalfall und nicht als derjenige mit dem Handicap ansieht,
durchaus auf die Idee kommen zu versuchen, sich den
Makrokosmos auf der Basis von Zeitdauer, Längenausdehnung und
Spin zu erklären.

** Wo bitte ist da der Unterschied ? **

Wenn ich Zeit und Spin (ich weiß, der Ausdruck wird in der Regel in einem anderen Zusammenhang benutzt) als Vektor ansehe, denke ich möglicherweise einen Ansatz für eine Lösung gefunden zu haben, mit den drei Vektoren Zeit, Weg und Spin (geteilt) alles was ich sehe (und auch das, was ich nicht sehe) vektoriell beschreiben zu können.

Dabei würde er sich geometrisch zwar im Zentrum von
Ortssphären gleichen räumlichen Abstandes sehen, aber an der
Spitze der Zeit (Vergangenheitslichtkegel).

** Bis das Signal vom Auge im Gehirn verarbeitet wurde, ist
das Licht schon längst in Honolullu, da sind die 8 cm
Augenabstand eher nebensächlich **

Aber diese geringe Zeitdifferenz reicht aus, um etwas, was sich in eurem optischen Nahbereich befindet, derartig zu wölben, daß ihr die Tiefe eines Objektes sehen könnt, was mir nicht möglich ist. Eine Kugel vor einem neutralen Hintergrund erscheint mir immer als Scheibe!!! Ihr seht eine Kugel und somit die 3. Raumdimension.

Welches Argument hätte der zweiäugige, gehandicapte Mensch,
dem einäugigen ein Universum schmackhaft zu machen, welches
eine Dimension der Tiefe hat, die man aber nur dann SEHEN
kann, wenn man etwas aus zwei zueinander verdrehten Richtungen
GLEICHZEITIG betrachtet und somit eine Dimension mehr
benötigt?

** die Richtungen sind nicht verdreht, vielmehr parallel **
** Welche Dimension denn konkert ? die Höhe oder die Breite ?
**

Wenn ihr etwas im Nahbereich seht, schauen beide Augen in verschiedene Richtungen und bilden somit mit dem gesehenen Objekt ein Dreieck. Sonst würdet ihr das Objekt nicht fixieren können.

Wie viele Dimensionen hat das Universum einer Spinne, welche
die Welt mit acht Augen, also aus acht Richtungen GLEICHZEITIG
betrachtet? Zehn?

** Im Allgemeinen stehen die Dimensionen senkrecht aufeinander
**

Stimmt.

Gruß Maitre

[Maitre_7cd873]

Hi…

Gut. Definieren wir also, wir stehen beide in unserem
jeweiligen Nullpunkt mit bekannter Blickrichtung und sowohl
Ort des Nullpunkt als auch Blickrichtung sind unseren
jeweiligen Freundinnen bekannt

Womit Du die Lage des Koordinatensystems und ich meinen
Fixationspunkt festgelegt haben.

Ja. Zusätzlich hast Du auch noch einen Vektor, auf den Du
Deine Winkelangaben beziehen kannst.

Mein Koordinatensystem ist auch festgelegt. Ich nenne meiner
Freundin einen Winkel in der Ebene, dieser gibt ihr die
Richtung zum Kino an. Des weiteren nenne ich ihr einen
Höhenwinkel, somit habe ich eine gerade Linie von mir bis zur
dritten Etage. Als dritten Parameter nenne ich ihr entweder
den Zeitpunkt,

Der allein hilft ihr garnichts. Du hast eine Gerade definiert,
die durch Deinen Nullpunkt und die dritte Etage des Kinos
verläuft. Wo auf dieser Geraden nun wirklich ein Kino ist,
kann Deine Freundin aus dem Zeitpunkt nicht ableiten.

Ich akzeptiere den Einwand und korrigiere meine
Koordinatenangaben. Da ich mich im Zentrum einer
Zentralprojektion befinde, ist die Entfernung zu meinem
Fixationspunkt zuerst einmal unbestimmt.

[…]

Somit habe ich bisher 2 Winkel benutzt, aber noch keine
Streckenlänge oder Zeitangabe.

Ok.

Und nochmal dasselbe. Mit der gegebenen Geschwindigkeit wird
sie jeden beliebigen Punkt auf der Geraden irgendwann
erreichen, folglich benötigt sie wieder eine zusätzliche
Größe, zB den exakten Zeitpunkt.

Größe 3: Angabe der Geschwindigkeit, mit der sie sich bewegen
muß, um exakt in z.B. 5 Stunden in z.B. 30 Km Entfernung zu
sein. Wir würden das als 6Km/h bezeichnen. Damit wüßte sie
natürlich weder die Entfernung noch den Zeitpunkt. Es sei
denn, ich gebe die Geschwindigkeit als 30km/5h an. Damit ist
in dieser dritten Größe, welche ein Verhältnis darstellt,
sowohl die Entfernung als auch der Zeitpunkt enthalten.

Du versuchst hier, zwei Größen in einer Zahlenangabe zu
verstecken. Dadurch bleiben es aber immer noch 2 Größen.
Nehmen wir an, meine Freundin ist sehr korpulent und hat
dadurch Schwierigkeiten beim Treppensteigen. Deswegen möchte
sie lieber den langweiligen Film in Kino 1 sehen, welches im
Erdgeschoß liegt. Weil wir uns aber erst in 5 Stunden treffen,
formuliere ich ebenso trickreich wie Du und gebe ihr nur die
Koordinaten in der Ebene und zusätzlich die Höhen/Zeitangabe
60 Stufen / 5h. Das schafft sie leicht in der Zeit, und ich
habe auch nur noch drei „Größen“ angegeben.

Richtig. Aber dennoch hast Du 3 Raumdimensionen und eine Zeitdimension benutzt. Ich habe 2 Winkel, EINE Raum und EINE Zeitangabe benutzt.

Ich hatte im Eröffnungsposting angedeutet, daß ich wegen
meines optischen Handicaps annehme, daß alles über die Angaben
von Weglänge, Zeitdauer und Winkel angegeben werden kann,

Das ist auch so. Der Fehler in Deiner Argumentation liegt ganz
woanders.

Wo?

wobei ich frei assoziiere, daß Winkelangaben auf etwas
hinweisen, was in der Quantenphysik seit langem als Spin
bezeichnet wird.

Das finde ich eher zweifelhaft, aber es spielt momentan auch
keine Rolle.

Ich habe Grund zu der Annahme, daß das, was als 4-dimensionale Raumzeit bezeichnet wird, durch eine Kombination von Weg, Zeit und eines 2-geteilten Spins (ich benutze diesen Ausdruck aus der Quantenphysik in Ermangelung eines anderen Ausdrucks) beschrieben werden kann. Durch diesen Spin wären die Weg und Zeitdimension aber nicht nur in einem Koordinatennullpunkt senkrecht miteinander verbunden, sondern noch an weiteren Stellen. Mir ist völlig klar, wie diese Ideen auf euch wirken müssen, doch ergibt es sich für mich fast zwangsläufig, da ich mit einem Auge nicht in der Lage bin, die RAUMDIMENSION der Tiefe optisch zu sehen, so daß ich sie mit etwas anderem „auffüllen“ kann.

http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarticl…

Ich bin also nach wie vor nicht davon überzeugt, daß ich 4
Dimensionen brauche, um die Welt zu verstehen. Vor allem
nicht, wenn ich weiterhin Grund zu der Annahme habe, daß sich
die Dimension der Zeit und die Dimension der Raumausdehnung an
mehr als einer Stelle schneiden, nämlich an jeder möglichen
Stelle.

Nicht ganz. Betrachtet man die Zeit als Dimension, so
„schneidet“ sie jeden möglichen Punkt im dreidimensionalen
Raum .

Das sehe ich auch so. Du kannst es nur besser ausdrücken als ich.

Bisher konnte mich noch kein Argument überzeugen. Aber es muß
doch, eurer Meinung nach, eines geben. Da ich ein blutiger
Laie bin und dieses Forum dazu da ist, daß Experten den Laien
Erklärungen geben, bitte ich darum, mir meinen Denkfehler zu
erklären.

Ich weiß nicht, ob ich mich als Experten zählen kann,
ebensowenig, ob Du wirklich noch ein Laie bist, da Du Dich
offensichtlich schon viel mit dem Thema beschäftigt hast.
Momentan versuche ich Dich davon zu überzeugen, daß für eine
Definition eines Punktes im n-dimensionalen Raum genau n
Angaben erforderlich sind. Mal sehen, ob ich diesem Ziel ein
Stück näher gekommen bin.

Ich bin absolut kein Experte, nur ein sehr interessierter Laie, der die Welt aus einem anderen Blickwinkel sieht und glücklicherweise genug Zeit hat, über diesen nachzudenken.

Gruß Maitre

[Anonym_d5503925c587]

Hi…

Größe 3: Angabe der Geschwindigkeit, mit der sie sich bewegen
muß, um exakt in z.B. 5 Stunden in z.B. 30 Km Entfernung zu
sein. Wir würden das als 6Km/h bezeichnen. Damit wüßte sie
natürlich weder die Entfernung noch den Zeitpunkt. Es sei
denn, ich gebe die Geschwindigkeit als 30km/5h an. Damit ist
in dieser dritten Größe, welche ein Verhältnis darstellt,
sowohl die Entfernung als auch der Zeitpunkt enthalten.

Du versuchst hier, zwei Größen in einer Zahlenangabe zu
verstecken. Dadurch bleiben es aber immer noch 2 Größen.
Nehmen wir an, meine Freundin ist sehr korpulent und hat
dadurch Schwierigkeiten beim Treppensteigen. Deswegen möchte
sie lieber den langweiligen Film in Kino 1 sehen, welches im
Erdgeschoß liegt. Weil wir uns aber erst in 5 Stunden treffen,
formuliere ich ebenso trickreich wie Du und gebe ihr nur die
Koordinaten in der Ebene und zusätzlich die Höhen/Zeitangabe
60 Stufen / 5h. Das schafft sie leicht in der Zeit, und ich
habe auch nur noch drei „Größen“ angegeben.

Richtig. Aber dennoch hast Du 3 Raumdimensionen und eine
Zeitdimension benutzt. Ich habe 2 Winkel, EINE Raum und EINE
Zeitangabe benutzt.

Wir brauchen beide 4 Angaben, um in unseren jeweiligen Systemen einen Punkt in Raum und Zeit festzulegen. Das, nicht mehr und nicht weniger, versuche ich Dir zu erklären.

Ich hatte im Eröffnungsposting angedeutet, daß ich wegen
meines optischen Handicaps annehme, daß alles über die Angaben
von Weglänge, Zeitdauer und Winkel angegeben werden kann,

Das ist auch so. Der Fehler in Deiner Argumentation liegt ganz
woanders.

Wo?

Du schließt daraus, daß Du Raum und Zeit mit drei Angaben beschreiben kannst, daß es sich um insgesamt drei Dimensionen handelt. Der Schluß an sich ist korrekt, nur geht er von falschen Vorraussetzungen aus. Nachdem ich Dich mittlerweile hoffentlich überzeugen konnte, daß auch Du vier Angaben brauchst, kannst Du nun mit der selben Logik - und diesmal völlig korrekt - schließen, das wir vier Dimensionen haben (Bei Betrachtung der Zeit als Dimension. Ich schreibe das deswegen immer dazu, weil ich die Zeit im allgemeinen nicht als vierte Dimension sehe, sondern nur, wenn es einen rechnerischen oder anschaulichen Vorteil bietet).

Ich habe Grund zu der Annahme, daß das, was als 4-dimensionale
Raumzeit bezeichnet wird, durch eine Kombination von Weg, Zeit
und eines 2-geteilten Spins (ich benutze diesen Ausdruck aus
der Quantenphysik in Ermangelung eines anderen Ausdrucks)
beschrieben werden kann. Durch diesen Spin wären die Weg und
Zeitdimension aber nicht nur in einem Koordinatennullpunkt
senkrecht miteinander verbunden, sondern noch an weiteren
Stellen.

Auch das stimmt. In einem 4D-Koordinatensystem kann man durch jeden beliebigen Punkt 4 Geraden ziehen, die aufeinander senkrecht stehen.

Mir ist völlig klar, wie diese Ideen auf euch wirken
müssen, doch ergibt es sich für mich fast zwangsläufig, da ich
mit einem Auge nicht in der Lage bin, die RAUMDIMENSION der
Tiefe optisch zu sehen, so daß ich sie mit etwas anderem
„auffüllen“ kann.

Du kannst sie zwar nicht sehen, aber dennoch erkennen. Wenn Du in Deinem Kugelkoordinatensystem genau Richtung Kino schaust, ist die Tiefe Deine dritte Angabe, bzw. die Entfernung. Diese kannst Du aus den Größenverhältnissen schätzen, genau wie das Zweiäugige außerhalb des Nahbereiches auch machen.
Aus Deiner Erfahrung ist Dir bekannt, daß es eine dritte Raumdimension gibt. Ob Du sie nun in Ortsangaben explizit verwendest oder durch andere Angaben implizierst, ändert auch nichts daran.

genumi

[Anonym]

Anmerkungen
Hallo,

Die beiden Winkel sind in der Astronomie bekannt als
Rektazension und Deklination und in der Geographie als Längen
und Breitengrade. Es gibt jeweils 2 Pole und einen Äquator.
Damit ist die Lage im Raum festgelegt.

Nein. Damit ist nur die Lage in einer Fläche festgelegt. Ob Du Dich auf dem Berg oder im Bergwerkschacht darunter befindest, ist unbestimmt.

Mach Dich endlich mal mit den kleinsten Grundlagen der Vektorrechnung vertraut, bevor Du anfängst, darüber zu philosophieren! Man kann einen Punkt im Raum auch mittels Vektoren nicht mit weniger Angaben bestimmen als im allgemein üblichen x-y-z-System. Zu Deinen zwei Winkeln kommt immer noch die Vektorlänge hinzu, und das sind dann genauso drei Angaben. Rechne nicht ständig zusätzliche Angaben rein und wieder raus wie Lichtgeschwindigkeit oder Zeit. Du sagst doch selbst immer wieder, daß es Dir um ein nichtbewegtes Bild geht, also betrachte es gefälligst auch statisch - laß die Zeit weg.

Btw., Entfernungsinformationen werden auch von zweiäugigen keineswegs nur durch die Differenzbilder der zwei Augen gewonnen. Das funktioniert nur bei kleinen Entfernungen. Es gibt da noch weiteren Informationsquellen: die Entfernungsinstellung des Auges (wobei dann bei zwei Augen beide dieselbe Einstellung haben und der Informationsinhalt nicht größer/genauer ist als beim Einäugigen) sowie, was meist vergessen wird: die Erfahrung. Man weiß, daß die Meeresoberfläche grob horizontal verläuft. Man weiß, daß alles, was weiter weg ist, kleiner erscheint. Man weiß, daß Dinge weiter weg oder näher dran sein können. Man vermutet, daß unterschiedliche Flächen zu unterschiedlichen Dingen gehören.
Und all das steht jedem Einäugigen auch zur Verfügung - ergo auch das Wissen um die dritte Dimension.

Btw., auch ein Zweiäugiger kann die fünf Kugeln hintereinander nicht erkennen, wenn sie weit genug weg sind. Hängt mit der Winkelauflösung des Auges zusammen. Die ist nicht unendlich.

Ich finde, Du solltest einfach mal weniger denken und mehr nachlesen und auch mal nachrechnen. Ohne Grundlagen lässt sich zwar trefflich streiten, aber es kommt wenig sinnvolles heraus. In China wollte man einst die Länge der Nase des Kaisers feststellen. Nun konnte man aber schlecht einfach zum Kaiser gehen und nachmessen. Also hat man einfach alle Einwohner des Landes gefragt, was sie denn meinten, wie lang die Nase des Kaisers sein könnte und bildete einen Mittelwert aus allen Vorschlägen. So konnte man mit hoher Genauigkeit (mehrere Stellen hinter dem Komma) die Länge der Nase des Kaisers angeben. Oder?

Gruß
Axel (Geschichte nicht von mir erfunden)

[Maitre_7cd873]

Immer noch kein Argument

Hallo,

Die beiden Winkel sind in der Astronomie bekannt als
Rektazension und Deklination und in der Geographie als Längen
und Breitengrade. Es gibt jeweils 2 Pole und einen Äquator.
Damit ist die Lage im Raum festgelegt.

Nein. Damit ist nur die Lage in einer Fläche festgelegt. Ob Du
Dich auf dem Berg oder im Bergwerkschacht darunter befindest,
ist unbestimmt.

Stimmt. Damit ist nur das Koordinatensystem festgelegt.

Mach Dich endlich mal mit den kleinsten Grundlagen der
Vektorrechnung vertraut, bevor Du anfängst, darüber zu
philosophieren! Man kann einen Punkt im Raum auch mittels
Vektoren nicht mit weniger Angaben bestimmen als im allgemein
üblichen x-y-z-System.

Stimmt. Im Raum, also um zu erklären was ICH sehe, brauche ich 3 Koordinaten. Breite, Höhe und die Distanz zu dem Punkt, den ich beschreiben will.

Zu Deinen zwei Winkeln kommt immer noch
die Vektorlänge hinzu, und das sind dann genauso drei Angaben.

Siehe oben.

Rechne nicht ständig zusätzliche Angaben rein und wieder raus
wie Lichtgeschwindigkeit oder Zeit. Du sagst doch selbst immer
wieder, daß es Dir um ein nichtbewegtes Bild geht, also
betrachte es gefälligst auch statisch - laß die Zeit weg.

Erkläre das einem Physiker, daß er die Zeit weg lassen soll. Für das, was ich ohne Bewegung sehe, brauche ICH als einäugiger nur 2 Dimensionen, Höhe und Breite. Denn ich beschreibe ein ebenes Bild ohne Tiefe.

Btw., Entfernungsinformationen werden auch von zweiäugigen
keineswegs nur durch die Differenzbilder der zwei Augen
gewonnen. Das funktioniert nur bei kleinen Entfernungen. Es
gibt da noch weiteren Informationsquellen: die
Entfernungsinstellung des Auges (wobei dann bei zwei Augen
beide dieselbe Einstellung haben und der Informationsinhalt
nicht größer/genauer ist als beim Einäugigen) sowie, was meist
vergessen wird: die Erfahrung. Man weiß, daß die
Meeresoberfläche grob horizontal verläuft. Man weiß, daß
alles, was weiter weg ist, kleiner erscheint. Man weiß, daß
Dinge weiter weg oder näher dran sein können. Man vermutet,
daß unterschiedliche Flächen zu unterschiedlichen Dingen
gehören.
Und all das steht jedem Einäugigen auch zur Verfügung - ergo
auch das Wissen um die dritte Dimension.

Wie ich weiter oben im Thread schon geschrieben habe. Entfernung und Größe kann ich, bei einem unbewegten Anblick oder wenn ich mich nicht bewege, NUR durch Erfahrung einschätzen. Die wiederum beruht auf dem Weltbild, daß 4 Dimensionen gebraucht werden, um alles zu beschreiben.

Und das habe ich, genau wie ihr zweiäugigen, gelernt, zweifle es aber aufgrund eigener Gedanken an.

Btw., auch ein Zweiäugiger kann die fünf Kugeln hintereinander
nicht erkennen, wenn sie weit genug weg sind. Hängt mit der
Winkelauflösung des Auges zusammen. Die ist nicht unendlich.

Natürlich meinte ich, daß die Kugeln im Nahbereich liegen. Hättest du dir meine gesamten Argumente genau durchgelesen, wüßtest Du, daß ich bereits geschrieben habe, daß ich natürlich weiß, daß ihr im Fernbereich genauso seht wie ich. Nämlich flach. Auf diesem Trick beruht ja der Aufbau von Filmkulissen, die Berge und Felder im Studio entstehen lassen.

Ich finde, Du solltest einfach mal weniger denken und mehr
nachlesen und auch mal nachrechnen. Ohne Grundlagen lässt sich
zwar trefflich streiten, aber es kommt wenig sinnvolles
heraus.

Ist das das Argument, welches ihr allen Laien sagt, die es wagen, über Themen nachzudenken, die eure Dömane sind, weil ihr es ja gelernt habt? Was ist, wenn zwar alle physikalischen Meßergebnisse und Untersuchungen stimmen, sie aber in Ermangelung einer erklär- und vorstellbaren Raum-Zeit-Geometrie schlicht und einfach nicht richtig zusammengesetzt werden? Bildlich gesprochen, alle Puzzlestücke existieren bereits, aber was stellt das Puzzle wirklich dar?

Ich wage es tatsächlich, ohne Fachstudium hier Fragen zu stellen um Erklärungen zu bekommen für Dinge, über die ich mir Gedanken mache. Beantwortet mir doch einfach einleuchtend meine Fragen, ohne mich als dämlich darzustellen. Bisher konnte das noch niemand.

Deshalb an dieser Stelle noch einmal zur Verdeutlichung. Ohne Bewegung kann ich nur ein 2 Dimensionales Bild wahrnehmen. Über die Entfernung zu dem, was ich sehe, kann ich nicht die geringste Aussage machen. Das Bild könnte auf meine Netzhaut geklebt sein oder sich in 100Km Entfernung um mich herum wölben. Den Unterschied kann ich NUR und NUR durch Erfahrung feststellen. Dies kann jeder selbst nachvollziehen, der sich ein Auge zuhält und sich nicht bewegt.
Um Bewegung zu erzeugen, muß sich entweder etwas in dem Abbild bewegen, oder ich muß mich bewegen. Dafür ist ZEIT notwendig. Also kann ich (oder könnt ihr Fachleute, denn ihr habt es ja gelernt) die Bewegung in einem FLACHEN, aber vektoriell beschreibbaren Abbild über die Veränderung einer weiteren Größe, nämlich der Zeit, vektoriell beschreiben. Das ist bereits versucht worden, aber es kam Unsinn dabei heraus. So die Formulierung, welche ich gelesen habe.

Wir sehen uns räumlich im Zentrum des Universums (im Zentrum einer Sphäre), aber über die Geometrie der Zeit ist herzlichst wenig bekannt. Auf der Basis von 4 Dimensionen kann man jedes Ereignis darstellen über eine vierdimensionale Lorentz-transformierte Weltenlinie. Das kann sich natürlich kein Gehirn vorstellen, weil wir (mit meiner erlernen Erfahrung sogar ich) alles nur 3-dimensional wahrnehmen. Diese 4 Dimensionen sind 3 sich identisch verhaltende Raum- und 1 Zeitdimension.

Ich wiederum kann alles beschreiben über 2 Flächendimensionen und die Laufzeit des Lichtes, die mir diese Information übermittelt. Wenn ich auf eine schräge Fläche schaue, ist die Laufzeit der Vordergrundinformation kürzer als die Laufzeit der Hintergrundinformation. Ich vermute, als blutiger Laie, daß man das vektoriell darstellen kann. Geschwindigkeit wiederum, als Basis für die Veränderungen, welche ich sehen kann, ist aber nichts anderes als ein anderes Weg-Zeit-Verhältnis (Km/h) oder Veränderung dieses Verhältnisses. Das kann vektoriell beschrieben werden, oder irre ich mich da?

Ein Ereignis, welches für mich noch nicht sichtbar ist, befindet sich, aus meiner Sicht, noch in der Zukunft. Erst wenn die Information über das Ereignis mich erreicht, sehe ich es in meiner Gegenwart. Es zeigt mir aber Informationen aus der Vergangenheit (Laufzeit des Lichtes). Also erreichen mich diese Informationen alle aus EINER RAUMRICHTUNG, welche nur die eine Richtung einer Dimension darstellt, welche sich aus meiner Sicht in zwei Richtungen erstreckt, aber aus 2 ZEITRICHTUNGEN, welche beide Richtungen der Dimension Zeit darstellen. Somit befinde ich mich räumlich im Zentrum einer (Kugel)sphäre, aber zeitlich entweder auf der Oberfläche einer Sphäre und schaue nach innen, oder aber, damit unser Gehirn in der Lage ist, sich an EINEM Standort zu sehen, IM ZENTRUM EINES TORUS.
Somit hätte ich zeitlich einen anderen Standort als räumlich. Ich bitte die Fachleute, diese Möglichkeit durchzurechnen. Ich kann es leider nicht berechnen, aber mit EINEM AUGE SO SEHEN.

Allerdings ergibt sich daraus ein Weltbild, welches nichts gemeinsam hat mit dem heutigen. Kurz und gut, es würde zwar alles zusammenpassen, aber es wäre ein endliches, in sich geschlossenes Universum aus den beiden Komponenten Weg und Zeit. Jede Art von Bewegung (Veränderung) wäre darin zu beschreiben über die Änderung des Verhältnisses von Weg und Zeit (Km/h).
Somit wäre ich (Standort des Beobachters) der Punkt, an dem sich die Zeitrichtung umkehrt, und die Oberfläche der von mir beobachtbaren Raumsphäre (Rotverschiebung 300000km/s, dadurch Wellenlänge 0Hz und nicht sichtbar, also schwarz) wäre die Ortssphäre aller Punkte, an denen sich die Wegrichtung umkehrt.

Somit habe ich 2 Vektoren, Weg und Zeit, sowie 2 Umkehrpunkte. Frei assoziiert betrachte ich das als den geteilten Spin (In Ermangelung eines anderen Ausdrucks habe ich mir den Spin aus der Quantenphysik ausgeliehen).

Dies ist gültig unter der Annahme, daß sowohl Weg wie auich Zeit als Vektoren beschrieben werden können. Daß WIR uns zeitlich immer nur in eine Richtung bewegen, ist kein Indiz dafür, daß Zeit nur eine Größe, aber keine Richtung hat.

Wenn wir uns nicht bewegen, haben wir räumlich eine Geschwindigkeit von UNGEFÄHR 0Km/1s. Absolut unbeweglich ist physikalisch unmöglich. Wir haben eine Libration um unseren räumlichen Nullpunkt. Die Geschwindigkeit des Lichtes messen wir von unserem Standort mit 300000Km/1s. Für das Photon, als Teilchen, vergeht aber keine oder kaum Zeit. Es altert nicht oder kaum. Also bewegt es sich eigentlich mit 300000Km/ungefähr 0s. Aus seiner eigenen Sicht steht es zeitlich fast still (es hat eine Libration um seinen zeitlichen Nullpunkt), bewegt sich aber mit der größtmöglichen räumlichen Geschwindigkeit. Also unser wegzeitlicher (raumzeitlicher) Gegenvektor.
Wir haben zeitlich die höchstmögliche Geschwindigkeit und ein Photon räumlich. Wir bewegen uns räumlich nicht und ein Photon zeitlich nicht.

Ich halte es für möglich, hier auf ein Prinzip gestoßen zu sein, welches Relativitätstheorie und Quantenphysik endlich zusammenführen kann. Da ich aber nur ein nachdenklicher Laie bin, der mit seinen eigenen Worten etwas beschreibt, weil er der Fachtermini nicht kundig ist, ist es wohl nicht möglich und somit auch nicht wert, darüber nachzudenken. Oder?

Aber die Quantenphysik hat uns doch gelehrt, daß es auch für das Unwahrscheinlichste eine Wahrscheinlichkeit >0 gibt.

In China wollte man einst die Länge der Nase des
Kaisers feststellen. Nun konnte man aber schlecht einfach zum
Kaiser gehen und nachmessen. Also hat man einfach alle
Einwohner des Landes gefragt, was sie denn meinten, wie lang
die Nase des Kaisers sein könnte und bildete einen Mittelwert
aus allen Vorschlägen. So konnte man mit hoher Genauigkeit
(mehrere Stellen hinter dem Komma) die Länge der Nase des
Kaisers angeben. Oder?

Mit Mittelwert und Standardabweichung sollte es klappen. Hat er jedoch eine Nase wie Mike Krüger, wird aller Wahrscheinlichkeit nach die Schätzung zu hoch ausfallen, weil jeder eine große Nase sieht und wahrscheinlich gefühlsmäßig den Wert zu hoch ansetzt.

Ihr konntet mich immer noch nicht überzeugen, daß ich die Welt falsch SEHE und ihr richtig.

Wer kann mir meine Ausführungen widerlegen?

Gruß Maitre

[Maitre_7cd873]

Guck mal weiter unten
Hi genumi,

schau dir doch mal die Antwort an, die ich loderunner gegeben habe. Ich denke, dort habe ich etwas ausführlicher erklärt, was ich meine.

Gruß Maitre

[Anonym_d5503925c587]

Hi…

Rechne nicht ständig zusätzliche Angaben rein und wieder raus
wie Lichtgeschwindigkeit oder Zeit. Du sagst doch selbst immer
wieder, daß es Dir um ein nichtbewegtes Bild geht, also
betrachte es gefälligst auch statisch - laß die Zeit weg.

Erkläre das einem Physiker, daß er die Zeit weg lassen soll.

Das tun die die ganze Zeit . Warum sollte man in einem statischen System mit der Zeit rumfuhrwerken? Warum sollte man bei einer geradlinigen Bewegung mehr als eine Dimension und die Zeit betrachten? Warum sollte man im Straßenverkehr relativistisch rechnen? Die Zeit kommt wie jede andere Größe genau dann ins Bild, wenn sie eine Rolle spielt, sonst nicht.

Entfernung und Größe kann ich, bei einem unbewegten Anblick
oder wenn ich mich nicht bewege, NUR durch Erfahrung
einschätzen. Die wiederum beruht auf dem Weltbild, daß 4
Dimensionen gebraucht werden, um alles zu beschreiben.

Falsch. Das Weltbild beruht auf der Erfahrung, nicht umgekehrt. Allerdings bedeutet das nicht zwingend, daß das Weltbild korrekt ist.

Und das habe ich, genau wie ihr zweiäugigen, gelernt, zweifle
es aber aufgrund eigener Gedanken an.

Nun kommen wir zum Kern der Sache. Du siehst die Welt, von der ich behaupte, daß sie dreidimensional ist, nur zweidimensional. Folglich behauptest Du, daß die dritte Dimension nicht existiert. Ok. Sowie Du Dich aber bewegst, bemerkst Du eine Veränderung, die sich in einem zweidimensionalen Weltbild nicht erklären lässt (Verdecken von Gegenständen). Weil Du aber von Deiner Behauptung nicht abgehen willst, erfindest Du irgendwelche Zusammenhänge mit der Zeit. Das erinnert fatal an die Verfechter des geozentrischen Weltbildes. Sowie Du aber mit der Laufzeit des Lichts zur Entfernungsbestimmung anfängst, gibst Du zu, daß Tiefe existiert, bist also folglich bei drei Raumdimensionen angekommen.

Wer kann mir meine Ausführungen widerlegen?

Ich bin immer noch nicht sicher, ob wir mittlerweile vom selben Thema sprechen. Falls ich mit obigen Ausführungen getroffen habe: Widerlege mich
Falls nicht: Bitte erkläre in wenigen Sätzen, was genau Du widerlegt haben willst. Ich habe mittlerweile keine Lust mehr, in seitenlangen Ergüssen nach der zu widerlegenden Kernaussage zu suchen.

genumi

[Oliver_a32c43]

allerletzter Versuch
Hallo

Also kann ich (oder könnt ihr Fachleute, denn
ihr habt es ja
gelernt) die Bewegung in einem FLACHEN, aber
vektoriell
beschreibbaren Abbild über die Veränderung einer
weiteren
Größe, nämlich der Zeit, vektoriell beschreiben.

Ok, hier mein allerletzter Versuch:
Angenommen du beschreibst auf deiner Fläche das Szenario zweier Flugzeuge, die mit hoher Geschwindigkeit aufeinander zurasen. Du kannst absolut nicht sagen, ob sie zusammenknallen oder nicht, weil du in deinem Bild einfach keine Tiefeninformation hast.
Ergo, ist diese Art der Beschreibung nicht zu gebrauchen.

Natürlich kannst du das, was du siehst nur mit 2 Paratmetern beschreiben, schließlich ist deine Netzhaut ja nur 2-dimensional. Das ist dann aber nicht die Beschreibung der Welt, sondern nur deren 2-dimensionale Projektion, die obendrein auch noch vom jeweiligen Standpunkt abhängt. Sie ist also für die Beschreigung von Bewegungen absolut ungeeignet. Dafür braucht man selbst-verständlich die Beschreibung im 3 dimensionalen Raum.

Reicht das immernoch nicht als Argument?

Ich finde, Du solltest einfach mal weniger denken und mehr
nachlesen und auch mal nachrechnen. Ohne Grundlagen lässt sich
zwar trefflich streiten, aber es kommt wenig sinnvolles
heraus.

Ist das das Argument, welches ihr allen Laien sagt, die es
wagen, über Themen nachzudenken, die eure Dömane sind, weil
ihr es ja gelernt habt?

Nein, das ist das Argument, welches wir allen Laien entgegnen, die festgelegte Begriffe meinen für sich umzudefinieren, um damit ihren Käse zu rechtfertigen.
Ich muss sagen, du treibst hier schon kindisches Spiel: Zuerst gibst dich als neugieriger Laie, der nur kurz etwas wissen will. Wenn man dir dann deine Frage beantwortet, ballerst du plötzlich ohne Vorwarnung Fachbegriffe aus allen Bereichen der modernen Physik an die Front, um irgendwelche komischen Ideen zu rechtfertigen. Aber wenn man es dann wagt, dich auf den falschen Gebrauch dieser Begriffe aufmerksam zu machen und dir dann noch obendrein den Tipp gibt, sich vorher über diese Begriffe zu informieren, verwandelst du dich ganz schnell wieder in den anfänglichen Laien und bist empört darüber, dass man dir überhaupt auf dieser wissenschaftlichen Ebene antwortet - schließlich bist du doch nur ein Laie, der eine einfache Frage gestellt hatte!

Also was jetzt? Laie, Interessierter oder Experte? Du springt diesbezüglich genauso hin und her wie in deinen Argumenten zur Sache. Wie soll man dir denn da angemessen anworten können?

Auf der Basis von 4 Dimensionen kann man jedes
Ereignis darstellen über eine vierdimensionale
Lorentz-transformierte Weltenlinie.

Da schon wieder. Was bitteschön soll denn eine vierdimensionale Lorenztransformierte Weltlinie sein??

Wer kann mir meine Ausführungen widerlegen?

Ich hab eher das Gefühl, du willst mit deinen Ideen gar nicht widerlegt, sondern eher entdeckt werden …

Gruß
Oliver

[Maitre_7cd873]

Hi…

Das tun die die ganze Zeit . Warum sollte man in
einem statischen System mit der Zeit rumfuhrwerken? Warum
sollte man bei einer geradlinigen Bewegung mehr als eine
Dimension und die Zeit betrachten? Warum sollte man im
Straßenverkehr relativistisch rechnen? Die Zeit kommt wie jede
andere Größe genau dann ins Bild, wenn sie eine Rolle spielt,
sonst nicht.

Alle Bewegungen sind relativistische Bewqegungen, ganz egal, ob der Effekt sich stark auf unsere Wahrnehmung auswirkt oder schwach. Im alltäglichen Leben, bei den geringen Geschwindigkeiten, ist es natürlich Blödsinn, relativistisch zu rechnen, weil niemand diese Genauigkeit braucht. Wenn ich permanent von unbewegten Bildern und von einem unbewegten Beobachter rede, dann deswegen, weil es, nach meiner Erfahrung, für einen zweiäugigen Menschen fast unmöglich ist nachzuvollziehen, was ich mit einem Auge sehe, nämlich das fehlen der Tiefe. Es klappt dann manchmal, wenn du mit nur einem Auge unbewegt auf eine unbewegte Scene starrst. Den Eindruck der Tiefe abzuschütteln ist fast unmöglich, weil dann automatisch auf die Erfahrung zurückgegriffen wird.

Entfernung und Größe kann ich, bei einem unbewegten Anblick
oder wenn ich mich nicht bewege, NUR durch Erfahrung
einschätzen. Die wiederum beruht auf dem Weltbild, daß 4
Dimensionen gebraucht werden, um alles zu beschreiben.

Falsch. Das Weltbild beruht auf der Erfahrung, nicht
umgekehrt. Allerdings bedeutet das nicht zwingend, daß das
Weltbild korrekt ist.

Ich rede von dem Weltbild, was uns vermittelt wird durch den jetzigen Stand der Physik, und die vermutet ein Universum, welches in seiner Größe gegen unendlich tendiert. Auch unsere Erdoberfläche ist, wie wir seit ca. 500 Jahren wissen, endlich. Dennoch kann man sich auf ihr unendlich weit bewegen. Aber trotzdem kommt niemand auf die Idee zu sagen, die Erde ist unendlich groß.
Für die Erde haben wir heute eine Möglichkeit gefunden, ihr in unserer Vorstellung eine überschaubare und anschauliche Größe zu geben. Beim Universum ist das bisher nicht gelungen, was nicht heißt, daß es die Möglichkeit nicht gibt. Ich habe über lange Zeit mein Handicap (ein Auge) als Basis für Untersuchungen genommen, über zweiäugiges sehen nachzudenken. Mich hat das Bild interessiert, daß in eurem Kopf vom Gehirn zusammengesetzt wird. Und zweiäugiges sehen ist nichts anderes als ein bewegliches Overlay-Bild. Dadurch, und nur dadurch, habt ihr eine dritte Dimension der Tiefe zur Verfügung, so daß für die Zeit als Dimension nur die 4. Dimension bleibt.

Ohne dieses Overlay Bild SEHE ich definitiv Materie als in 2 Dimensionen ausgebreitet, so daß ich für die Entfernung bis zu der Materie, die ich sehe, und die auch nicht mit Materie, sondern mit Wellen „aufgefüllt“ ist, eine Dimension ansetzen kann, von der ich weiß, daß sie zwar existiert, ich sie aber nicht sehen kann. Die Zeit. Damit hätte ich dann nur 3 Dimensionen als Basis für die Raumzeit statt 4 Dimensionen. Wenn Zeit- und Wegvektor über einen Spin miteinander verbunden sind, stellen sie 2 Seiten des gleichen Prinzips dar. Je nach dem, aus welchem Blickwinkel wir es betrachten, sehen wir aber völlig unterschiedliche Zustände. Materie (sichtbarer Wegvektor) und elektromagnetische Wellen (nicht sichtbarer Zeitvektor). Der Zeitvektor entspricht meiner Blickachse und der Wegvektor steht im 90° Winkel darauf. Jede Art von Variation zwischen beiden sehen wir als Bewegung an. Für mich mit einem Auge mittlerweile simpel nachvollziehbar. Aber es hat ziemlich lange gedauert, bis ich anfing, die Vektoren zu SEHEN. Also das Prinzip hinter den Begriffen. Ich übe das mittlerweile seit einem Jahr. Und auch ich brauche dafür Übung.

Nun kommen wir zum Kern der Sache. Du siehst die Welt, von der
ich behaupte, daß sie dreidimensional ist, nur
zweidimensional. Folglich behauptest Du, daß die dritte
Dimension nicht existiert. Ok.

Nein, sie existiert. Aber die vierte nicht.

Sowie Du Dich aber bewegst,
bemerkst Du eine Veränderung, die sich in einem
zweidimensionalen Weltbild nicht erklären lässt (Verdecken von
Gegenständen).

Doch, nämlich die Veränderung des Verhältnisses von Vektoren.

Weil Du aber von Deiner Behauptung nicht
abgehen willst, erfindest Du irgendwelche Zusammenhänge mit
der Zeit. Das erinnert fatal an die Verfechter des
geozentrischen Weltbildes.

Haben berühmte Menschen, z.B. Einstein, also nicht ich, etwas erfunden, oder würdest du da eher die Formulierung benutzen, sie haben etwas herausgefunden? Aber ich glaube mal gehört zu haben, daß er sehr lange umstritten war und es bei einigen Leuten heute noch ist. Ich widerspreche doch absolut nicht der Relativitätstheorie, ich baue nur die Ergebnisse der großen Denker anders zusammen.

Sowie Du aber mit der Laufzeit des
Lichts zur Entfernungsbestimmung anfängst, gibst Du zu, daß
Tiefe existiert, bist also folglich bei drei Raumdimensionen
angekommen.

Natürlich existiert etwas, was ich als Entfernung bezeichne und somit die dritte Dimension darstellt, über die ich die 2 anderen wahrnehme. Wenn es dir hilft, bin ich sogar mit 4 Dimensionen einverstanden. Aber durch ihre Geometrie: Zeit, Spin, Weg, Spin, Z… SEHE ich diese Kombination dreidimensional.

Wer kann mir meine Ausführungen widerlegen?

Ich bin immer noch nicht sicher, ob wir mittlerweile vom
selben Thema sprechen. Falls ich mit obigen Ausführungen
getroffen habe: Widerlege mich

Mein Handicap - oder eures - ermöglicht mir einfach eine andere Vorgehensweise. Da ihr aber mit 2 Augen Tiefe definitiv räumlich seht, brauch ihr 3 Raum- und eine Zeitdimension als Basis für die physikalische Erklärung des Universums.

Dazu zwei Fragen. Stell dir vor, du befindest dich in absoluter Dunkelheit (damit du keinen Anhaltspunkt hast, den du als Größenvergleich hinzuziehen kannst).
In dieser schwarzen Sphäre, die dich umgibt, siehst du einen Gegenstand, der völlig gleichmäßig eingefärbt ist und dir kreisförmig erscheint.

Frage 1: Wie weit ist der Gegenstand entfernt?
Frage 2: Siehst du eine Kugel oder eine Scheibe?

Gruß Maitre

[Maitre_7cd873]

Hi Oliver,

Ok, hier mein allerletzter Versuch:
Angenommen du beschreibst auf deiner Fläche das Szenario
zweier Flugzeuge, die mit hoher Geschwindigkeit aufeinander
zurasen. Du kannst absolut nicht sagen, ob sie zusammenknallen
oder nicht, weil du in deinem Bild einfach keine
Tiefeninformation hast.
Ergo, ist diese Art der Beschreibung nicht zu gebrauchen.

Hast du gut beschrieben, so sieht meine Welt tatsächlich aus. Ich kann nur über die Größe der Flugzeuge vermuten, welches nahe und welches weiter weg ist.

Natürlich kannst du das, was du siehst nur mit 2
Paratmetern beschreiben, schließlich ist deine Netzhaut ja nur
2-dimensional. Das ist dann aber nicht die Beschreibung der
Welt, sondern nur deren 2-dimensionale Projektion, die
obendrein auch noch vom jeweiligen Standpunkt abhängt. Sie ist
also für die Beschreigung von Bewegungen absolut ungeeignet.
Dafür braucht man selbst-verständlich die Beschreibung im 3
dimensionalen Raum.

Richtig. Deshalb muß ich mich auch immer bewegen, um festzustellen, welchen Abstand etwas von mir hat, sofern ich es nicht aus der Erfahrung ableiten kann.

Reicht das immernoch nicht als Argument?

Leider noch nicht. Ich habe wirklich eine ganz andere Sicht der Welt. Und ich mache keine Witze, auch wenn ich das ganze am Anfang eher wie ein Rollenspiel aufgezogen habe. Wie würdest du denken, wenn du nur ein Auge hättest, und wenn das einäugige sehen der Normalfall wäre? Und wenn dann ein (gehandicapter) Zweiäugiger dir eine zusätzliche Dimension schmackhaft machen wollte. Damit habe ich doch nur ein Beispiel gegeben und gehofft, daß jemand den geistigen Klimmzug machen würde, auch nur ansatzweise in Betracht zu ziehen, daß es dann möglich wäre, einen anderen physikalischen Ansatz zur Erklärung des Universums zu machen.

Nein, das ist das Argument, welches wir allen Laien entgegnen,
die festgelegte Begriffe meinen für sich umzudefinieren, um
damit ihren Käse zu rechtfertigen.
Ich muss sagen, du treibst hier schon kindisches Spiel: Zuerst
gibst dich als neugieriger Laie, der nur kurz etwas wissen
will. Wenn man dir dann deine Frage beantwortet, ballerst du
plötzlich ohne Vorwarnung Fachbegriffe aus allen Bereichen der
modernen Physik an die Front, um irgendwelche komischen Ideen
zu rechtfertigen. Aber wenn man es dann wagt, dich auf den
falschen Gebrauch dieser Begriffe aufmerksam zu machen und dir
dann noch obendrein den Tipp gibt, sich vorher über diese
Begriffe zu informieren, verwandelst du dich ganz schnell
wieder in den anfänglichen Laien und bist empört darüber, dass
man dir überhaupt auf dieser wissenschaftlichen Ebene
antwortet - schließlich bist du doch nur ein Laie, der eine
einfache Frage gestellt hatte!

Ich spreche so, wie ein Mensch, der noch nicht studiert hat. Also so wie du, als du dir schon Gedanken gemacht hast über dein Interessengebiet, bevor du während des Studiums die Fachtermini gelernt hast. Hattest du da nicht auch so einen Käse im Kopf. Schade, daß du mich persönlich angreifst. Ich dachte, du hättest verstanden, daß meine Argumentation auf der Basis eines Rollenspiels basierte.

Ich bin sehr interessierter Laie, der sich Gedanken macht, aber eure Fachtermini nicht beherrscht. Aber durch eure Nachfragen gebt ihr mir natürlich Gelegenheit zu erklären, was ich mit meinem „Käse“ meine. Dafür ist ein Expertenforum doch da, oder nicht?

Ich habe eine Idee und versuche sie darzulegen. Wo soll ich das anders tun als in einem Expertenforum? Bei der Heilsarmee oder in einer KfZ-Werkstatt?

Auf der Basis von 4 Dimensionen kann man jedes
Ereignis darstellen über eine vierdimensionale
Lorentz-transformierte Weltenlinie.

Da schon wieder. Was bitteschön soll denn eine
vierdimensionale Lorenztransformierte Weltlinie sein??

Da frage bitte Metapher. Genau diesen Ausdruck, wortwörtlich, hat er benutzt, als ich ihm erklärt habe, wie ich den Vorgang der Zeitdilatation 2-dimensional aufgezeichnet habe. In einem popeligen, klassischen Weg-Zeit-Diagramm. Was natürlich nicht geht, weil die Zeit ja keine Konstante mehr darstellt im relativistischen 4 Dimensionalen Raum-Zeit-Kontinuum.

Wer kann mir meine Ausführungen widerlegen?

Ich hab eher das Gefühl, du willst mit deinen Ideen gar nicht
widerlegt, sondern eher entdeckt werden …

Ich benutze nur eine der möglichen Arten einer Beweisführung. Indem ich darum bitte, widerlegt zu werden.

Ich möchte dich und jeden anderen in diesem Forum absolut nicht verärgern. Aber wenn du meinst, daß diese Idee hier nicht hinpaßt, würde ich mich freuen, wenn du mir einen ehrlich gemeinten Hinweis geben kannst, an wen ich mich sonst wenden soll.

Gruß Maitre

[achs_f7d634]

Ein letztes Mal zu den Kugeln
Hallo Maitre,

auch wenn ich noch immer nicht erkannt habe, was genau Du eigentlich sagen willst, noch einmal zu den Kugeln. Ich bin nunmal mit 2 Augen aufgewachsen.

Denkst Du dass Dein Bild im Kopf ein anderes ist, wenn Du Dein Auge eine Handbreit bewegt hast? Denkst Du das wir real einen anderen Eindruck der Natur haben, andere Erfahrungen (so spitzfindigkeiten wie 3-DFernsehen oder 3-D-Bilder jetzt mal aussen vor)? Nur ein Ja, oder Nein, alles andere ist Rekursion.

Gruß
achim

[Maitre_7cd873]

Hallo Maitre,

auch wenn ich noch immer nicht erkannt habe, was genau Du
eigentlich sagen willst, noch einmal zu den Kugeln. Ich bin
nunmal mit 2 Augen aufgewachsen.

Denkst Du dass Dein Bild im Kopf ein anderes ist, wenn Du Dein
Auge eine Handbreit bewegt hast? Denkst Du das wir real einen
anderen Eindruck der Natur haben, andere Erfahrungen (so
spitzfindigkeiten wie 3-DFernsehen oder 3-D-Bilder jetzt mal
aussen vor)? Nur ein Ja, oder Nein, alles andere ist
Rekursion.

Ja, ein völlig anderes Bild. Kannst du nachvollziehen, bewege dich nicht, schaue erst nur mit dem linken, dann mit dem rechten Auge.

Gruß Maitre

[Gunther_Richter]

Moin!

Den gesamten Thread habe ich sehr aufmerksam gelesen. Einerseits stellst Du Dich als Laien dar, andererseits schmeißt Du mit Fachbegriffen zusammenhanglos um Dich und erweist Dich als erkenntnisresistent und verständnisunwillig. Offenbar willst Du provozieren.

Obwohl Du also neben Deiner Meinung keine andere gelten lassen willst, egal, wie vernünftig, sachlich und logisch argumentiert wird, möchte ich Dich bitten, meine Fragen ohne Fachchinesisch und ohne zu philosphieren oder zu schwafeln, zu beantworten.

Dazu zwei Fragen. Stell dir vor, du befindest dich in
absoluter Dunkelheit (damit du keinen Anhaltspunkt hast, den
du als Größenvergleich hinzuziehen kannst).
In dieser schwarzen Sphäre, die dich umgibt, siehst du einen
Gegenstand, der völlig gleichmäßig eingefärbt ist und dir
kreisförmig erscheint.

Frage 1: Wie weit ist der Gegenstand entfernt?

Gegenfrage: Ändert sich durch die Art, wie ich den Gegenstand wahrnehme etwas an der tatsächlichen Entfernung?

Frage 2: Siehst du eine Kugel oder eine Scheibe?

Irrelevant. Durch meine Sicht ändert sich die Geometrie des Körpers nicht. Oder?

Mit Deiner Argumentation behaupte ich:

1. Die Erde ist eine Scheibe.
2. Der sichtbare Horizont bildet die Begrenzung dieser Scheibe.

Widerlege mich.

Noch ein Experiment: Ich lege Stäbe von gleicher Länge in unterschiedlichen Entfernungen mit gleichmäßigen Abständen und parallel zueinander aus. Jetzt betrachte ich die Stäbe vom letzten aus, den ich gelegt habe. Was sehe ich? Rischtisch! Unterschiedlich lange Striche, deren Abstand zueinander mit abnehmender Länge kleiner wird. Was folgere ich daraus?

1. Aufgrund irgendwelcher physikalischer Vorgänge haben die Stäbe ihre Längen verändert.
2. Aufgrund anderer physikalischer Vorgänge haben sich ihre Abstände zueinander verändert.

Widerlege mich.

Und laß’ die Zeit aus dem Spiel, die beschriebenen Experimente und Beobachtungen sind statisch.

Munter bleiben… TRICHTEX

[achs_f7d634]

Denkst Du dass Dein Bild im Kopf ein anderes ist, wenn Du Dein
Auge eine Handbreit bewegt hast?

Ja, ein völlig anderes Bild. Kannst du nachvollziehen, bewege
dich nicht, schaue erst nur mit dem linken, dann mit dem
rechten Auge.

Tut mir leid, Dein Experiment ist ein völlig anderes. Ich gebs auf

Gruß
achim

[Anonym]

Hallo Maitre,

Die beiden Winkel sind in der Astronomie bekannt als
Rektazension und Deklination und in der Geographie als Längen
und Breitengrade. Es gibt jeweils 2 Pole und einen Äquator.
Damit ist die Lage im Raum festgelegt.

Nein. Damit ist nur die Lage in einer Fläche festgelegt. Ob Du
Dich auf dem Berg oder im Bergwerkschacht darunter befindest,
ist unbestimmt.

Stimmt. Damit ist nur das Koordinatensystem festgelegt.

Genau gesagt, ein Koordinatensystem für eine FLÄCHE. Eben nicht für einen Raum. Auch wenn die Fläche gekrümmt ist.

Stimmt. Im Raum, also um zu erklären was ICH sehe, brauche ich
3 Koordinaten. Breite, Höhe und die Distanz zu dem Punkt, den
ich beschreiben will.

Genau so ist es. Du darfst dabei aber leider NICHT die Zeit als Maß für die Entfernung benutzen. Die Lichtgeschwindigkeit ist nämlich nicht in allen Medien gleich. Wenn sich beispielsweise eine Linse zwischen Dir und irgendeinem Gegenstand befindet, hast Du mit der reinen Laufzeitmessung ein Problem.

Erkläre das einem Physiker, daß er die Zeit weg lassen soll.

Ich bin kein Physiker und Du auch nicht. Du hast die Zeit als Maß für die Entfernung ins Spiel gebracht.

Für das, was ich ohne Bewegung sehe, brauche ICH als
einäugiger nur 2 Dimensionen, Höhe und Breite. Denn ich
beschreibe ein ebenes Bild ohne Tiefe.

Was Du beschreiben willst, ist also nur das Bild auf Deiner Netzhaut. Ein zweidimensionales Bild. Wie übrigens auch auf meinen Netzhäuten, die durch Korrelation erst in meiner Vorstellung ein dreidimensionales Bild erzeugen. Aber auch Dir als Einäugigem genügt das Bild allein nicht, sonst dürftest Du Dich nicht bewegen, aus Angst, mit etwas zusammenzustoßen. Auch, wenn Du nach etwas greifen willst, gehst Du nicht von einer unbegründeten Hoffnung aus, es auch greifen zu können, sondern nutzt dazu Deine Erfahrung und Deine Bewegung, um die dritte Dimension zu erfassen. Wobei ich hier die ‚Standardnumerierung‘ der Dimensionen benutze.

Wie ich weiter oben im Thread schon geschrieben habe.
Entfernung und Größe kann ich, bei einem unbewegten Anblick
oder wenn ich mich nicht bewege, NUR durch Erfahrung
einschätzen. Die wiederum beruht auf dem Weltbild, daß 4
Dimensionen gebraucht werden, um alles zu beschreiben.
Und das habe ich, genau wie ihr zweiäugigen, gelernt, zweifle
es aber aufgrund eigener Gedanken an.

Also zweifelst Du Deine eigenen Erfahrungen an? Aufgrund Deiner Gedanken? Dann glaube ich Dich im Philosophiebrett besser aufgehoben. Da kann man über die wildesten Gedankenspiele diskutieren. Hier ist das Brett ‚Mathe und Physik‘. Und in der Physik versucht man nicht, die Wirklichkeit den Modellen anzupassen, sondern die Modelle der Wirklichkeit.

Ich finde, Du solltest einfach mal weniger denken und mehr
nachlesen und auch mal nachrechnen. Ohne Grundlagen lässt sich
zwar trefflich streiten, aber es kommt wenig sinnvolles
heraus.

Ist das das Argument, welches ihr allen Laien sagt, die es
wagen, über Themen nachzudenken, die eure Dömane sind, weil
ihr es ja gelernt habt?

Ich bin selber Laie. Meine Quellen sind Bücher und tägliche Erfahrungen der Physik und Chemie. Beides steht auch Dir offen.
Obiger Absatz von mir bezog sich darauf, daß Du in Deinen Artikeln immer wieder versucht hast, einen Punkt im Raum mit nur zwei Angaben festzulegen. Mit ein wenig Vektorrechnung würdest Du schnell dahinter kommen, daß das nicht funktioniert. Egal, wie viele Augen Du hast.

Was ist, wenn zwar alle physikalischen
Meßergebnisse und Untersuchungen stimmen, sie aber in
Ermangelung einer erklär- und vorstellbaren
Raum-Zeit-Geometrie schlicht und einfach nicht richtig
zusammengesetzt werden? Bildlich gesprochen, alle Puzzlestücke
existieren bereits, aber was stellt das Puzzle wirklich dar?

Das ist eines der ungelösten Rätsel der Physik, was Du da so einfach in den Ring wirfst. Ich glaube kaum, daß das von uns Laien hier mal eben so gelöst werden wird. Wenn Du das wirklich versuchen willst - bitte. Aber Du wirst nicht drumherumkommen, erstmal die Grundlagen anzuschauen und auch durchzurechnen. Sonst ist bereits der erste Gedanke ein Holzweg, wie Du hier auch beweist. Was hindert Dich denn daran, einfach mal ein Buch über Vektorrechnung zur Hand zu nehmen? Oder eine Erklärung dazu zu googlen? Glaubst Du, daß man nur bei völliger Ahnungslosigkeit in der Lage ist, neue Wege zu beschreiten?

Ich wage es tatsächlich, ohne Fachstudium hier Fragen zu
stellen um Erklärungen zu bekommen für Dinge, über die ich mir
Gedanken mache. Beantwortet mir doch einfach einleuchtend
meine Fragen, ohne mich als dämlich darzustellen. Bisher
konnte das noch niemand.

Ich möchte Dich ganz und gar nicht als dämlich hinstellen. Daß Du Dir überhaupt Gedanken über derartige Themen machst, beweist schon das Gegenteil. Aber Du solltest auch akzeptieren, daß man Dir Deine Fragen nicht beantworten kann, wenn Du Dich ganz einfach gegen alles wehrst, was uns ‚Vierdimensionalen‘ schon lange bekannt ist. Und das Du gar nicht leugnen kannst, wenn Du Deine eigenen Erfahrungen daraufhin abklopfst. Auch Du lebst in einer vierdimensionalen Erkenntniswelt und kannst nicht mehr in die dreidimensionale Welt zurück, seit Du Dich das erste Mal bewegt hast.

Deshalb an dieser Stelle noch einmal zur Verdeutlichung. Ohne
Bewegung kann ich nur ein 2 Dimensionales Bild wahrnehmen.

Ja. Und?

Über die Entfernung zu dem, was ich sehe, kann ich nicht die
geringste Aussage machen. Das Bild könnte auf meine Netzhaut
geklebt sein oder sich in 100Km Entfernung um mich herum
wölben. Den Unterschied kann ich NUR und NUR durch Erfahrung
feststellen.

Stimmt. Aber wer unter uns hat denn keine Erfahrung?

Dies kann jeder selbst nachvollziehen, der sich
ein Auge zuhält und sich nicht bewegt.
Um Bewegung zu erzeugen, muß sich entweder etwas in dem Abbild
bewegen, oder ich muß mich bewegen. Dafür ist ZEIT notwendig.
Also kann ich (oder könnt ihr Fachleute, denn ihr habt es ja
gelernt) die Bewegung in einem FLACHEN, aber vektoriell
beschreibbaren Abbild über die Veränderung einer weiteren
Größe, nämlich der Zeit, vektoriell beschreiben.

Eben nicht. Auch wenn Du die Zeit hinzunimmst (was Du ja oben behauptet hast, vermeiden zu wollen), kannst Du immer noch nicht die dritte Dimension ‚hineinrechnen‘. Wenn Du einen zweidimensionalen Vektor hast, kannst Du durch zufügen einer weitern Dimension eben nur einen dreidimensionalen Vektor machen, keinen vierdimensionalen. Die 4 Dimensionen stehen nunmal im 90Gradwinkel zueinander und sind leider völlig unabhängig voneinander. Das ist wie mit der Wahrscheinlichkeitsberechnung von voneinander unabhängigen Ereignissen. Da kannst Du mit dem einen Ereignis rechnen, was Du nur willst, und wirst die Wahrscheinlichkeit für das andere Ereignis doch nicht beeinflussen oder berechnen können.

Das ist
bereits versucht worden, aber es kam Unsinn dabei heraus. So
die Formulierung, welche ich gelesen habe.

Ich weiß nicht, wo Du was genau gelesen hast, aber das mit dem Unsinn scheint zu stimmen.

Ich wiederum kann alles beschreiben über 2 Flächendimensionen
und die Laufzeit des Lichtes, die mir diese Information
übermittelt. Wenn ich auf eine schräge Fläche schaue, ist die
Laufzeit der Vordergrundinformation kürzer als die Laufzeit
der Hintergrundinformation. Ich vermute, als blutiger Laie,
daß man das vektoriell darstellen kann. Geschwindigkeit
wiederum, als Basis für die Veränderungen, welche ich sehen
kann, ist aber nichts anderes als ein anderes
Weg-Zeit-Verhältnis (Km/h) oder Veränderung dieses
Verhältnisses. Das kann vektoriell beschrieben werden, oder
irre ich mich da?

So, wie Du es meinst, irrst Du Dich. Siehe oben: wenn der Vektor der Bewegung/Veränderung nicht die dritte Dimension enthält, wirst Du weiterhin in der Ebene verbleiben.

Ein Ereignis, welches für mich noch nicht sichtbar ist,
befindet sich, aus meiner Sicht, noch in der Zukunft. Erst
wenn die Information über das Ereignis mich erreicht, sehe ich
es in meiner Gegenwart. Es zeigt mir aber Informationen aus
der Vergangenheit (Laufzeit des Lichtes). Also erreichen mich
diese Informationen alle aus EINER RAUMRICHTUNG, welche nur
die eine Richtung einer Dimension darstellt, welche sich aus
meiner Sicht in zwei Richtungen erstreckt, aber aus 2
ZEITRICHTUNGEN, welche beide Richtungen der Dimension Zeit
darstellen. Somit befinde ich mich räumlich im Zentrum einer
(Kugel)sphäre, aber zeitlich entweder auf der Oberfläche einer
Sphäre und schaue nach innen, oder aber, damit unser Gehirn in
der Lage ist, sich an EINEM Standort zu sehen, IM ZENTRUM
EINES TORUS.

Die Sache mit der Zeit habe ich, glaube ich, verstanden. Woher jetzt der Torus kommt, ist mir aber schleierhaft. Erst recht, wie Du in das Zentrum des Torus kommst.

Somit hätte ich zeitlich einen anderen Standort als räumlich.

Nochmal:
Die drei Raumkoordinaten stehen senkrecht aufeinander. Es ist nicht möglich, aus zwei Koordinaten die dritte zu ermitteln. Stell Dir einen Punkt in einem Ziegelstein vor. Es ist nicht möglich, diesen Punkt mit nur zwei Koordinatenangaben zu bestimmen.
Die ‚Dimension‘ Zeit steht senkrecht zu ALLLEN DREI Raumkoordinaten und ist ebenso unabhängig von diesen. Daher ist es sinnlos, was Du oben behautest: ich stehe räumlich woanders als zeitlich. Selbstverständlich bist Du räumlich woanders als zeitlich, so wie Du in der X-Richtung des Ziegelsteines woanders bist als in der Z-Richtung oder in der Y-Richtung. Du kannst Dich in Richtung jeweils einer Achse bewegen, ohne daß Du Deine Lage in den anderen Richtungen veränderst. Nur die Zeit ist dabei außen vor, da Du diese Bewegungsrichtung nicht willentlich beeinflussen kannst. Oder sagen wir lieber: noch nicht. Vielleicht gibt es ja in (zeitlich) ferner Zukunft eine Möglichkeit.

Ich bitte die Fachleute, diese Möglichkeit durchzurechnen. Ich
kann es leider nicht berechnen, aber mit EINEM AUGE SO SEHEN.

Du hast doch schon selber oben erwähnt, daß Du gelesen hast, daß da nur Unsinn bei rauskommt. Also, warum sollte es da uns selbsternannten Fachleuten anders ergehen?

Allerdings ergibt sich daraus ein Weltbild, welches nichts
gemeinsam hat mit dem heutigen. Kurz und gut, es würde zwar
alles zusammenpassen, aber es wäre ein endliches, in sich
geschlossenes Universum aus den beiden Komponenten Weg und
Zeit. Jede Art von Bewegung (Veränderung) wäre darin zu
beschreiben über die Änderung des Verhältnisses von Weg und
Zeit (Km/h).

Du kannst auch heute schon alles dahingehend umrechnen. Fragt sich nur, was sich dadurch ändert. Wenn Du schonmal mit komplexen Zahlen gerechnet hättest, wüsstest Du, daß sich durch die Art der Berechnung (Winkel und Länge bzw. X und jY) nur der Rechenweg, nicht aber das Ergebnis ändert.

Somit wäre ich (Standort des Beobachters) der Punkt, an dem
sich die Zeitrichtung umkehrt, und die Oberfläche der von mir
beobachtbaren Raumsphäre (Rotverschiebung 300000km/s, dadurch
Wellenlänge 0Hz und nicht sichtbar, also schwarz) wäre die
Ortssphäre aller Punkte, an denen sich die Wegrichtung
umkehrt.

Was hat denn jetzt die Rotverschiebung damit zu tun? Und warum die Vakuumlichtgeschwindigkeit und nicht die im Wasser? 0Hz ist keine Wellenlänge, sondern eine Frequenz. Es sind schon weit höhere Frequenzen als 0Hz unsichtbar für unsere Augen. Und noch höhere auch wieder. Wieso kehrt sich die Wegrichtung um - bin ich ein Spiegel? Was ist eine Ortssphäre?
Und warum bohr ich mir nicht ein Loch ins Knie und gieße Milch hinein?
Was soll das denn hier nun werden? War das eine Frage? Dann formulier nochmal neu, bitte.

Somit habe ich 2 Vektoren, Weg und Zeit, sowie 2 Umkehrpunkte.
Frei assoziiert betrachte ich das als den geteilten Spin (In
Ermangelung eines anderen Ausdrucks habe ich mir den Spin aus
der Quantenphysik ausgeliehen).

Was genau soll dieser Spin denn nun sein? Ein vierdimensionaler Vektor, bestehend aus einm (dreidimensionalen) Weg und einer Zeitangabe (bezogen auf was?) sowie zwei zweidimensional definierten Umkehrpunkten? Und was willst Du damit bezwecken? Scheint mir irgendwie komplizierter zu sein als ein einfacher vierdimensionaler Vektor. Wo ist der Vorteil?

Dies ist gültig unter der Annahme, daß sowohl Weg wie auich
Zeit als Vektoren beschrieben werden können.

Warum sollte sich ein Weg nicht als Vektor beschreiben lassen? Und warum sollte die Zeit einer sein? Was verstehst Du überhaupt unter Vektor?

Daß WIR uns
zeitlich immer nur in eine Richtung bewegen, ist kein Indiz
dafür, daß Zeit nur eine Größe, aber keine Richtung hat.

Da kann ich nur zustimmen. Wenn wir uns nur in eine Richtung bewegen können, heißt das ja nicht, daß es keine andere gibt. Nur - was sagt uns das?

Wenn wir uns nicht bewegen, haben wir räumlich eine
Geschwindigkeit von UNGEFÄHR 0Km/1s.

In Bezug auf was, mußt Du hier angeben. Jeder kann von sich behaupten: ich stehe still, das Universum um mich herum bewegt sich.

Absolut unbeweglich ist
physikalisch unmöglich. Wir haben eine Libration um unseren
räumlichen Nullpunkt.

Wo ist der räumliche Nullpunkt? Was verstehst Du unter ‚absolut unbeweglich‘?

Die Geschwindigkeit des Lichtes messen
wir von unserem Standort mit 300000Km/1s.

Falsch. Erstens meinst Du die Lichtgeschwindigkeit im Vakuum und zweitens ist diese Geschwindigkeit Ortsunabhängig, wenn wir Einstein glauben wollen. Was Du ja auch tust, wenn ich in einem anderen Deiner Artikel richtig gelesen habe.

Für das Photon, als
Teilchen, vergeht aber keine oder kaum Zeit.

Wenn es sich mit Lichtgeschwindigkeit fortbewegt, altert es tatsächlich nicht, da es sich dann aus seiner Sicht an allen Punkten seiner Bahn gleichzeitig aufhält.

Es altert nicht
oder kaum.

Da müsste man es mal fragen. Aber, wenn man die Energie als Maßstab seines Alters nimmt, scheint das zu stimmen.

Also bewegt es sich eigentlich mit
300000Km/ungefähr 0s.

Nur aus seiner Sicht. Aus unserer Sicht vergeht schon ein Weilchen, bis es eine Million Lichtjahre zurückgelegt hat…

Aus seiner eigenen Sicht steht es
zeitlich fast still (es hat eine Libration um seinen
zeitlichen Nullpunkt), bewegt sich aber mit der größtmöglichen
räumlichen Geschwindigkeit. Also unser wegzeitlicher
(raumzeitlicher) Gegenvektor.
Wir haben zeitlich die höchstmögliche Geschwindigkeit und ein
Photon räumlich. Wir bewegen uns räumlich nicht und ein Photon
zeitlich nicht.

Ja. Und? Das Problem besteht für uns doch darin, daß wir die Verhaltenslücke zwischen uns und dem Photon grade nicht überwinden können. Nicht darin, daß wir das Verhalten nicht beobachten könnten. Das ist nichts neues, sondern schon ein ganz alter Hut.

Ich halte es für möglich, hier auf ein Prinzip gestoßen zu
sein, welches Relativitätstheorie und Quantenphysik endlich
zusammenführen kann.

Inwiefern? Das Prinzip ist doch nun schon eiune Weile bekannt.

Da ich aber nur ein nachdenklicher Laie
bin, der mit seinen eigenen Worten etwas beschreibt, weil er
der Fachtermini nicht kundig ist, ist es wohl nicht möglich
und somit auch nicht wert, darüber nachzudenken. Oder?

Wenn ich mir diesen Thread so anschaue, halte ich diese Aussage von Dir aber nun wirklich weit übertrieben. Was glaubst Du denn, was die ganzen Poster in diesem Thread die ganze Zeit machen?

Aber die Quantenphysik hat uns doch gelehrt, daß es auch für
das Unwahrscheinlichste eine Wahrscheinlichkeit >0 gibt.

Nenene, das ist schon in der Wahrscheinlichkeitsrechnung so. Hat nichts mit Quantenphysik zu tun. Dort hat man nur festgestellt, daß sich ausschließlich mittels Wahrscheinlichkeitsrechnung bestimmte Phänomene berechnen/vorhersagen lassen.

In China wollte man einst die Länge der Nase des
…
Kaisers angeben. Oder?

Mit Mittelwert und Standardabweichung sollte es klappen. Hat
er jedoch eine Nase wie Mike Krüger, wird aller
Wahrscheinlichkeit nach die Schätzung zu hoch ausfallen, weil
jeder eine große Nase sieht und wahrscheinlich gefühlsmäßig
den Wert zu hoch ansetzt.

Die Länge der Nase des Kaisers ist das eine Ereignis, das Wissen der Befragten die davon unabhängigen anderen Ereignisse. Da beide nichts miteinander zu tun haben, kann nur Unsinn, keine Erkenntnis aus einer Korrelation der beiden kommen. Genau wie die Berechnung der X-koordinate im Ziegelstein aus den Y- und Z-koordinaten auch unter Berücksichtigung der Zeit zu keiner Erkenntnis führt. Nu verstanden?

Ihr konntet mich immer noch nicht überzeugen, daß ich die Welt
falsch SEHE und ihr richtig.

Überzeugen kann man nur jemanden, der sich überzeugen läßt. Und Du läßt Dich ja nicht mal von Deiner eigenen Erfahrung davon überzeugen, daß Du in einer vierdimensionalen Welt lebst. Wie sollten wir das dann schaffen - wir sind doch viel weiter von Dir weg und da sieht man doch eh’ eine Dimension weniger.

Wer kann mir meine Ausführungen widerlegen?

Haben wir schon. Mehrfach. Hast Du nur nicht bemerkt.

Gruß
Axel

[Maitre_7cd873]

Nein, ich bin Reinhard
Moin,

Den gesamten Thread habe ich sehr aufmerksam gelesen.
Einerseits stellst Du Dich als Laien dar, andererseits
schmeißt Du mit Fachbegriffen zusammenhanglos um Dich und
erweist Dich als erkenntnisresistent und verständnisunwillig.
Offenbar willst Du provozieren.

Könnte ich eigentlich zurückgeben, aber ich möchte hier nicht persönlich werden. Aus meiner Blickrichtung stellt es sich genauso dar. Keiner versucht anscheinend auch nur ansatzweise zu verstehen was ich sage, sondern gibt immer nur das wieder, was er gelernt hat. Neue Ideen erfordern aber neue Denkansätze. Seid ihr also nicht auch erkenntnisresistent und verständnisunwillig? Es kommt immer auf den Blickwinkel oder die Sichtweise an.

Obwohl Du also neben Deiner Meinung keine andere gelten lassen
willst, egal, wie vernünftig, sachlich und logisch
argumentiert wird, möchte ich Dich bitten, meine Fragen ohne
Fachchinesisch und ohne zu philosphieren oder zu schwafeln, zu
beantworten.

Ich bitte ja sogar um die Meinung von Fachleuten, habe aber Gegenargumente. Ist das etwa nicht die Art, wie neue Ideen diskutiert werden? Soll ich einfach aus Ehrfurcht vor eurem erlernten Wissen zu euren Argumenten ja und Amen sagen?

Ich gestehe, ich verfolge eigene Gedanken.

Dazu zwei Fragen. Stell dir vor, du befindest dich in
absoluter Dunkelheit (damit du keinen Anhaltspunkt hast, den
du als Größenvergleich hinzuziehen kannst).
In dieser schwarzen Sphäre, die dich umgibt, siehst du einen
Gegenstand, der völlig gleichmäßig eingefärbt ist und dir
kreisförmig erscheint.

Frage 1: Wie weit ist der Gegenstand entfernt?

Gegenfrage: Ändert sich durch die Art, wie ich den Gegenstand
wahrnehme etwas an der tatsächlichen Entfernung?

Nein, aber indem du ihn aus 2 Richtungen betrachtest, bist du erst in der Lage, eine Aussage über seine Entfernung und Größe zu machen. Von einem Standpunkt aus kannst du das leider nicht!

Frage 2: Siehst du eine Kugel oder eine Scheibe?

Irrelevant. Durch meine Sicht ändert sich die Geometrie des
Körpers nicht. Oder?

Die tatsächliche Geometrie des Körpers ändert sich dadurch nicht. Aber erst durch einen zweiten Standpunkt bist du in der Lage, eine Aussage darüber zu treffen, ob du eine Scheibe oder Kugel siehst. Dieser zweite Standpunkt ist entweder - für dich - das zweite Auge, oder - für mich - ein anderer Standort.

Mit Deiner Argumentation behaupte ich:

1. Die Erde ist eine Scheibe.
2. Der sichtbare Horizont bildet die Begrenzung dieser
   Scheibe.

Widerlege mich.

Solange ich nicht in der Lage bin, einen anderen Standort einzunehmen, hätte ich genau diesen Eindruck und ich könnte dich nicht wiederlegen. Das träfe, wegen der Größe der Erde, selbst dann zu, wenn ich 2 Augen hätte. Aber glücklicherweise habe ich noch 2 Beine und kann somit versuchen, deine Aussage von anderen Standorten zu verifizieren.

Noch ein Experiment: Ich lege Stäbe von gleicher Länge in
unterschiedlichen Entfernungen mit gleichmäßigen Abständen und
parallel zueinander aus. Jetzt betrachte ich die Stäbe vom
letzten aus, den ich gelegt habe. Was sehe ich? Rischtisch!
Unterschiedlich lange Striche, deren Abstand zueinander mit
abnehmender Länge kleiner wird. Was folgere ich daraus?

1. Aufgrund irgendwelcher physikalischer Vorgänge haben die
   Stäbe ihre Längen verändert.
2. Aufgrund anderer physikalischer Vorgänge haben sich ihre
   Abstände zueinander verändert.

Widerlege mich.

Ich nehme zwar an, daß du etwas anderes meinst, aber ich würde vermutlich daraus folgern, daß ich die Stäbe jetzt aus einer anderen Perspektive sehe. Ich weiß ja, daß ich sie jetzt von einer anderen Seite aus sehe. Hätte ich aber keinen Anhaltspunkt - wie z.B. die Erdoberfläche, und wüßte gleichzeitig nicht, daß ich die selben Stäbe von der Gegenrichtung betrachte, könnte ich weder eine Aussage über die Entfernung noch die Größe eines jeden einzelnen Stabes machen. Gehe ich dagegen davon aus, daß sich mein (dein) Standort NICHT verändert hat, kann ich dich nicht widerlegen.

Und laß’ die Zeit aus dem Spiel, die beschriebenen Experimente
und Beobachtungen sind statisch.

Hab ich getan, abgesehen davon, daß ich für einen Standortwechsel Zeit brauche

Munter bleiben…

Ich wünsche dir von allem, was du mir wünscht, das doppelte.

By the way, Frank ist der Andere. Ich bin Reinhard

Gruß Maitre

[Maitre_7cd873]

Experiment?
Hallo Achim,

Denkst Du dass Dein Bild im Kopf ein anderes ist, wenn Du Dein
Auge eine Handbreit bewegt hast?

Ja, ein völlig anderes Bild. Kannst du nachvollziehen, bewege
dich nicht, schaue erst nur mit dem linken, dann mit dem
rechten Auge.

Tut mir leid, Dein Experiment ist ein völlig anderes. Ich gebs
auf

nicht so schnell aufgeben. Du hast oder hattest anscheinend die Vermutung, daß ich dir bei der Beantwortung irgendeiner Frage helfen könnte. Ich bin zwar kein Experte (außer für einäugiges Sehen), aber anscheinend ist es ja genau daß, was der Anlaß deiner Frage ist. Und offensichtlich habe ich deine Frage nicht so verstanden, daß ich sie für dich zufriedenstellend beantworten konnte. Das möchte ich aber, denn dafür ist so ein Forum ja da.

Sag mir doch bitte noch einmal möglichst genau, worauf du hinaus willst? Vielleicht kann ich dir dann doch helfen. OK?

Gruß Maitre

[Maitre_7cd873]

Ich versuchs mal
Hallo Axel,

Stimmt. Im Raum, also um zu erklären was ICH sehe, brauche ich
3 Koordinaten. Breite, Höhe und die Distanz zu dem Punkt, den
ich beschreiben will.

Genau so ist es. Du darfst dabei aber leider NICHT die Zeit
als Maß für die Entfernung benutzen. Die Lichtgeschwindigkeit
ist nämlich nicht in allen Medien gleich. Wenn sich
beispielsweise eine Linse zwischen Dir und irgendeinem
Gegenstand befindet, hast Du mit der reinen Laufzeitmessung
ein Problem.

Das ist richtig, aber in der Regel sehe ich dann auch etwas anderes. Wenn wir aber das Vakuum als „leer“ ansehen, habe ich mit der Vakuumlichtgeschwindigkeit erst mal einen Maßstab für die größtmögliche meßbare Geschwindigkeit und somit einen physikalisch anwendbaren Maßstab.

Erkläre das einem Physiker, daß er die Zeit weg lassen soll.

Ich bin kein Physiker und Du auch nicht. Du hast die Zeit als
Maß für die Entfernung ins Spiel gebracht.

Richtig. Eine Lichtsekunde ist zwar ein Entfernungsmaßstab, bedient sich aber, korrekterweise, der Zeit. Geht aber nur, weil die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit als Basis dient.

Für das, was ich ohne Bewegung sehe, brauche ICH als
einäugiger nur 2 Dimensionen, Höhe und Breite. Denn ich
beschreibe ein ebenes Bild ohne Tiefe.

Was Du beschreiben willst, ist also nur das Bild auf Deiner
Netzhaut.

Ja.

Ein zweidimensionales Bild. Wie übrigens auch auf
meinen Netzhäuten, die durch Korrelation erst in meiner
Vorstellung ein dreidimensionales Bild erzeugen.

Richtig.

Aber auch Dir
als Einäugigem genügt das Bild allein nicht, sonst dürftest Du
Dich nicht bewegen, aus Angst, mit etwas zusammenzustoßen.
Auch, wenn Du nach etwas greifen willst, gehst Du nicht von
einer unbegründeten Hoffnung aus, es auch greifen zu können,
sondern nutzt dazu Deine Erfahrung und Deine Bewegung, um die
dritte Dimension zu erfassen. Wobei ich hier die
‚Standardnumerierung‘ der Dimensionen benutze.

Auch richtig.

Wie ich weiter oben im Thread schon geschrieben habe.
Entfernung und Größe kann ich, bei einem unbewegten Anblick
oder wenn ich mich nicht bewege, NUR durch Erfahrung
einschätzen. Die wiederum beruht auf dem Weltbild, daß 4
Dimensionen gebraucht werden, um alles zu beschreiben.
Und das habe ich, genau wie ihr zweiäugigen, gelernt, zweifle
es aber aufgrund eigener Gedanken an.

Also zweifelst Du Deine eigenen Erfahrungen an?

Ja, ich zweifle auch meine eigene Erfahrungen an. Wie die Menschen, die lernten, die Erde wäre eine Scheibe, aber durch nachdenken und nachmessen sich selbst korrigieren mußten. Im Endeffekt gab man ihnen recht.

Aufgrund
Deiner Gedanken? Dann glaube ich Dich im Philosophiebrett
besser aufgehoben. Da kann man über die wildesten
Gedankenspiele diskutieren. Hier ist das Brett ‚Mathe und
Physik‘. Und in der Physik versucht man nicht, die
Wirklichkeit den Modellen anzupassen, sondern die Modelle der
Wirklichkeit.

Philosophie und Physik kann man, meiner Meinung nach, nicht exakt trennen. War Galilei Philosoph? Seine Vorstellung, daß die Erde sich um die Sonne dreht und nicht andersherum widersprach allen offensichtlichen Erfahrungen. Denn wir SEHEN selbst heute noch, daß es ja scheinbar anders ist. Und im Sprachgebrauch ist es immer noch die Sonne, die untergeht. Wie würde man das physikalisch korrekt ausdrücken?

Ich finde, Du solltest einfach mal weniger denken und mehr
nachlesen und auch mal nachrechnen. Ohne Grundlagen lässt sich
zwar trefflich streiten, aber es kommt wenig sinnvolles
heraus.

Nun ja, viel gelesen, auch in Fachbüchern, habe ich in den letzten Jahren schon. Aber mir war dabei wichtiger, was herausgefunden wurde, was also die Aussagen der Forschung sind, und nicht so sehr die Fachtermini. Aber du versuchst jetzt durch Nachfragen herauszufinden, was mein „Kauderwelsch“ eigentlich bedeuten soll. So hatte ich mir dieses Forum vorgestellt. An dieser Stelle danke dafür.

Ist das das Argument, welches ihr allen Laien sagt, die es
wagen, über Themen nachzudenken, die eure Dömane sind, weil
ihr es ja gelernt habt?

Ich bin selber Laie. Meine Quellen sind Bücher und tägliche
Erfahrungen der Physik und Chemie. Beides steht auch Dir
offen.

Ich weiß. Siehe oben.

Obiger Absatz von mir bezog sich darauf, daß Du in Deinen
Artikeln immer wieder versucht hast, einen Punkt im Raum mit
nur zwei Angaben festzulegen. Mit ein wenig Vektorrechnung
würdest Du schnell dahinter kommen, daß das nicht
funktioniert. Egal, wie viele Augen Du hast.

Dann habe ich mich vielleicht wieder nicht korrekt ausgedrückt. Natürlich brauche ich auch 3 Angaben dafür, doch durch mein Handicap - nur ein Auge als Beobachtungsposition - sehe ich nur Ausdehnungen, welche sich quer zu meiner Blickachse erstrecken. Deshalb erscheint mir ein Ball als Scheibe. Nur durch Erfahrung und Beobachtung (Beleuchtung, Schattierungen, Umgebung etc.) erkenne ich ihn als Ball. Mit 2 Augen, also von 2 verschiedenen Standpunkten aus betrachtet, bekommt der Ball erst Tiefe. Ich sehe ihn dann immer noch flach, aber aus einer anderen Richtung. Deshalb versuche ich eine Möglichkeit zu finden, diese - für euch Tiefe, für mich Entfernung - anders zu definieren. Ihr SEHT eine dritte Raumdimension, dadurch ist es natürlich klar, daß ihr von 3 Raum + 1 Zeitdimension ausgeht. Für mich ist es aber erst einmal nicht Raum, sondern Entfernung. Diese Entfernung kann ich aber durch Zeit ausdrücken. Somit denke ich einen Ansatz gefunden zu haben, die Zeit in 3 Dimensionen zu integrieren und nicht in 4.

Was ist, wenn zwar alle physikalischen
Meßergebnisse und Untersuchungen stimmen, sie aber in
Ermangelung einer erklär- und vorstellbaren
Raum-Zeit-Geometrie schlicht und einfach nicht richtig
zusammengesetzt werden? Bildlich gesprochen, alle Puzzlestücke
existieren bereits, aber was stellt das Puzzle wirklich dar?

Das ist eines der ungelösten Rätsel der Physik, was Du da so
einfach in den Ring wirfst. Ich glaube kaum, daß das von uns
Laien hier mal eben so gelöst werden wird. Wenn Du das
wirklich versuchen willst - bitte.

Ich habe mein Leben lang immer gehört, einer alleine kann sowieso nichts ändern und heute werden Entdeckungen nur noch von Teams gemacht. Wenn ich dem glauben würde, hätte ich schon längst aufgehört zu denken. Auch Laien haben in der Vergangenheit immer wieder etwas herausgefunden.

Aber Du wirst nicht
drumherumkommen, erstmal die Grundlagen anzuschauen und auch
durchzurechnen. Sonst ist bereits der erste Gedanke ein
Holzweg, wie Du hier auch beweist. Was hindert Dich denn
daran, einfach mal ein Buch über Vektorrechnung zur Hand zu
nehmen? Oder eine Erklärung dazu zu googlen? Glaubst Du, daß
man nur bei völliger Ahnungslosigkeit in der Lage ist, neue
Wege zu beschreiten?

Ich habe mir mittlerweile Fachbücher gekauft und ich google die ganze Zeit. Im Prinzip müßte ich aber ein komplettes Studium durchziehen. Das dauert. Darum frage ich hier um Hilfe. Ich denke, hier gibt es Fachleute, die meine Aussagen in wenigen Stunden nachrechnen könnten, wenn ich mich nur richtig erklären könnte und jemand die „Phantasien eines Laien“ der Überprüfung für wert hielten.

Ich wage es tatsächlich, ohne Fachstudium hier Fragen zu
stellen um Erklärungen zu bekommen für Dinge, über die ich mir
Gedanken mache. Beantwortet mir doch einfach einleuchtend
meine Fragen, ohne mich als dämlich darzustellen. Bisher
konnte das noch niemand.

Ich möchte Dich ganz und gar nicht als dämlich hinstellen. Daß
Du Dir überhaupt Gedanken über derartige Themen machst,
beweist schon das Gegenteil. Aber Du solltest auch
akzeptieren, daß man Dir Deine Fragen nicht beantworten kann,
wenn Du Dich ganz einfach gegen alles wehrst, was uns
‚Vierdimensionalen‘ schon lange bekannt ist. Und das Du gar
nicht leugnen kannst, wenn Du Deine eigenen Erfahrungen
daraufhin abklopfst. Auch Du lebst in einer vierdimensionalen
Erkenntniswelt und kannst nicht mehr in die dreidimensionale
Welt zurück, seit Du Dich das erste Mal bewegt hast.

Doch Axel, genau das versuche ich. Gegen alle Widerstände. Weil ich, trotz aller eurer Gegenargumente - die ich sehr wohl verstehen kann, da es mal meine eigenen waren - an mich glaube und daran, daß ich durch Zufall auf etwas sehr merkwürdiges gestoßen bin.

Deshalb an dieser Stelle noch einmal zur Verdeutlichung. Ohne
Bewegung kann ich nur ein 2 Dimensionales Bild wahrnehmen.

Ja. Und?

Über die Entfernung zu dem, was ich sehe, kann ich nicht die
geringste Aussage machen. Das Bild könnte auf meine Netzhaut
geklebt sein oder sich in 100Km Entfernung um mich herum
wölben. Den Unterschied kann ich NUR und NUR durch Erfahrung
feststellen.

Stimmt. Aber wer unter uns hat denn keine Erfahrung?

Muß die Erfahrung stimmen? Vor 500 Jahren war die Welt erfahrungsgemäß flach.

Dies kann jeder selbst nachvollziehen, der sich
ein Auge zuhält und sich nicht bewegt.
Um Bewegung zu erzeugen, muß sich entweder etwas in dem Abbild
bewegen, oder ich muß mich bewegen. Dafür ist ZEIT notwendig.
Also kann ich (oder könnt ihr Fachleute, denn ihr habt es ja
gelernt) die Bewegung in einem FLACHEN, aber vektoriell
beschreibbaren Abbild über die Veränderung einer weiteren
Größe, nämlich der Zeit, vektoriell beschreiben.

Eben nicht. Auch wenn Du die Zeit hinzunimmst (was Du ja oben
behauptet hast, vermeiden zu wollen), kannst Du immer noch
nicht die dritte Dimension ‚hineinrechnen‘. Wenn Du einen
zweidimensionalen Vektor hast, kannst Du durch zufügen einer
weitern Dimension eben nur einen dreidimensionalen Vektor
machen, keinen vierdimensionalen.

Richtig. Ich sehe auch keinen vierdimensionalen. Sondern nur einen dreidimensionalen, bei dem die Perspektive sich ändert, wenn sich die Laufzeit der Information ändert.

Die 4 Dimensionen stehen
nunmal im 90Gradwinkel zueinander und sind leider völlig
unabhängig voneinander.

Unvorstellbar, und nicht nur für mich. Ich arbeite an etwas vorstellbaren. Bei mir sind die Dimensionen absolut nicht unabhängig voneinander. Ganz im Gegenteil. Das ist ein Punkt, an dem in der Regel jeder Fachmann aufhört zuzuhören. Weil es der Theorie widerspricht, nicht den Meßwerten.

Das ist wie mit der
Wahrscheinlichkeitsberechnung von voneinander unabhängigen
Ereignissen. Da kannst Du mit dem einen Ereignis rechnen, was
Du nur willst, und wirst die Wahrscheinlichkeit für das andere
Ereignis doch nicht beeinflussen oder berechnen können.

Da habe ich so meine Zweifel. Beeinflußt mich das Licht von einer Galaxis in 15 Milliarden Lichtjahren Entfernung nicht? Ich habe davon gelesen und rede darüber. Somit beeinflußt es mich. Ich bin aber nicht in der Lage zu berechnen, wie groß der Einfluß in Zahlen ausgedrückt ist. Kannst du es

Das ist
bereits versucht worden, aber es kam Unsinn dabei heraus. So
die Formulierung, welche ich gelesen habe.

Ich weiß nicht, wo Du was genau gelesen hast, aber das mit dem
Unsinn scheint zu stimmen.

Sagt man Einsteins Theorie selbst heute noch nach. Zumindest Frank. Aber eine Zeitlang taten das auch viele anerkannte Wissenschaftler. Zeit relativ? Wie soll man das verstehen

Ich wiederum kann alles beschreiben über 2 Flächendimensionen
und die Laufzeit des Lichtes, die mir diese Information
übermittelt. Wenn ich auf eine schräge Fläche schaue, ist die
Laufzeit der Vordergrundinformation kürzer als die Laufzeit
der Hintergrundinformation. Ich vermute, als blutiger Laie,
daß man das vektoriell darstellen kann. Geschwindigkeit
wiederum, als Basis für die Veränderungen, welche ich sehen
kann, ist aber nichts anderes als ein anderes
Weg-Zeit-Verhältnis (Km/h) oder Veränderung dieses
Verhältnisses. Das kann vektoriell beschrieben werden, oder
irre ich mich da?

So, wie Du es meinst, irrst Du Dich. Siehe oben: wenn der
Vektor der Bewegung/Veränderung nicht die dritte Dimension
enthält, wirst Du weiterhin in der Ebene verbleiben.

Die dritte enthält er bei mir. Nicht aber die vierte.

Ein Ereignis, welches für mich noch nicht sichtbar ist,
befindet sich, aus meiner Sicht, noch in der Zukunft. Erst
wenn die Information über das Ereignis mich erreicht, sehe ich
es in meiner Gegenwart. Es zeigt mir aber Informationen aus
der Vergangenheit (Laufzeit des Lichtes). Also erreichen mich
diese Informationen alle aus EINER RAUMRICHTUNG, welche nur
die eine Richtung einer Dimension darstellt, welche sich aus
meiner Sicht in zwei Richtungen erstreckt, aber aus 2
ZEITRICHTUNGEN, welche beide Richtungen der Dimension Zeit
darstellen. Somit befinde ich mich räumlich im Zentrum einer
(Kugel)sphäre, aber zeitlich entweder auf der Oberfläche einer
Sphäre und schaue nach innen, oder aber, damit unser Gehirn in
der Lage ist, sich an EINEM Standort zu sehen, IM ZENTRUM
EINES TORUS.

Die Sache mit der Zeit habe ich, glaube ich, verstanden. Woher
jetzt der Torus kommt, ist mir aber schleierhaft. Erst recht,
wie Du in das Zentrum des Torus kommst.

Antwort folgt unten.

Somit hätte ich zeitlich einen anderen Standort als räumlich.

Nochmal:
Die drei Raumkoordinaten stehen senkrecht aufeinander. Es ist
nicht möglich, aus zwei Koordinaten die dritte zu ermitteln.
Stell Dir einen Punkt in einem Ziegelstein vor. Es ist nicht
möglich, diesen Punkt mit nur zwei Koordinatenangaben zu
bestimmen.
Die ‚Dimension‘ Zeit steht senkrecht zu ALLLEN DREI
Raumkoordinaten und ist ebenso unabhängig von diesen.

Hier gibst du gelerntes wieder, was du nicht selbst überprüfen kannst.

Daher
ist es sinnlos, was Du oben behautest: ich stehe räumlich
woanders als zeitlich. Selbstverständlich bist Du räumlich
woanders als zeitlich, so wie Du in der X-Richtung des
Ziegelsteines woanders bist als in der Z-Richtung oder in der
Y-Richtung. Du kannst Dich in Richtung jeweils einer Achse
bewegen, ohne daß Du Deine Lage in den anderen Richtungen
veränderst. Nur die Zeit ist dabei außen vor, da Du diese
Bewegungsrichtung nicht willentlich beeinflussen kannst. Oder
sagen wir lieber: noch nicht. Vielleicht gibt es ja in
(zeitlich) ferner Zukunft eine Möglichkeit.

Ich bitte die Fachleute, diese Möglichkeit durchzurechnen. Ich
kann es leider nicht berechnen, aber mit EINEM AUGE SO SEHEN.

Du hast doch schon selber oben erwähnt, daß Du gelesen hast,
daß da nur Unsinn bei rauskommt. Also, warum sollte es da uns
selbsternannten Fachleuten anders ergehen?

Ich habe gelesen, daß dabei Unsinn herauskam. Allerdings kenne ich die Begründung nicht. Vielleicht könntest du mir da weiterhelfen.

Allerdings ergibt sich daraus ein Weltbild, welches nichts
gemeinsam hat mit dem heutigen. Kurz und gut, es würde zwar
alles zusammenpassen, aber es wäre ein endliches, in sich
geschlossenes Universum aus den beiden Komponenten Weg und
Zeit. Jede Art von Bewegung (Veränderung) wäre darin zu
beschreiben über die Änderung des Verhältnisses von Weg und
Zeit (Km/h).

Du kannst auch heute schon alles dahingehend umrechnen. Fragt
sich nur, was sich dadurch ändert. Wenn Du schonmal mit
komplexen Zahlen gerechnet hättest, wüsstest Du, daß sich
durch die Art der Berechnung (Winkel und Länge bzw. X und jY)
nur der Rechenweg, nicht aber das Ergebnis ändert.

Da muß ich dir einfach glauben. Ändert aber im Moment nichts an meinen Ausführungen.

Somit wäre ich (Standort des Beobachters) der Punkt, an dem
sich die Zeitrichtung umkehrt, und die Oberfläche der von mir
beobachtbaren Raumsphäre (Rotverschiebung 300000km/s, dadurch
Wellenlänge 0Hz und nicht sichtbar, also schwarz) wäre die
Ortssphäre aller Punkte, an denen sich die Wegrichtung
umkehrt.

Was hat denn jetzt die Rotverschiebung damit zu tun?

Weil die Fluchtgeschwindigkeit weiter entfernter Galaxien sich dieser Grenze nähert.

Und warum die Vakuumlichtgeschwindigkeit und nicht die im Wasser?

Das habe ich bereits weiter oben angesprochen.

0Hz ist keine Wellenlänge, sondern eine Frequenz. Es sind schon
weit höhere Frequenzen als 0Hz unsichtbar für unsere Augen.

Das mit der Frequenz stimmt natürlich. Aber die anderen Frequenzen sind meßbar, 0Hz dagegen wohl eher nicht.

Und noch höhere auch wieder. Wieso kehrt sich die Wegrichtung
um - bin ich ein Spiegel?

Ja, wenn du Vergangenheits- und Zukunftsrichtung in einer Raumrichtung siehst, was du oben bereits verstanden hast, wie du sagst, stellst du anscheinend aus deinem Blickwinkel für die Zeit einen Spiegel dar. Gut erkannt.

Was ist eine Ortssphäre?

Ein Kreis ist doch, wenn ich mich richtig entsinne, die Ortslinie aller Punkte, die vom Mittelpunkt den selben Abstand haben. Eine Ortssphäre wäre damit sinngemäß das selbe für eine Kugel.

Folter mich bitte nicht gleich, wenn ich einen Ausdruck wieder falsch benutze. Oder kennst du den Ausdruck Ortssphäre nicht?

Und warum bohr ich mir nicht ein Loch ins Knie und gieße Milch
hinein?

Soll ich diese Frage beantworten?

Somit habe ich 2 Vektoren, Weg und Zeit, sowie 2 Umkehrpunkte.
Frei assoziiert betrachte ich das als den geteilten Spin (In
Ermangelung eines anderen Ausdrucks habe ich mir den Spin aus
der Quantenphysik ausgeliehen).

Was genau soll dieser Spin denn nun sein? Ein
vierdimensionaler Vektor, bestehend aus einm
(dreidimensionalen) Weg und einer Zeitangabe (bezogen auf
was?) sowie zwei zweidimensional definierten Umkehrpunkten?

Wo genau ist der Umkehrpunkt für einen Kreis? Die Richtung eines Kreises kehrt sich doch um, richtig? Aber wo?

Und was willst Du damit bezwecken? Scheint mir irgendwie
komplizierter zu sein als ein einfacher vierdimensionaler
Vektor. Wo ist der Vorteil?

Jede neue Idee ist kompliziert, solange man sich nicht damit beschäftigt hat.

Dies ist gültig unter der Annahme, daß sowohl Weg wie auich
Zeit als Vektoren beschrieben werden können.

Warum sollte sich ein Weg nicht als Vektor beschreiben lassen?
Und warum sollte die Zeit einer sein? Was verstehst Du
überhaupt unter Vektor?

Schau, hier provozierst du. Oder willst du mich einfach nur auf die Probe stellen? Ein Vektor hat eine Größe und eine Richtung, wie du weißt. 5km nach Norden oder 2min Richtung Zukunft. Du hast mir bereits einmal gesagt, daß du kein Problem damit hast, Zeit als Vektor zu sehen. Jetzt stellst du es wieder in Frage. Warum?

Daß WIR uns
zeitlich immer nur in eine Richtung bewegen, ist kein Indiz
dafür, daß Zeit nur eine Größe, aber keine Richtung hat.

Da kann ich nur zustimmen. Wenn wir uns nur in eine Richtung
bewegen können, heißt das ja nicht, daß es keine andere gibt.
Nur - was sagt uns das?

Und hier stimmst du mir zu. Das verstehe ich jetzt leider nicht.

Wenn wir uns nicht bewegen, haben wir räumlich eine
Geschwindigkeit von UNGEFÄHR 0Km/1s.

In Bezug auf was, mußt Du hier angeben. Jeder kann von sich
behaupten: ich stehe still, das Universum um mich herum bewegt
sich.

Völlig richtig. Also kann es auch keinen absoluten Nullpunkt geben. Wenn ich locker in einem Sessel sitze, kann ich mich aber locker als Geschwindigkeitsnullpunkt für alle von mir beobachteten Bewegungen betrachen.

Absolut unbeweglich ist
physikalisch unmöglich. Wir haben eine Libration um unseren
räumlichen Nullpunkt.

Wo ist der räumliche Nullpunkt? Was verstehst Du unter
‚absolut unbeweglich‘?

Ich würde den Schwerpunkt als räumlichen Nullpunkt betrachten. Soll ich es begründen?

Die Geschwindigkeit des Lichtes messen
wir von unserem Standort mit 300000Km/1s.

Falsch. Erstens meinst Du die Lichtgeschwindigkeit im Vakuum
und zweitens ist diese Geschwindigkeit Ortsunabhängig, wenn
wir Einstein glauben wollen. Was Du ja auch tust, wenn ich in
einem anderen Deiner Artikel richtig gelesen habe.

Stimmt. Hier habe ich zuviel, aber nichts falsches geschrieben. Von meinem Standort aus messe ich das selbe. Du hast aber recht. Man kann es falsch verstehen.

Für das Photon, als
Teilchen, vergeht aber keine oder kaum Zeit.

Wenn es sich mit Lichtgeschwindigkeit fortbewegt, altert es
tatsächlich nicht, da es sich dann aus seiner Sicht an allen
Punkten seiner Bahn gleichzeitig aufhält.

Es altert nicht
oder kaum.

Da müsste man es mal fragen. Aber, wenn man die Energie als
Maßstab seines Alters nimmt, scheint das zu stimmen.

Also bewegt es sich eigentlich mit
300000Km/ungefähr 0s.

Nur aus seiner Sicht. Aus unserer Sicht vergeht schon ein
Weilchen, bis es eine Million Lichtjahre zurückgelegt hat…

Stimmt.

Aus seiner eigenen Sicht steht es
zeitlich fast still (es hat eine Libration um seinen
zeitlichen Nullpunkt), bewegt sich aber mit der größtmöglichen
räumlichen Geschwindigkeit. Also unser wegzeitlicher
(raumzeitlicher) Gegenvektor.
Wir haben zeitlich die höchstmögliche Geschwindigkeit und ein
Photon räumlich. Wir bewegen uns räumlich nicht und ein Photon
zeitlich nicht.

Ja. Und? Das Problem besteht für uns doch darin, daß wir die
Verhaltenslücke zwischen uns und dem Photon grade nicht
überwinden können. Nicht darin, daß wir das Verhalten nicht
beobachten könnten. Das ist nichts neues, sondern schon ein
ganz alter Hut.

Ich halte es für möglich, hier auf ein Prinzip gestoßen zu
sein, welches Relativitätstheorie und Quantenphysik endlich
zusammenführen kann.

Inwiefern? Das Prinzip ist doch nun schon eiune Weile bekannt.

Das ist mir neu.

Da ich aber nur ein nachdenklicher Laie
bin, der mit seinen eigenen Worten etwas beschreibt, weil er
der Fachtermini nicht kundig ist, ist es wohl nicht möglich
und somit auch nicht wert, darüber nachzudenken. Oder?

Wenn ich mir diesen Thread so anschaue, halte ich diese
Aussage von Dir aber nun wirklich weit übertrieben. Was
glaubst Du denn, was die ganzen Poster in diesem Thread die
ganze Zeit machen?

Ich weiß nicht, ob ihr darüber nachdenkt oder es schlichtweg ablehnt. Da ich anscheinend etwas Neues beschreibe, hoffe ich auf Nachfragen, so wie du es oben bereits angefangen hast. Wenn es allerdings als „Käse“ oder „Phantasterei“ bezeichnet wird, glaube ich nicht an das darüber Nachdenken.

Aber die Quantenphysik hat uns doch gelehrt, daß es auch für
das Unwahrscheinlichste eine Wahrscheinlichkeit >0 gibt.

Nenene, das ist schon in der Wahrscheinlichkeitsrechnung so.
Hat nichts mit Quantenphysik zu tun. Dort hat man nur
festgestellt, daß sich ausschließlich mittels
Wahrscheinlichkeitsrechnung bestimmte Phänomene
berechnen/vorhersagen lassen.

Da hast du vermutlich recht. Du siehst, ich lerne durch jede Antwort und habe auch kein Problem damit es zuzugeben

Des Kaisers Nase lasse ich jetzt mal außen vor

Ihr konntet mich immer noch nicht überzeugen, daß ich die Welt
falsch SEHE und ihr richtig.

Überzeugen kann man nur jemanden, der sich überzeugen läßt.

Stimmt für beide Diskussionspartner.

Und Du läßt Dich ja nicht mal von Deiner eigenen Erfahrung
davon überzeugen, daß Du in einer vierdimensionalen Welt
lebst. Wie sollten wir das dann schaffen - wir sind doch viel
weiter von Dir weg und da sieht man doch eh’ eine Dimension
weniger.

Ich halte es nicht für schlecht, wenn jemand seine eigenen Werte von Zeit zu Zeit kritisch hinterfragt. Das tue ich.

Wer kann mir meine Ausführungen widerlegen?

Haben wir schon. Mehrfach. Hast Du nur nicht bemerkt.

Noch nicht so ganz.

Falls dich die Sache mit dem Torus immer noch interessiert, freue ich mich auf deine Antwort.
Ich kam darauf, als ich mich fragte: Wenn es eine Geometrie der Raumzeit gibt, wo ist dann mein Standort in dieser Geometrie und was sehe ich von da aus.

Gruß Maitre