Eine Frage an alle Gläubigen

Wissenschaft Religionswissenschaft
41

Häh? Verwirrung??
Hai, Christian,

Vielleicht lässt sich deine Verwirrung lösen, indem ich Dir

ich bin doch gar nicht verwirrt…
Jedenfalls nicht durch die Geschichte, schon aber durch Deinen Beitrag hier.

einen hier schon oft gegebenen Hinweis gebe: Sieh die
Geschichte mit Paradies und so nicht als Geschichte oder
Roman, als streng logische Abfolge von Ereignissen, sondern
als Parabel. Deshalb wurde diese „zweite Schöpfungsgeschichte“
auch erst geschrieben (im Unterschied zur ersten, die mow
Volksgut darstellt).

*grübel* Parabel? Keine logische Abfolge von Ereignissen?? Ägyp’n???

Oder wirfst du Äsop vor, dass Tiere doch in Wirklichkeit gar
nicht sprechen können? Oder Lessing bzw. Bocaccio, dass das
ganz Drumherum der Ringparabel historisch gar nicht stimmt?

Wat hat denn dit nu damit zu tun? *immer-weniger-versteh*

Dann wirf Gott auch nicht vor, Adam mit etwas gedroht zu
haben, was er nicht kennt - das ist in diesem Zusammenhang
kindisch.

Wie jetzt? Kindisch? „Gott etwas vorwerfen“? Du scheinst da auf dem falschen Dampfer zu sein - ich „werfe Gott nichts vor“, da er für mich keine Realität außerhalb des menschlichen Geistes hat. Es geht ausschließlich um die Interpretation dieser (imho von Menschen erfundenen und geschriebenen) Geschichte und auch da eigentlich nur um den Effekt, daß ich sie eben anders interpretiere, als andere.
Siehe Äsop: bei der Story von Fuchs und Rabe (ist die überhaupt von Äsop?) kann man zu der Interpretation kommen, daß der Fuchs einfach bewundernswert schlau ist und der Rabe gerechterweise für den Hochmut, singen zu können, gestraft wird - man kann aber auch zu dem Ergebnis kommen, daß der fiese, hinterhältige Fuchs den armen Raben gelinkt hat…

Jeder Mensch kennt den Tod bzw. die Angst davor und
wird ihn nach Kräften vermeiden.

Jetzt wirfst Du aber Äsop vor, daß Tiere doch gar nicht sprechen können…
Eine der Prämissen der ganzen Paradies-Story ist doch, daß der Mensch noch keine Ahnung vom Tod hatte - der kam ja erst als Teil der Strafe…

Gruß
Sibylle

42

Hi Herb,

dann müsste sich Gott im Laufe der Zeit(?) verändert haben.

das verstehe ich jetzt nicht.

OK, nochmal im Detail:

Und ich bin mir sicher, dass Gott Adam und Eva das auch
erklärt haben wird, auch wenn es nicht extra in der Bibel
angeführt wird.

Das schliesst Du aus Deinem Vertrauen in Gott, aber nur mal
angenommen dem wäre nicht so?

dann müsste sich Gott im Laufe der Zeit(?) verändert haben.

Wenn es nicht so gewesen wäre, hätte Gott damals anders gehandelt als heute.

Aus meiner persönlichen Erfahrung weiss ich, dass Gott den Menschen vor falschen Entscheidungen warnt.
Genauso weiss ich aber auch, dass es oft die eigene Selbstüberschätzung ist, die diese Warnungen in den Wind schlägt.

Wenn man dann dabei auf die Nase fällt, kann man ganz sicher nicht Gott die Schuld geben. Man hätte ja nur auf ihn hören brauchen.

Aber dann ist immer noch nichts verloren. Man braucht nur Gott um Vergebung bitten und er hilft uns aus dem selbstverschuldeten Schlamassel wieder raus.

Gruss Harald

43

Hi Harald,

Aus meiner persönlichen Erfahrung weiss ich, dass Gott den
Menschen vor falschen Entscheidungen warnt.

hm, ich denke Du kennst das Problem der Verallgemeinerung der eigenen Erfahrung. Ich will jetzt nicht darüber diskutieren, ob alle Menschen einen Gott ‚hören‘ können oder nicht. Aber vielleicht hat auch Gott so seine ‚Lieblinge‘, mit denen er spricht. Und andere, mit denen er nicht spricht.

Genauso weiss ich aber auch, dass es oft die eigene
Selbstüberschätzung ist, die diese Warnungen in den Wind
schlägt.

Tja, so ist der Mensch nun mal gebaut: Man lernt leichter aus eigener Erfahrung. Womit man wieder beim Bauplan wäre, den ja nunmal Gott verbrochen haben soll :wink:

Aber dann ist immer noch nichts verloren. Man braucht nur Gott
um Vergebung bitten und er hilft uns aus dem
selbstverschuldeten Schlamassel wieder raus.

Diese Aussicht ist wohl ein Reiz des Glaubens an einen Gott, der Religion so erfolgreich macht.
Aber es gibt doch auch das geflügelte Wort: Hilf Dir selbst dann hilft Dir Gott. Nur wie kann mir ein Gott helfen, wenn ich mir schon selbst geholfen habe? Wozu dann noch ein Gott? Aber das sind etwas off topic Fragen.

Viele Grüsse,

Herb

44

Hallo!

der überwitz an dieser geschichte ist, daß am ende die beiden
protagonisten mit dingen „bestraft“ werden, die wir nicht nur
als normal in unserem leben sondern auch noch als positiv und
wichtig erachten: kinder zu haben und den lebensunterhalt zu
bestreiten

War nicht der Ausgangspunkt der Diskussion, dass gefragt wurde, warum Gott das Unglück auf der Welt zulässt? In der Paradiesgeschichte wurde versucht, eine Erklärung zu finden, warum die Frauen unter unsäglichen Schmerzen und Gefahren die Kinder zur Welt bringen müssen, während (der Rollenverteilung in präindustriellen Gesellschaften zufolge) der Mann sich von Sonnenaufgang bis Sonnenuntergang auf dem Feld abschuften muss, um (mit Glück, d.h. günstigem Wetter) den Lebensunterhalt für die wachsende Familie zusammenzukratzen.
Nachdem sehr viele Frauen im Kindbett oder während der Schwangerschaft starben und Hungersnöte ständig kamen und gingen, stellte sich die Frage: Warum lässt Gott das zu, wenn wir ihn doch so aufopferungsvoll verehren?

Antwortet das AT: Stellt euch vor, ihr lebtet im Paradies. Wär doch langweilig, oder? Auf die Dauer gesehen. Und ausserdem: Mit dem Rausschmiss hat Gott euch davor bewahrt, unsterblich zu sein und Gott endgültig gleich zu sein, nachdem ihr euch schon die göttliche Eigenschaft der Erkenntnis von gut und böse angeeignet habt. Seid nicht so überheblich, das auch noch haben zu wollen! Wenn ihr schon so überheblich seid, für eure Verehrung bezahlt werden zu wollen…

VG
Christian

45

Hering, Sybille!

ich bin doch gar nicht verwirrt…
Jedenfalls nicht durch die Geschichte, schon aber durch Deinen
Beitrag hier.

Dann nochmal, ganz langsam:

einen hier schon oft gegebenen Hinweis gebe: Sieh die
Geschichte mit Paradies und so nicht als Geschichte oder
Roman, als streng logische Abfolge von Ereignissen, sondern
als Parabel. Deshalb wurde diese „zweite Schöpfungsgeschichte“
auch erst geschrieben (im Unterschied zur ersten, die mow
Volksgut darstellt).

*grübel* Parabel? Keine logische Abfolge von Ereignissen??

Bezog sich darauf, dass du argwöhntest, Gott habe Adam übervorteilt, weil er ihm eine Strafe androhte, die in ihrem ganzen Ausmass dem guten Adam gar nicht bewusst sein konnte. Da denkst du in logischen Abfolgen und übersiehst, dass dem Autor der Paradiesgeschichte selbstverständlich klar war, dass seine Leser wussten, was Tod bedeutet. Darum dreht sich doch die Geschichte: Dass erklärt werden soll, warum die Menschen mit Not, Tod und Schmerzen geplagt sind, wo sie doch Gott so brav verehren…

Oder wirfst du Äsop vor, dass Tiere doch in Wirklichkeit gar
nicht sprechen können? Oder Lessing bzw. Bocaccio, dass das
ganz Drumherum der Ringparabel historisch gar nicht stimmt?

Wat hat denn dit nu damit zu tun? *immer-weniger-versteh*

War gedacht, um den Begriff „Parabel“ zu verdeutlichen: Eine Parabel DARF nicht wörtlich genommen werden, sonst MUSS sie missverstanden werden.

Dann wirf Gott auch nicht vor, Adam mit etwas gedroht zu
haben, was er nicht kennt - das ist in diesem Zusammenhang
kindisch.

Wie jetzt? Kindisch? „Gott etwas vorwerfen“? Du scheinst da
auf dem falschen Dampfer zu sein - ich „werfe Gott nichts
vor“, da er für mich keine Realität außerhalb des menschlichen
Geistes hat. Es geht ausschließlich um die Interpretation
dieser (imho von Menschen erfundenen und geschriebenen)
Geschichte und auch da eigentlich nur um den Effekt, daß ich
sie eben anders interpretiere, als andere.

Richtig. Dann unterschätzt du eben den Autor der Geschichte. Der war aller Wahrscheinlichkeit nach philosophisch geschult und ausserordentlich geschickt dabei, seine philosophisch-theologischen Erkenntnisse in eine Geschichte zu packen, die er sich aus ägyptischen und altmesopotamischen Legenden zusammengestrickt hatte, um seinen nicht philosophisch-theologisch geschulten Lesern seine Erkenntnisse verständlich machen zu können.

Siehe Äsop: bei der Story von Fuchs und Rabe (ist die
überhaupt von Äsop?) kann man zu der Interpretation kommen,
daß der Fuchs einfach bewundernswert schlau ist und der Rabe
gerechterweise für den Hochmut, singen zu können, gestraft
wird - man kann aber auch zu dem Ergebnis kommen, daß der
fiese, hinterhältige Fuchs den armen Raben gelinkt hat…

Ich geh mal davon aus, dass du nicht übersehen hast, dass Fuchs und Rabe symbolhaft für menschliche Eigenschaften oder Charakterzüge stehen und ebendiese Züge dem Leser vor Augen gehalten werden sollen.

Jeder Mensch kennt den Tod bzw. die Angst davor und
wird ihn nach Kräften vermeiden.

Jetzt wirfst Du aber Äsop vor, daß Tiere doch gar nicht
sprechen können…

Dit vasteh nu ick wieder nich…

Eine der Prämissen der ganzen Paradies-Story ist doch, daß der
Mensch noch keine Ahnung vom Tod hatte - der kam ja erst als
Teil der Strafe…

Und nochmal von vorne…
Der Tod ist gar nicht das Wesentliche an der Geschichte. Die wurde meines Wissens (bitte um Korrektur, wenn falsch) in der Babylonischen Gefangenschaft geschrieben, um dem demoralisierten Volk Israel zu erklären, was denn nu falsch gelaufen ist in der Sache mit dem auserwählten Volk und dem Schutz Gottes und warum´s überhaupt soviel Schlechtes gibt auf der Welt.
Den damaligen Zuhörern der Geschichte war es geläufig, in Symbolen zu denken, deshalb hatten die auch gar keine Probleme damit, dass es sich hier um eine Parabel, Symbolgeschichte, wie-auch-immer-du-dazu-sagen-willst handelt.

VG
Christian

46

Hai, Christian,

ich versuch noch mal, Dir zu erklären, warum ich durch die Geschichte nicht verwirrt bin.

Es ist eine Geschichte. Als solche darf sie von der Realität abweichen, soviel sie will. Es geht ausschließlich um die innere Logik und die (bzw. meine) Interpretation derselben.
Dabei ist es unerheblich, ob ich (oder Du, oder das jüdische Volk in babylonischer Gefangenschaft) weiß, was Tod oder Gut und Böse bedeuten - innerhalb der Geschichte geht es um Adam und Eva und die wussten es, gemäß der Geschichte, nicht.

Und nun wird diese Geschichte von verschiedenen Leuten interpretiert.

In der christlichen Kirche steht offenbar der Sünde-/Bestrafungs-Gedanke im Vordergrund; Adam und Eva haben gesündigt, sind dafür gestraft worden und es ist nur der Barmherzigkeit Gottes zu verdanken, daß sie nicht gleich ganz platt gemacht wurden.

Für Datafox läuft die Interpretation in die Richtung, daß das Paradies ein „Probelauf unter geschützten Bedingungen“ war, was wiederum impliziert, daß sowohl der „Sündenfall“ als auch die Strafe von vorneherein von Gott so geplant waren - es also nicht „böse“ von Adam und Eva war, daß sie nicht gehorchten, sondern ein notwendiger und beabsichtigter Schritt und die „Strafe“ auch keine solche, sondern ebenso notwendig und beabsichtigt.

Für mich, die ich die Geschichte unter christlicher Ägide, also mit dem betonten Strafgedanken, kennengelernt habe, steht der Widerspruch zwische dem, laut Geschichte, von Gott gestellten Anspruch auf Gehorsam und den Möglichkeiten Adams und Evas im Vordergrund - sie sollten sich für „das Gute“ entscheiden, konnten das aber gar nicht, weil sie ja gar nicht wussten, was „das Gute“ ist - laut Geschichte.

Wenn man also den Aspekt betont, daß Adam und Eva ja nicht entscheiden konnten, aber mussten, dann lässt das diesen Gott in einem recht unsympatischen Licht erscheinen.

Ich hoffe, Dir ist jetzt klar geworden, daß auf meiner Seite keine Verwirrung, sondern eine andere Sichtweise herrscht - kein nicht-Verstehen, sondern ein anders-Verstehen.

Jeder Mensch kennt den Tod bzw. die Angst davor und
wird ihn nach Kräften vermeiden.

Jetzt wirfst Du aber Äsop vor, daß Tiere doch gar nicht
sprechen können…

Dit vasteh nu ick wieder nich…

Noch schnell hierzu: innerhalb der Parabeln Äsops können Tiere sprechen; innerhalb der Paradies-Geschichte kennen Adam und Eva den Tod nicht. „Tiere können doch gar nicht sprechen“ ist Realität - außerhalb der Parabel. „Jeder Mensch kennt den Tod“ ist Realität - außerhalb der Geschichte. Klar?

Gruß
Sibylle