Einäugiges Sehen und Anzahl der Dimensionen

[Gunther_Richter]

Moin!

Keiner versucht anscheinend auch nur ansatzweise zu verstehen was
ich sage, sondern gibt immer nur das wieder, was er gelernt hat.

Das stellt sich für mich anders dar. Sehr viele durchaus sinnvolle Postings beruhen weniger auf gelerntem, als auf eigenen Beobachtungen. Angenommen, ich könnte als Einäugiger Entfernungen nicht visuell erfassen (das scheint ja der Kernpunkt zu sein) und entwickele darauf basierend Denkansätze, dann können die zunächst mein Weltbild hinreichend beschreiben. Der zweite Schritt muß doch aber sein, daß ich meine Theorie überprüfen. Daß ich also beispielsweise Entfernungen messe, idealerweise auch unter mehreren Winkeln, um ein Abbild der realen Verhältnisse zu bekommen. Diesen Schritt gehst Du aber nicht, sonst würde sich Dir erschließen, daß Deine Theorie die Realität unzureichend beschreibt.

Ein zweidimensionales Modell kann nunmal kein dreidimensionales Problem beschreiben.

Neue Ideen erfordern aber neue Denkansätze. Seid ihr also nicht auch
erkenntnisresistent und verständnisunwillig? Es kommt immer auf den
Blickwinkel oder die Sichtweise an.

Der neue Denkansatz soll doch zu einer neuen Beschreibung der Realität führen, oder? Die Qualität dieses Denkansatzes läßt sich also daran messen, wie gut sich die Realität mit ihm beschreiben läßt. Findet dieser Versuch nicht statt oder stellt sich dabei heraus, daß der Ansatz unzulänglich ist, dann wird er zum philosophischen Ansatz. Wird er jedoch weiterhin als wissenschaftlich betrachtet, dann geht es hier nicht um Fakten, sondern um Ideologien. Die kann man freilich diskutieren, aber dafür ist ein naturwissenschaftliches Forum der falsche Ort.

Daß in diesem Forum keine Ideologien diskutiert werden, legst Du wiederum als Unwilligkeit aus.

Ich bitte ja sogar um die Meinung von Fachleuten, habe aber
Gegenargumente. Ist das etwa nicht die Art, wie neue Ideen
diskutiert werden? Soll ich einfach aus Ehrfurcht vor eurem
erlernten Wissen zu euren Argumenten ja und Amen sagen?

Es ist ja gut möglich, daß Deine Beobachtungen und Erfahrungen zu einem anderen Weltbild geführt haben. In vielen Beiträgen wurde ja auch versucht, sich in Deine Beschreibungen und Argumentationen hineinzudenken. Der Haken ist, daß Du, sobald Du etwas beschreiben sollst, was Dein Modell nicht hergibt, neue Begrifflichkeiten einführst, von denen im ursprünglichen Modell keine Rede war. Prinzipiell richtig, sein Modell anzupassen und zu erweitern, aber Du änderst gleich die Rahmenbedingungen mit. Plötzlich führst Du die Zeit ein.

Ich gestehe, ich verfolge eigene Gedanken.

Das steht Dir frei. Mich würde aber vielmehr interessieren, welche Absicht Du damit verfolgst, diese Gedanken in einem naturwissenschaftlichen Forum zu publizieren.

1. Die Erde ist eine Scheibe.
2. Der sichtbare Horizont bildet die Begrenzung dieser
   Scheibe.

Widerlege mich.

Solange ich nicht in der Lage bin, einen anderen Standort
einzunehmen, hätte ich genau diesen Eindruck und ich könnte
dich nicht wiederlegen. Das träfe, wegen der Größe der Erde,
selbst dann zu, wenn ich 2 Augen hätte. Aber glücklicherweise
habe ich noch 2 Beine und kann somit versuchen, deine Aussage
von anderen Standorten zu verifizieren.

In diesem Fall tritt exakt das ein, was ich eingangs beschrieben habe: Erstens änderst Du durch Deine Bewegung die Rahmenbedingungen, zweitens stellst Du sofort fest, daß das simple Modell die Realität nicht widerspiegelt. Welche Konsequenzen ziehst Du daraus?

Dein Ansatz ist ja nicht grundsätzlich verkehrt. Wenn Deine Theorie aber etwas wesentliches nicht zu beschreiben vermag, dann gehe auch konsequent die weiteren Schritte. Beschreibe, wo Deine Theorie versagt. Versuche, Deine Theorie zu erweitern oder anzupassen, damit sie sich mit Deinen Beobachtungen deckt. Prüfe dann, ob die neue Theorie die vorher abgedeckten Sachverhalte nach wie vor treffend beschreibt. Immer und immer wieder.

Kommst Du schließlich zu einer Theorie, die die Realität nachweislich sowie umfassend genug und nachvollziehbar beschreibt, dann wird sie gleichberechtigt neben den althergebrachten Forschungsergebnissen stehen. Beschreibt Deine Theorie die Realität gar besser, als die klassische, dann wird sie sie ablösen. Das ist der wissenschaftliche Weg. Und den vermisse ich bei Dir.

Ich wünsche dir von allem, was du mir wünscht, das doppelte.

Du bist über die Maßen freundlich…

Munter bleiben… TRICHTEX

[Maitre_7cd873]

Danke
Moin Gunther

Angenommen, ich könnte als Einäugiger
Entfernungen nicht visuell erfassen (das scheint ja der
Kernpunkt zu sein) und entwickele darauf basierend
Denkansätze, dann können die zunächst mein Weltbild
hinreichend beschreiben. Der zweite Schritt muß doch aber
sein, daß ich meine Theorie überprüfen. Daß ich also
beispielsweise Entfernungen messe, idealerweise auch unter
mehreren Winkeln, um ein Abbild der realen Verhältnisse zu
bekommen. Diesen Schritt gehst Du aber nicht, sonst würde sich
Dir erschließen, daß Deine Theorie die Realität unzureichend
beschreibt.

Ein zweidimensionales Modell kann nunmal kein
dreidimensionales Problem beschreiben.

Ich lebe in derselben Welt wie ihr. Habe also alles genauso gelernt. Der einzige neue Denkansatz ist doch der, daß ich vermute, daß ich mit einer Dimension weniger auskommen kann, indem ich die Zeit in die von mir wahrgenommenen 3 Dimensionen integriere.

Der neue Denkansatz soll doch zu einer neuen Beschreibung der
Realität führen, oder? Die Qualität dieses Denkansatzes läßt
sich also daran messen, wie gut sich die Realität mit ihm
beschreiben läßt. Findet dieser Versuch nicht statt oder
stellt sich dabei heraus, daß der Ansatz unzulänglich ist,
dann wird er zum philosophischen Ansatz. Wird er jedoch
weiterhin als wissenschaftlich betrachtet, dann geht es hier
nicht um Fakten, sondern um Ideologien. Die kann man freilich
diskutieren, aber dafür ist ein naturwissenschaftliches Forum
der falsche Ort.

Wäre die TOE, wenn sie denn gefunden wird, eine neue Ideologie? Da es sich um eine Theorie handelt, die ALLES beschreiben soll, betrifft sie doch auch alle Gebiete. Also auch Physik, Philosophie und Religion etc…

In welchem Forum müßte diese diskutiert werden?

Es ist ja gut möglich, daß Deine Beobachtungen und Erfahrungen
zu einem anderen Weltbild geführt haben. In vielen Beiträgen
wurde ja auch versucht, sich in Deine Beschreibungen und
Argumentationen hineinzudenken. Der Haken ist, daß Du, sobald
Du etwas beschreiben sollst, was Dein Modell nicht hergibt,
neue Begrifflichkeiten einführst, von denen im ursprünglichen
Modell keine Rede war. Prinzipiell richtig, sein Modell
anzupassen und zu erweitern, aber Du änderst gleich die
Rahmenbedingungen mit. Plötzlich führst Du die Zeit ein.

Ich wollte nicht direkt mit der Tür ins Haus fallen, sondern eine Diskussion aufbauen.

Das steht Dir frei. Mich würde aber vielmehr interessieren,
welche Absicht Du damit verfolgst, diese Gedanken in einem
naturwissenschaftlichen Forum zu publizieren.

Weil ich denke, daß alle Wissenschaften davon betroffen sind und ich vermute, daß die Wahrnehmung etwas damit zu tun hat, wie wir uns die Welt erklären. Und zwar die Art, wie wir Dimensionen wahrnehmen. Betrifft das Naturwissenschaften?

In diesem Fall tritt exakt das ein, was ich eingangs
beschrieben habe: Erstens änderst Du durch Deine Bewegung die
Rahmenbedingungen, zweitens stellst Du sofort fest, daß das
simple Modell die Realität nicht widerspiegelt. Welche
Konsequenzen ziehst Du daraus?

Es spiegelt meine von mir mit einem Auge wahrgenommene Realität wider. Also versuche ich herauszufinden, ob sich mir dadurch etwas erklärt. Da ich allerdings der dazugehörigen Mathematik nicht mächtig bin, versuche ich hier Hilfe zu finden.

Dein Ansatz ist ja nicht grundsätzlich verkehrt. Wenn Deine
Theorie aber etwas wesentliches nicht zu beschreiben vermag,
dann gehe auch konsequent die weiteren Schritte. Beschreibe,
wo Deine Theorie versagt. Versuche, Deine Theorie zu erweitern
oder anzupassen, damit sie sich mit Deinen Beobachtungen
deckt. Prüfe dann, ob die neue Theorie die vorher abgedeckten
Sachverhalte nach wie vor treffend beschreibt. Immer und immer
wieder.

Soweit ich ohne oder mit meinen geringen Mathekenntnissen auskomme, entdecke ich in meinen Überlegungen bisher keine groben Fehler. Allerdings habe ich auch bisher hier kaum beschrieben, wie ich zu meinen Ideen komme. Die Sache mit dem Auge ist nur ein Ansatz von mehreren. Ich denke seit vier Jahren Nonstop darüber nach. Und ich habe bereits viele meiner Gedanken wieder verworfen. Immer und immer wieder. Aber ein Kernbereich von Aussagen ist übrig geblieben.

Kommst Du schließlich zu einer Theorie, die die Realität
nachweislich sowie umfassend genug und nachvollziehbar
beschreibt, dann wird sie gleichberechtigt neben den
althergebrachten Forschungsergebnissen stehen. Beschreibt
Deine Theorie die Realität gar besser, als die klassische,
dann wird sie sie ablösen. Das ist der wissenschaftliche Weg.
Und den vermisse ich bei Dir.

Ich vermute, daß ein Fachmann, dem ich das Bild in meinem Kopf beschreiben darf, zur Überprüfung des Ganzen weniger Zeit benötigt als in diesem Thread bisher aufgewendet wurde. Für mich würde es allerdings einen enormen Zeitaufwand bedeuten, die dazugehörige Mathematik zu erlernen. Deshalb suche ich einfach jemanden, der zuhört und bereit ist zu versuchen, sich in meine Gedanken hinein zu versetzen. Für mich stellt sich das dar wie Teamarbeit, was der eine nicht kann, beherrscht der andere. Ich bezahle sogar dafür, wenn sich jemand findet.

Ich wünsche dir von allem, was du mir wünscht, das doppelte.

Du bist über die Maßen freundlich…

Weil ich denke, daß Menschen so miteinander umgehen sollten.

Danke für deine ehrlich gemeinten Antworten.

Gruß Maitre

[Metapher]

noch auf eine Wort
Hallo Maitre

zum vermutlich vorübergehenden Abschluß bis zum nächsten Thread deiner Wahl möchte auch ich noch ein paar Worte sagen:

Soweit ich von dir weiß, ist die Tatsache, daß du einäugig lebst, und dir immer wieder vorzustellen versuchst, wie man stereo die Umwelt sieht, der Ausgangspunkt deiner Überlegungen. Wie du selsbt immer wieder betonst, stoßen diese Überlegungen aber an Grenzen, an denen du deine Gedankengänge nicht mehr selbst auf ihre Gültigkeit und Korrektheit überprüfen kannst, weil du keine Gelegenheit hattest, die dazu nötige Mathematik und Physik zu erlernen.

Folgerichtig wendest du dich dann damit an die Fachleute, um von ihnen eine Rückmeldung zu bekommen. Diese Rückmeldung hast du hier im w-w-w und andernorts bisher bereits sehr reichhaltig bekommen.

Ebenso ist dir hier (wie z.B. in Olivers völlig korrekter letzter Antwort oben) und auch ebenfalls andernorts immer wieder eine Eigenart deiner Denkweise wiedergespiegelt worden, die jedem deiner Zuhörer irgendwann den Geduldsfaden reißen läßt (und an sogar extrem geduldigen Zuhörern hat es dir weißgott bisher nicht gefehlt): Wenn man dir etwas erklärt hat, was du erklärt haben wolltest, pflegst du zu erwiedern, daß man unrecht habe, weil man ja nur sage, was man gelernt habe, und daß du es, obwohl du es nicht lernen konntest, eben besser weißt.

Nun sind aber in deinen Überlegungen jede Menge Denkfehler, die du zunächst korrigiert zu haben wünschst. Das tut man dann auch, wie du hier wieder im ellenlangen Brett gesehen hast. Aber eine Korrektur setzt nun mal voraus, daß du den Fachleuten in ihrer Argumentation ebenso folgst, wie du wünschst, daß man dir folge. Aber genau das tust du nicht - mit dem (vielleicht ja auch von dir abgezielten) Erfolg, daß du immer noch an der Idee festhalten kannst, etwas „ganz Großes“ entdeckt zu haben, auf das die gesamte bisherige Physik noch nicht gekommen sei …

Alles, was hier im Thread diskutiert wurde, und vieles mehr, haben wir zusammen bereits viele Stunden lang hin und her gekaut, immer wieder mit dem Ergebnis, das auch Oliver dir oben zusammengefaßt hat. Und wenn man dich mal davon überzeugt hat, daß es nicht nur zwecklos sondern auch kommunikativ unsinnig ist, Vokabeln zu verwenden, die du nach eigenen Aussagen nicht verstehst, dann fängst du mit neuen Vokabeln von vorne an, die du ebenfalls zweckentfremdet und beliebig verwendest (wie hier mit dem Spin). Und immer wieder wunderst du dich, daß man dir zurückmeldet, daß dabei unsinnige Pseudoaussagen herauskommen.

Der einzige neue Denkansatz ist doch der, daß ich
vermute, daß ich mit einer Dimension weniger auskommen kann,
indem ich die Zeit in die von mir wahrgenommenen 3 Dimensionen
integriere.

Nein, damit kommst du nicht aus. Hundertfach wurde es dir erklärt.

Wäre die TOE, wenn sie denn gefunden wird, eine neue
Ideologie? Da es sich um eine Theorie handelt, die ALLES
beschreiben soll, betrifft sie doch auch alle Gebiete. Also
auch Physik, Philosophie und Religion etc…

Nein, unter TOE versteht man etwas anderes, und es ist keine Ideologie, sondern eine rein physikalische Theorie, die auch nur Physikalisches betrifft.

und ich vermute, daß die Wahrnehmung etwas damit zu tun hat,
wie wir uns die Welt erklären. Und zwar die Art, wie wir
Dimensionen wahrnehmen.

Nein, die Anzahl der Dimensionen, die man benötigt, um Physik zu betreiben und zu messen, hängt nicht von der Anzahl der Augen ab, mit der man sieht. 2500 Jahre Physik und Mathematik von Einäugigen hätte heute exakt dieselben Ergebnisse. Haben wir auch schon stundenlang durchgekaut.

Es spiegelt meine von mir mit einem Auge wahrgenommene
Realität wider. Also versuche ich herauszufinden, ob sich mir
dadurch etwas erklärt. Da ich allerdings der dazugehörigen
Mathematik nicht mächtig bin, versuche ich hier Hilfe zu finden.

Die du auch bekommst und bekommen hast. Nur, daraus folgt für dich nicht, daß du deine Gedankengänge korrigierst, sondern daß du den Physikern und Mathematikern vorwirfst, daß sie aus dem argumentieren, was sie gelernt haben. Aus diesem argumentativen Hamsterrad kann dir leider kein Mensch heraushelfen. DAS ist kein mathematisches Problem, sondern ein psychologisches (worüber wir ebenfalls schon sprachen).

Soweit ich ohne oder mit meinen geringen Mathekenntnissen
auskomme, entdecke ich in meinen Überlegungen bisher keine
groben Fehler.

Du beschränkst dich aber nicht auf Fragestellungen, die du mit geringen Mathekenntnissen bewältigen kannst, sondern behauptest vor dich hin „das Universum zu erklären“, und das viel einfacher und besser, als die „Fachleute“ mit mehr Mathekenntnissen. Und bei der Behauptung bleibst du wie ein Felsen in der Brandung, ohne eines Besseren belehrbar sein zu wollen. Und dabei kannst du mit den geringen Kenntnissen von dem, was du „besser“ erklären zu können meinst, gar nicht beurteilen (wie du selbst zugibst), was die „Fachleute“ da tun und getan haben. Wie ich dir schon mal deutlich machte, kann das sogar nichtmal ohne weiteres jemand, der Physik studiert hat, wenn er sich nicht gerade darauf schon spezialisiert hat. Dazu gehört in der Regel noch viel mehr.

Ich vermute, daß ein Fachmann, dem ich das Bild in meinem Kopf
beschreiben darf, zur Überprüfung des Ganzen weniger Zeit
benötigt als in diesem Thread bisher aufgewendet wurde.

Das ist richtig, und ist bereits geschehen. Nur leider akzeptierst du nicht das Ergebnis solcher Überprüfungen, sondern argumentierst weiter, indem du das Thema wechselst und das mit effektiv falsch gebrauchten Vokabeln, für die du gerade eine Vorliebe hast, sei es „Lorentztransformation“, „Spin“ oder „Möbiusband“ … überprüft und - leider - für sinnlos befunden wurden deine Ideen schon oft.

Für mich würde es allerdings einen enormen Zeitaufwand bedeuten,
die dazugehörige Mathematik zu erlernen.

Klar, aber auch das hätte dann dasselbe Ergebnis für dich, nur daß du deine Ideen dann selbst verwerfen würdest.

Deshalb suche ich einfach jemanden, der zuhört und bereit ist zu versuchen, sich in meine Gedanken hinein zu versetzen.

Ist lange genug mit sehr viel Geduld geschehen.

Für mich stellt sich das dar wie Teamarbeit

Ja, so, wie du Teamarbeit verstehst: „wenn du mich nicht verstehst, liegt das nicht daran, daß ich falsch liege, sondern daß du mir nicht zuhörst“

was der eine nicht kann, beherrscht der andere.

Genau *smile* du fragst andere nach dem, was du nicht weißt, und wenn sie es dir erklären, antwortest du „das sagst du ja nur, weil du es so gelernt hast - ich habe es nicht gelernt und daher weiß ich es besser“.

herzliche Grüße und - natürlich - bis auf Weiteres

Metapher

[Maitre_7cd873]

Hallo Freund
Hi Metapher,

war nett von dir daß du dich diesmal erst mal rausgehalten hast. Sonst wäre der Thread schon bei der Entstehung wieder gestorben. So hatte ich aber Gelegenheit, die Einwände und Argumente mehrerer anderer Leute zu studieren. Jede Reaktion, auch eine negative, hilft mir weiter. Öffnet es mir doch ein Auge darüber, wo ich weiter arbeiten muß.

Und wenn sich irgendwann auch mir ein zweites Auge öffnet und ich sehe, daß ich bisher nur Blödsinn gedacht habe, so habe und hatte ich zumindest viel Spaß dabei. Vielleicht sollte ich aber mein Augenmerk in Zukunft doch etwas mehr auf die Raumleere richten, habe ich ja anscheinend in der Vergangenheit versäumt. Das rächt sich jetzt in der Gegenwart. Sollte ich wohl langsam 1-sehen.

Aber du hast vermutlich auch gemerkt, daß ich mein geliebtes Möbius diesmal völlig aus dem Thread rausgehalten habe. Ich kann doch nicht immer wieder mit den selben Argumenten kommen.

Apropos Möbius. Wie würdest du einen Schlauch nennen, dessen Enden nicht um 180° verdreht zusammengefügt werden, sondern bei dem die Oberfläche zur Mitte und die Mitte zur Oberfläche mutiert. Und schimpf nicht über diese Formulierung, mittlerweile kannst du meine Privattermini ganz gut einschätzen

Und wirf mal ab und zu wieder ein Auge auf mich

Gruß auch von Blackie, der hat aber die Augen schon zu.

Maitre

[Anonym]

Hallo Maitre,

Apropos Möbius. Wie würdest du einen Schlauch nennen, dessen
Enden nicht um 180° verdreht zusammengefügt werden, sondern
bei dem die Oberfläche zur Mitte und die Mitte zur Oberfläche
mutiert. Und schimpf nicht über diese Formulierung,
mittlerweile kannst du meine Privattermini ganz gut
einschätzen

sowas gibt es schon:
http://www.agbshop.at/content.php?id=271&lwh=&parent…
Gruß
Axel (mir fehlt momentan die Zeit, unsere Diskussion fortzusetzen)