Eine Frage an alle Gläubigen

Hallo. Ich will zuerst einmal klarstellen, dass ich niemanden angreifen will oder niemandem meine Meinung aufzwingen will, bzw. sagen will, dass ich Recht hab und jemand anders nicht. Ich bin genauso wenig allwissend wie die meisten anderen Leute, aber ich hab nun mal eine Meinung.

Also hier meine Frage:

Wie „rechtfertigt“ jemand seinen Glauben an Gott (falls sein Gott dem Bild des „Allmächtigen“ von dem man im Religionsunterricht bzw. in der Konfirmationszeit, etc. immer hört, entspricht) angesichts der ganzen Tragödien die auf der Welt geschehen? Leute sterben an Krebs, an Aids und hinterlassen Kinder die deswegen unglaublich trauern. Andere Leute müssen mit Behinderungen leben. Kriege, etc.

Wie gesagt vielleicht versteh ich das einfach nicht und ich will niemandem meine Haltung aufzwingen, ich schließ nicht mal aus, dass es ein Leben nach dem Tod bzw. andere Dimensionen etc. gibt. Aber ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass es einen allmächtigen/guten Gott gibt, der zulässt dass die ganzen schlimmen Dinge passieren die nun mal passieren. Das würde für mich bedeuten, dass wenn es einen Gott gibt, dieser entweder nicht allmächtig ist (wenn man an das Böse als Gegenkraft glaubt, wärs auch wiederum plausibel, aber dann wäre Gott auch nicht unbedingt allmächtig) oder nicht absolut gutmütig ist und jedem verzeiht. Das versteh ich auch nicht. Es war im Religionsunterricht immer vom Vergeben, etc. die Rede, aber andererseits gibt es in der Bibel (oder täusch ich mich da) auch Stellen in denen vom Gottes Zorn die Rede ist. Wie sieht nun ein gläubiger Christ (oder Angehöriger einer anderen Religion) das Ganze?

Schöne Grüße!

Wie sieht nun ein gläubiger Christ (oder Angehöriger einer
anderen Religion) das Ganze?

Schöne Grüße!

Jeder erwachende Mensch stellt sich diese Frage einmal in seinem Leben. Ob man darauf nun eine Antwort findet, ist eine andere Sache. Aber ich versichere Dir, es gibt eine Antwort.

gruß
rolf

Hallo L.

das ist eine Standardfrage (könnte eigentlich im FAQ stehen).
Suche unter dem Stichwort Theodizee.
http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarchiv…

Gruß
Carlos

Hi. Ich hab mir diese Frage natürlich schon öfters gestellt und ich lebe mein Leben einfach so wie ich’s für richtig halte, versuche nett zu meinen Mitmenschen zu sein und nichts böses zu tun…aber wohl einfach weil ich das so für richtig halte und nicht weil ich denke, dass ich nach dem Willen Gottes handeln will. Ich kann nicht 100%ig sagen ob es einen Gott gibt oder nicht und bevor ich sterbe werd ich das wohl nicht erfahren, obwohl ich (leider) eher zur verneinenden Antwort tendiere. Immerhin hab ich in dem Posting zu dem du mich verlinkt hast den ein oder anderen Ansatz und nicht nur „Das können wir eben nicht verstehen“ gelesen. So wirklich überzeugend find ich das aber leider nicht.

Einerseits die Erklärung des freien Willens des Menschen scheitert einfach daran, dass es auch Naturkatastrophen gibt, die ein ALLMÄCHTIGER (und guter) Gott eigentlich verhindern müsste. Nur mal als Beispiel die Tsunamiwelle(n) letztes Jahr am 2. Weihnachtsfeiertag: Da hat ja kein Mensch mitgewirkt und es hat größtenteils unschuldige Menschen getroffen, die ohnehin schon ein wirklich hartes Leben führen mussten. Jetzt könnte man sagen: Erlösung, aber dann muss man sich fragen wieso würde ein allmächtiger, guter Gott extra so eine riesige Flutwelle erzeugen und kann die Menschen nicht einfach tot umfallen lassen ohne das sie etwas merken. Außerdem ist das seelische Leid für die Angehörigen die ihre Familien verloren haben in meinen Augen viel größer als für diejenigen die gestorben sind. Außerdem gibt es ja noch das Leid, dass durch Krankheiten entsteht, außerdem werden Kinder mit Behinderungen geboren OHNE dass irgendein Mensch dafür verantwortlich ist.

Das Gott dem Ganzen Grenzen setzt durch Tod und Ohnmacht find ich ist auch ne recht mangelhafte Begründung. Bei Ertrinken oder Ersticken naja meinetwegen…aber bei extremen Foltereien find ich geht das auch nicht. Außerdem muss ich mich der Meinung anschließen, dass mir die Vorstellung eines Gottes der sozusagen im Zuschauerstuhl sitzt und NICHT eingreift, wenn sich so etwas wie das Dritte Reich abspielt, auch ziemlich gruselig und einfach nicht vertretbar erscheint, wenn man von einem GUTEN + allmächtigen Gott spricht. Jetzt kann man wieder den unsinnigen Einwand bringen „Na eben Gott ist halt kein Mensch!“, aber wenn ich zwei Kinder hätte und das eine würde das andere Foltern würd ich auch nicht zuschauen und hoffen, dass das Kind das das andere foltert hoffentlich noch den richtigen Weg findet und dafür billigend in Kauf nehmen, dass das andere Kind die Höllenqualen schlechthin erleiden muss. Das ergibt leider einfach alles keinen Sinn. Also gibt es meiner Meinung nach drei mögliche Schlussfolgerungen: Entweder gibt es so etwas wie „Gott“ nicht, Gott ist eben nicht allmächtig oder nicht gut. Ich tendiere persönlich zu Möglichkeiten 1 oder vll. noch 2.

Was ich allerdings finde das dagegen spricht ist, dass es ja in wirklich (fast?) ALLEN verschiedenen Kulturen ein Gottesbild gibt (könnte man natürlich auch auf Flüsterpost und dem Bedarf nach einer „heilen Welt, da Gott exisitiert“ schieben, aber das find ich auch eher unwahrscheinlich…). Hat sich vielleicht schon mal jemand damit beschäftigt? Ich hoffe das ist nicht auch so ne Standardfrage :wink:

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Hallo du,

zu deiner Frage möchte ich dir gerne eine Geschichte erzählen, die ich mal gehört habe. Die beantwortet wahrscheinlich deine Frage auch nicht ganz, aber sie ist ein Beispiel dafür, dass wir den Willen Gottes oft nicht verstehen, keinen Sinn dahinter sehen, obwohl es einen gibt.

Es war einmal ein alter weiser Indianer. Der hatte die Angewohnheit, dass er zu allem was passierte „Es ist gut“ sagte.
Dieser alte Indianer ging häufig allein mit dem Indianerhäuptling auf die Jagd. Einmal, als sie wieder zu zweit unterwegs sind, passiert etwas schlimmes: Das Gewehr des Häuptlings explodiert plötzlich, und reißt ihm den Daumen ab! Der alte Indianer will ihn beruhigen, und sagt wie immer: „Es ist gut.“ Da wird der Häuptling wütend und schreit: „Gar nichts ist gut! Was soll daran gut sein, wenn mein Daumen weg ist!“ Und aus lauter Wut, lässt er den alten Indianer einsperren. Einige Wochen später ist er deshalb allein auf der Jagd. Dabei wird er von Kannibalen gefangen genommen und soll aufgefressen werden. Bis diese plötzlich merken, dass dem Häuptling ein Daumen fehlt. Diese Kannibalen haben nämlich den Aberglauben, dass sie nur unversehrte Menschen essen. Deshalb lassen sie ihn laufen. Der Häuptling ist überglücklich, geht nach Hause und lässt den alten Indianer frei. Er sagt zu ihm: „Es tut mir so leid! Du hattest Recht! Wäre mir der Daumen damals nicht abgerissen worden, dann wäre ich jetzt tot! Verzeih mir, dass ich dich eingesperrt habe!“ Da antwortet der alte Indianer: „Nein, nein! Es war gut, dass du mich eingesperrt hast. Wenn nicht, wäre ich heute bei dir gewesen.“

Gruß
Michaela

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Standardantwort - ‚Gottes Wege sind unergründlich‘
Ohne weiteren Text.

Gute Frage… sehr gute Frage…

Ich kann nur für mich sprechen. Ich hab die ganzen Zweifel natürlich auch. Gott ist nicht feststellbar (zumindest nicht mit unseren derzeitigen naturwissenschaftlichen Möglichkeiten). Dennoch hab ich irgendwie so ein Gefühl in mir, daß was dran sein muß. Daß es einen Urgrund meines Seins geben muß. Daß es noch irgendwas gibt, das ich hier zu erledigen hab (und wer hat das beschlossen?).
Je mehr man sich wissenschaftlich mit dem Gebiet Glauben (und Bibel) auseinander setzt, desto mehr verlieren die von Jugend an eingebleuten Denkstrukturen an Halt. Es wird schwammiger, wenn man lernt, daß das was z.B. in der Bibel steht wahrscheinlich nicht so wortwörtlich zu nehmen ist… (Z.B. im Weihnachtsgottesdienst wird meist verkündet Jesus wäre in Betlehem geboren… dabei ist das nur eine Version! Andere Evangelien sagen da nix drüber, oder widersprechen…)…
Dennoch glaube ich, daß es da was gibt.
Daß es gut ist für die Menschen, an eine höhere Instanz zu glauben, zu beten, is ja wohl gar keine Frage…
We will see… Bye, Körst

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

Hallo,

Wie „rechtfertigt“ jemand seinen Glauben an Gott

allein diese Frage ist schon unsinnig.
Winen Glauben kann man nicht rechtfertigen, sonst wäre es kein Glauben sondern Gewissheit.

Gandalf

Glauben & Rechtfertigung

allein diese Frage ist schon unsinnig.
Winen Glauben kann man nicht rechtfertigen, sonst wäre es kein
Glauben sondern Gewissheit.

Im Gegenteil.

Glauben (oder eine Überzeugung haben) und rechtfertigen gehört notwendig zusammen, aus ‚logischen‘ Gründen, wie man so sagt. Ausnahmen kann es zwar geben, aber das sind notwendig Ausnahmen und parasitär zu noramlen Fällen.

Das klingt zwar erst mal komisch, leuchtet aber (denke ich) relativ rasch ein, wenn man drüber nachdenkt. Als Anriß: Überzeugungen haben ist eine ‚passive Fakultät‘: Ich kann mich nicht einfach dafür entscheiden etwas zu glauben, noch kann ich eine Münze werfen. Überzeugugen werden mir ‚aufgezwungen‘ durch das was ich für gute Gründe halte (und diese Gründe rechtfertigen).
Wie gesagt, das kann im Einzefall mal anders sein, aber nicht in der Regel - ‚Überzeugungen‘ zu denen ich nie durch Gründe komme wären keine Überzeugungen.

Gewissheit ist noch mal ne andere Sache (wie gut muss man seine Meinung rechtfertigen können).

Das religöser Glaube ne Ausnahme ist und nicht gerechtfertig werden kann/muss ist übrigens auch eine ziemlich neue (und dumme) Idee, die erst mit Rousseau populär geworden ist.
Vorher galt es den Kirchenvätern und Philosphen als selbstverständlich, dass der Glaube an Gott einer Begründung (Rechtfertigung) bedarf – siehe die lange Geschichte der Theodizee.

Gruss Paul

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Empirischer Beweis
Es heißt immer, man könne die Frage, ob Gott existiert, nicht empirisch beantworten. Das ist einfach nicht richtig.

Empirische (oder wissenschaftliche) Überprüfungen sind fast immer indirekt: Will man über eine These entscheiden, leitet man eine logische Folgerung ab und überprüft diese emprisch.

So hier:
These: Gott - allgütig & allmächtig - existiert.
Folgerung: Es gibt kein (unnötiges) Leid in der Welt, d.h. die Welt enthält soviel Glück und sowenig Leid, wie überhaupt möglich.

Das ist eine empirische Folgerung, die man emprisch prüfen kann und sie ist offensichtlich falsch. Also die die Behauptung aus der man sie abgeleitet hat auch falsch.

Das ist soviel und so guter empirischer Nachweis, wie wir in überhaupt bezüglich irgendweiner Frage haben und haben können. Wenn die Frage nach der Existenz Gottes nicht empirisch entscheidbar ist, dann auch keine andere.

Hallo Linguist
Es gibt ja dieses schöne „Credo quiat absurdum“ oder so ähnlich (ich habe im Abitur mit Latein 6 abgeschlossen, also bitte keine grammatikalischen Spitzfindigkeiten an dieser Stelle, ist aber inzwischen wohl verjährt).
Deine Frage ist nachvollziehbar, wird auch „gerne“ vion Zeit zu Zeit hier im Brett und anderswo gestellt, wird aber wohl nie (befriedigend) zu Lebzeiten beantwortet werden können. :wink:
Gruß,
Branden

Stichwort: Erbsündenfall (lang)
Hallo Linguist!

Es gibt sehr wohl einen Grund für Leid, Krankheit, Tod in der Welt. Diesen Grund wird aber nur derjenige akzeptieren können, der an Gott und Sein Wort, die Bibel, glaubt. Denn dort ist es aufgeschrieben.

Gott hat Adam und Eva als sündlose (= ewig lebende, nie krankwerdende und leidende) Menschen in Seinem Paradies erschaffen. Aber Er hat ihnen einen eigenen, freien Willen gegeben, sich für das Gute (Gottes Willen) oder das Böse (Wille des Teufels, dem Gegenspieler Gottes) zu entscheiden.

Nun, genau das haben sie getan: Sie haben sich von der Schlange (dem Teufel) verführen lassen, vom Baum der Erkenntnis zu essen, um „genauso mächtig und weise“ zu werden wie Gott, obwohl Gott ihnen dies ausdrücklich verboten hatte - und sind damit kräftig auf die Nase gefallen. Denn der Teufel hat gelogen, wie er es immer tut (Joh 8,44: „denn er ist ein Lügner und der Vater der Lüge“): Adam und Eva wurden mitnichten so weise und mächtig wie Gott; vielmehr wurden sie sich ihrer eigenen Schuld und Verwerflichkeit bewusst.

Sie haben sich also bewusst entschieden, Gott nicht zu gehorchen. Und wer Gott nicht gehorcht, der gehorcht dem Teufel (ob er das weiß oder nicht).

So kam die Sünde („Graben“ -> Trennung von Gott -> Tod) ins Paradies, und Adam und Eva wurden vom Paradies, wo sie Gemeinschaft mit Gott hatten, in die „Welt“ verbannt. Dort gaben sie die Sünde, die nun in ihnen innewohnte, an ihre Kinder weiter und die an ihre usw. (Erbsündenfall).

Der Mensch hat sich Leid, Krankheit und Tod also damals quasi selbst eingebrockt, weil es sich dafür entschied, gegen Gott zu sündigen und nicht, Ihm zu gehorchen. Und Sünde trennt von Gott und führt zum Tod (s.o.).

Soviel zum Thema.

Nun ist Gott dabei aber nicht stehengeblieben! Er hatte soviel Erbarmen und Liebe mit seiner gefallenen Schöpfung, dass Er Seinen einzigen Sohn Jesus Christus, der auch Gott ist, als Mensch auf die Erde geschickt hat, damit ER für UNSERE Sünde stirbt! Und durch Jesu Tod und Auferstehung hat Gott die Trennung zwischen Ihm und uns aufgehoben! Noch nicht in dieser Welt, der wir sind weiterhin Menschen und gehören zur gefallenen Schöpfung. Aber nach unserem Tod kommen diejenigen, die an Jesus Christus als ihren auferstanden Herrn und Retter glauben („Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben; niemand kommt zum Vater denn durch mich.“ Jesus in Joh 14,6), in den Genuss der ewigen Gemeinschaft mit Gott, ein ewiges Leben ohne Leid, Krankheit und Tod - also ohne Sünde! Also, ich freue mich schon wahnsinnig drauf. Und die Entscheidung für Jesus war die beste in meinem ganzen Leben! Auch ich bleibe nicht verschont von Leid und vor allem nicht von Krankheit… Und auch ich muss einmal sterben. Aber ich halte es mit Paulus, der in Kor 15,55 Jes 25,8 und Hos 13,14 zitiert: „Tod, wo ist dein Sieg? Tod, wo ist dein Stachel?“

Jesus, der auferstandene Gott, ist bei mir in Freud und Leid und trägt mich durch dieses Leben. Ich wünsche allen, dass sie Jesus genauso kennen lernen, wie ich Ihn kennen gelernt habe: Als Retter und Herr, der mich über alles liebt!

Gruß
Liza

Hai, Liza,

es ist doch lustig, wie die gleiche Geschichte bei unterschiedlichen Menschen zu völlig unterschiedlichen Schlußfolgerungen führt…
Du folgerst aus der Frucht-der-Erkenntnis-Story, daß Gott allmächtig und barmherzig ist - ich komme zu einem ganz anderen Ergebnis.

Gott hat Adam und Eva als sündlose (= ewig lebende, nie
krankwerdende und leidende) Menschen in Seinem Paradies
erschaffen. Aber Er hat ihnen einen eigenen, freien Willen
gegeben, sich für das Gute (Gottes Willen) oder das Böse
(Wille des Teufels, dem Gegenspieler Gottes) zu entscheiden.

Gott hat aber Adam und Eva nicht die Fähigkeit gegeben, zwischen Gut und Böse zu unterscheiden. Für die beiden war es völlig gleichwertig, ob sie Gott oder dem Teufel gehorchen. Das ist, als wenn Du farbenblind wärst und ich Dir die „Wahl“ zwischen Rot und Grün gebe - wobei Rot Dein schmerzhaftes Ende bedeutet…

Für mich stellt sich an dieser Stelle die Frage, hat Gott ihnen absichtlich den Unterschied nicht vorher erklärt, sie also bewusst in eine Falle geschickt? Oder hat er einfach verpeilt, daß sie den Unterschied zwischen Gut und Böse nicht kannten?

Nun, genau das haben sie getan: Sie haben sich von der
Schlange (dem Teufel) verführen lassen, vom Baum der
Erkenntnis zu essen, um „genauso mächtig und weise“ zu werden
wie Gott, obwohl Gott ihnen dies ausdrücklich verboten hatte -
und sind damit kräftig auf die Nase gefallen. Denn der Teufel
hat gelogen, wie er es immer tut (Joh 8,44: „denn er ist ein
Lügner und der Vater der Lüge“): Adam und Eva wurden
mitnichten so weise und mächtig wie Gott; vielmehr wurden sie
sich ihrer eigenen Schuld und Verwerflichkeit bewusst.

Aber nun wussten sie wenigstens zwischen Gut und Böse zu unterscheiden - jetzt erst hätten sie die Chance gehabt, sich tatsächlich zu entscheiden…

Sie haben sich also bewusst entschieden,

Eben nicht - damit man sich bewusst entscheiden kann, muß man vorher wissen, worum es eigentlich geht (mein Vergleich von oben: ich sag Dir vorher nicht, daß das (für Dich von Grün nicht zu unterscheidende) Rot Dein Ende bedeutet)

So kam die Sünde („Graben“ -> Trennung von Gott -> Tod)
ins Paradies, und Adam und Eva wurden vom Paradies, wo sie
Gemeinschaft mit Gott hatten, in die „Welt“ verbannt. Dort
gaben sie die Sünde, die nun in ihnen innewohnte, an ihre
Kinder weiter und die an ihre usw. (Erbsündenfall).

…und spätestens hier grollt ein ungehaltenes Knurren in meinem Bauch: Gott straft den Menschen dafür, daß der entweder a) in seine Falle getappt ist oder b) Gott selbst Mist gebaut hat…

Nun ist Gott dabei aber nicht stehengeblieben! Er hatte soviel
Erbarmen und Liebe mit seiner gefallenen Schöpfung, dass Er

Jaja - „Erbarmen und Liebe“… Nicht nur, daß der Mensch für Gottes kleine Gemeinheiten oder Fehler büßen muß - nein, auch die Tiere (die ja gar nicht vom Obst genascht haben) dürfen unter Krankheit und Tod leiden. Und der halbherzige Versuch, den angerichteten Schaden bei einem winzigen Teil seiner Schöpfung wieder gut zu machen (nur einem Teil der Menschheit), wird ihm als besondere Großherzigkeit ausgelegt.

Jesus, der auferstandene Gott, ist bei mir in Freud und Leid
und trägt mich durch dieses Leben. Ich wünsche allen, dass sie
Jesus genauso kennen lernen, wie ich Ihn kennen gelernt habe:
Als Retter und Herr, der mich über alles liebt!

Jesus hat (so es ihn denn gab und die ihm zugeschriebenen Zitate tatsächlich von ihm stammen) ein paar richtig gute Sachen gesagt - Gott wird mir davon nicht symphatischer…

Gruß
Sibylle
(gottlos)

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Hallo Paul!

These: Gott - allgütig & allmächtig - existiert.
Folgerung: Es gibt kein (unnötiges) Leid in der Welt, d.h. die
Welt enthält soviel Glück und sowenig Leid, wie überhaupt
möglich.

Das ist eine empirische Folgerung, die man emprisch prüfen

(Eine Folgerung ist nie empirisch sondern hoffentlich logisch. Aber das nur am Rande vom Haarspalter.)

kann und sie ist offensichtlich falsch. Also die die
Behauptung aus der man sie abgeleitet hat auch falsch.

Das ist aber jetzt eine gewagte These, dass die Behauptung falsch sei.
Also, die Menge von Leid ist zweifellos größer als Null. Aber Du hast ja selbst eigeschränkt, es dürfe kein „unnötiges“ Leid geben. Welches Leid aber ist denn nötig? Ich glaube, dass wir Menschen uns da allzuleicht verschätzen (in beide Richtungen übrigens), siehe die Geschichte von Michaela.
Du hast also die Frage nur verlagert.

Ich bin nicht wirklich der Philosophie-Experte, deshalb kann ich mich irren: Aber war es nicht Kant, der deine Überlegungen quasi umgedreht hat und aus den Anfangsbehauptungen damit geschlossen hat, dass unsere Welt wohl die beste aller vorstellbaren Welten sein müsse?

Gruß,
Arndt

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Aber war es nicht Kant, der deine Überlegungen
quasi umgedreht hat und aus den Anfangsbehauptungen damit
geschlossen hat, dass unsere Welt wohl die beste aller
vorstellbaren Welten sein müsse?

… der aber völlig anders darauf gekommen als durch Umkehrung von Pauls Thesen.

Kant war derjenige, der (abgesehen vom frühen Kant) den Gottesbeweis als solchen für sinnlos gehalten hat.

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Hallo Arndt,

Du hast völlig Recht, mit dem, was Du sagst (bis auf Kant/Leibniz, aber das hat ja Ben schon geklärt).

Ich wollte nur darauf hinweisen, wie wir die Sache m.E. betrachten sollten.

(Der Zug von Leibniz ist - um es freundlich zu sagen - sehr, sehr verwegen, oder weniger euphemistisch: unfassbar dreister Unsinn (trotzdem ist Leibniz natürlich ein sehr kluger Kopf).
Kein Mensch würde die Behauptung, wir lebten in der besten aller möglichen Welten auch nur eine Sekunde Beachtung schenken (es sei um, als letztem Ausweg am Glauben festhalten zu können).

Der Arme!
Hallo!

Wie „rechtfertigt“ jemand seinen Glauben an Gott (falls sein
Gott dem Bild des „Allmächtigen“ von dem man im
Religionsunterricht bzw. in der Konfirmationszeit, etc. immer
hört, entspricht)

Wenn also mein Gottesbild diesem von dir angesprochenen Gottesbild nicht entspricht, dann muss ich meinen Glauben auch nicht rechtfertigen? Hab ich dich da richtig verstanden??
Wenn ja, dann muss ich dir sagen: Das wäre falsch. Um mir über meinen Glauben (und damit über Gott genauso wie über mich selbst) klar zu werden, muss ich selbigen andauernd hinterfragen = vor mir selbst rechtfertigen, wenn du so willst.

angesichts der ganzen Tragödien die auf der
Welt geschehen? Leute sterben an Krebs, an Aids und
hinterlassen Kinder die deswegen unglaublich trauern. Andere
Leute müssen mit Behinderungen leben. Kriege, etc.

Damit wären wir bei „Der Arme!“ Warum eigentlich sollte Gott dafür verantwortlich sein? Meines Wissens ist die Umweltverschmutzung (die ja von vielen für die steigende Zahl von Krebskranken, Allergikern usw. verantwortlich gemacht wird) von Menschen gemacht. Genauso wie bisher so ziemlich jeder Krieg. Ganz zu schweigen von Rauchen und anderen gesundheitsschädlichen Tätigkeiten, die der Mensch völlig freiwillig und im Bewusstsein der krankmachenden Auswirkungen ausübt.
Keiner hat die Menschen gezwungen, den Urwald abzuholzen und so Krankheitserregern, die seit Urzeiten in Affen, Vögeln etc. ihr Dasein fristeten, den Weg zum Menschen zu weisen. Ebenfalls ohne göttlichen Zwang lief die Besiedlung potentiell gefährlicher Landstriche wie z.B. Strände, Vulkane oder Erdbebenregionen ab.
Sehr viele Tragödien gibt/gab es nur, weil vorher bewusst oder unbewusst Gefahrne ignoriert wurden. Gibt da so ein altes Sprichwort: „Wer sich in Gefahr begibt, kommt darin um“. Ist was dran.
Warum wohl sind die Menschen auf den Andamanen und Nikobaren mit ihrer Steinzeitkultur beim Tsunami fast ungeschoren davon gekommen? Weil sie ihre Siedlungen seit jeher etwas von den Stränden abgerückt errichtet haben!
Nicht alles Unglück ist natürlich dem Menschen anzulasten, das wäre auch wieder Blödsinn. Bei einer Katastrophe wie z.B. dem Ausbruch eines Riesenvulkans oder dem Einschlag eines Meteoriten, die die ganze Erde in Mitleidenschaft ziehen, hilft auch die geschützteste Siedlung nix. Da kommt aber wieder Michaela mit ihrer Geschichte ins Spiel: Ohne solche Katastrophen keine Evolution (Stichwort Radiation, Flaschenhals usw.), ohne Vulkane, Plattentektonik etc. erst gar kein Leben auf der Erde.

Das würde für mich bedeuten, dass wenn es einen Gott gibt, dieser
entweder nicht allmächtig ist (wenn man an das Böse als
Gegenkraft glaubt, wärs auch wiederum plausibel, aber dann
wäre Gott auch nicht unbedingt allmächtig)

Für dieses - theologische - Problem gibts jetz verschiedene Lösungsmöglichkeiten - immer vorausgesetzt, man glaubt daran, dass es einen Gott gibt:
Die einen glauben, Gott habe den Menschen die Schöpfung (also die Erde, das Universum und den ganzen Rest - das Zitat musste jetzt sein :smile:) zur Verfügung gestellt und wartet jetzt ab, was passiert. Gott also als passiver Schöpfer. Dann wäre aber seit der ersten Pikosekunde nach dem Urknall oder eigentlich schon vorher auch richtiggehend geplant gewesen, dass es irgendwann Menschen geben wird!
Nicht so egozentrisch wäre der Gedanke: Gott hat die Prinzipien, nach denen das Universum funktioniert, die Naturgesetze also, zur Verfügung gestellt, sozusagen, und die Entstehung des Menschen wäre dann Zufall. Und: Kein Gegenspieler! Das Böse wäre dann genauso Zufall. Oder halt Schicksal.
Die anderen glauben, Gott wirke immer noch aktiv mit und würde die Geschichte beeinflussen. Auch hier gibts wieder zwei Möglichkeiten, die Unzulänglichkeiten der Welt zu begründen: Entweder der Mensch pfuscht Gott immer wieder ins Handwerk, der seinerseits andauernd am Reparieren ist (siehe AT-Propheten, siehe NT-Jesus). Also der Mensch selbst als „das Böse“. Oder aber es gibt einen Gegenspieler (Teufel, Satan, wie auch immer). Auch hier wieder zwei Möglichkeiten: Der Gegenspieler als von Gott selbst geschaffenes Korrektiv, also um den Menschen im Zaum zu halten, damit´s ihm nicht zu gut geht (der Esel und das Eis, so in etwa). Oder der Gegenspieler als Urprinzip, was allerdings dann den allmächtigen Gott ausschliesst (siehe Gnostiker, Katharer etc.).
So, und welches Schweinderl hätten´s denn jetz gern? :smile:

oder nicht absolut
gutmütig ist und jedem verzeiht.
Es war im Religionsunterricht immer vom Vergeben, etc. die
Rede,

Der absolut verzeihende Gott ist eine der Kernaussagen der Bibel (AT+NT). Ebenfalls eine der Kernaussagen: Der Mensch muss sich auch verzeihen lassen wollen!

aber andererseits gibt es in der Bibel (oder täusch ich
mich da) auch Stellen in denen vom Gottes Zorn die Rede ist.

Manchmal kann ich den Guten schon verstehen, dass ihn ein heiliger Zorn erfasst, bei dem ganzen Blödsinn, den wir hier auf der Erde anstellen…

VG
Christian

Hallo Sibylle,

Das ist, als wenn Du farbenblind wärst und ich Dir die „Wahl“
zwischen Rot und Grün gebe - wobei Rot Dein schmerzhaftes Ende
bedeutet…

das trifft so nicht zu.

"Und Gott der HERR pflanzte einen Garten in Eden gegen Osten hin und setzte den Menschen hinein, den er gemacht hatte. Und Gott der HERR ließ aufwachsen aus der Erde allerlei Bäume, verlockend anzusehen und gut zu essen, und den Baum des Lebens mitten im Garten und den Baum der Erkenntnis des Guten und Bösen.
Und Gott der HERR gebot dem Menschen und sprach: Du darfst essen von allen Bäumen im Garten, aber von dem Baum der Erkenntnis des Guten und Bösen sollst du nicht essen; denn an dem Tage, da du von ihm issest, mußt du des Todes sterben.
" (Gen.2,8-17)

Für mich stellt sich an dieser Stelle die Frage, hat Gott
ihnen absichtlich den Unterschied nicht vorher erklärt, sie
also bewusst in eine Falle geschickt?

Wo siehst Du eine Falle?
Es war ein Baum, von dem sie nicht essen sollten.
Und Eva wusste , welcher Baum das war.

Wenn Gott sagt, dass sie nicht davon essen sollen, dann ist es doch völlig egal, warum!

Gott sagt, dass wir nicht ehebrechen sollen.
Über das warum kann man tagelang diskutieren.
Tatsache bleibt, dass Ehebruch eine Übertretung des Gebotes Gottes darstellt.

Oder hat er einfach
verpeilt, daß sie den Unterschied zwischen Gut und Böse nicht
kannten?

Ganz im Gegenteil. Er wollte sie davor bewahren, mit dem Bösen in Verbindung zu kommen. Sie hätten so glücklich und zufrieden bis in Ewigkeit im Garten Eden leben können.

Aber nun wussten sie wenigstens zwischen Gut und Böse zu
unterscheiden -

Für diese Erkenntnis haben sie aber einen hohen Preis bezahlt.
Und was hat es gebracht?

jetzt erst hätten sie die Chance gehabt, sich
tatsächlich zu entscheiden…

Falsch. Die Entscheidung war doch: Tue ich, was Gott geboten hat oder nicht.

Eben nicht - damit man sich bewusst entscheiden kann, muß man
vorher wissen, worum es eigentlich geht (mein Vergleich
von oben: ich sag Dir vorher nicht, daß das (für Dich von Grün
nicht zu unterscheidende) Rot Dein Ende bedeutet)

Das hat Gott aber gesagt:
…mußt du des Todes sterben.“ (Gen.2,17)

So kam die Sünde („Graben“ -> Trennung von Gott -> Tod)

…und spätestens hier grollt ein ungehaltenes Knurren in
meinem Bauch: Gott straft den Menschen dafür, daß der entweder
a) in seine Falle getappt ist oder b) Gott selbst Mist gebaut
hat…

Wieder falsch:
Zwar hat Gott über die Zeit der Unwissenheit hinweggesehen; nun aber gebietet er den Menschen, dass alle Buße tun.“ (Apg.17,30)

Gott straft nicht für Dinge, von denen Du nicht wußtest, dass sie falsch sind.
Er straft für jene Dinge, die Du trotzdem tust.
Und da auch noch nicht sofort. Er gibt jedem Menschen die Gelegenheit, seine Fehler einzusehen und um Vergebung zu bitten.

Gruss Harald

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Wann sollte Gott eingreifen und wann nicht?
Hallo L.

wie gesagt handelt es sich um eine Standardfrage und ich habe auch eine Standardantwort darauf.
http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarchiv…

Die Frage „warum lässt Gott all das Leiden zu?“, entzündet sich immer an Katastrophen oder besonders tragischen Einzelschicksalen, eben der Flutwelle in Asien oder wenn ein Kind umgebracht wird.
Aber was mit den „normalen“ Leiden im alltäglichen Leben, Krankheit, Alter, Tod, Ungerechtigkeit, Armut, Gewalt usw.?

Macht es Sinn, wenn Gott alle die Menschen betreffenden Naturkatastrophen verhindert, aber zulässt, dass deine Frau an Krebs erkrankt und stirbt? Macht es Sinn, wenn Gott alle Kindsmorde verhindert, aber dein Vorgesetzter dich jeden Tag beschimpft und demütigt.
Wenn man darüber nachdenkt, kommt man Schluß, dass es nicht mit einigen Reparaturmaßnahmen nicht getan ist. Wenn Gott das Leiden der Menschen aufhören lassen möchte, muss er massiv eingreifen.

Was ich allerdings finde das dagegen spricht ist, dass es ja
in wirklich (fast?) ALLEN verschiedenen Kulturen ein
Gottesbild gibt (könnte man natürlich auch auf Flüsterpost und
dem Bedarf nach einer „heilen Welt, da Gott exisitiert“
schieben, aber das find ich auch eher unwahrscheinlich…).

Alle Menschen haben eine Form des Glaubens. Bei manchen ist dieser Glauben fest ausgeprägt bei manche eher diffus. Selbst Atheisten haben eine Form des Glaubens (gut zu beobachten bei den eifrig missionierenden Atheisten hier im Brett :wink: ). Aber selbst der weltweit verbreitete Glauben an Götter, Geister und Dämonen ist letztendlich kein Beweis für die Existenz eines Schöpfergottes, allenfalls ein Indiz.
Deswegen ist es sinnvoll sich ernsthaft mit der Frage zur Existenz eines Gottes auseindergesetzt zu haben, …was du hier z.B. tust.

Gruß
Carlos

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Hi Harald,

wir können da glaub ich ewig drüber diskutieren, aber woher soll jemand, der den Tod nicht kennt, wissen was dieses „mußt du des Todes
sterben“ bedeutet?

Wenn man also nicht weiss, wie diese Strafe beschaffen ist und was das wirklich bedeutet, wie soll man dann abschätzen können, ob man etwas tun soll oder nicht. Blinder gehorsam ist ja schliesslich auch nicht, was man von Adam und Eva erwartet hat, oder?

Die Sache mit dem Ehebruch kannst Du da nicht mit vergleichen. Es gibt verschiedene Gründe warum manche das für sinnvoll halten, aber alle diese Gründe können _verstanden_ werden, weil eine Bezugsgrösse da ist. Jeder, der schon mal Eifersucht gespürt hat, wird verstehen, warum manche lieber das Ideal des monogamen Lebens pflegen.

Oder hat er einfach
verpeilt, daß sie den Unterschied zwischen Gut und Böse nicht
kannten?

Ganz im Gegenteil. Er wollte sie davor bewahren, mit dem Bösen
in Verbindung zu kommen. Sie hätten so glücklich und zufrieden
bis in Ewigkeit im Garten Eden leben können.

Auch so ein Punkt, über den man bis in alle Ewigkeit diskutieren kann. Ich denke es kommt auf den Blickwinkel an: Du als Gläubiger willst Deinem Gott nicht schlecht nachreden oder seine Motivation in Frage stellen, das ist klar und geht auch in Ordnung. Jemand, der nicht an Gott glaubt, sieht die Sache anders: Nur ein Mensch mit genug wissen hat die Grundlage, die richtigen Entscheidungen zu treffen. Also war es absolut zwangsläufig, dass vom Baum der Erkenntnis gegessen wurde. Und da ein Gott das auch hätte wissen müssen, kann man nun dem Gott so einiges unterstellen…

Für diese Erkenntnis haben sie aber einen hohen Preis bezahlt.
Und was hat es gebracht?

Wissen, Klarheit, Einsicht in die Dinge? Ist Erkenntnis eine schlechte Sache? Sollen Menschen dumm bleiben?

jetzt erst hätten sie die Chance gehabt, sich
tatsächlich zu entscheiden…

Falsch. Die Entscheidung war doch: Tue ich, was Gott geboten
hat oder nicht.

Der Mensch braucht aber doch immer einen guten Grund für seine Entscheidungen. Blinder Gehorsam liegt den Menschen nun mal nicht, und der Bauplan der Menschen ist doch angeblich von Gott. Aber da drehen wir uns im Kreis.

Eben nicht - damit man sich bewusst entscheiden kann, muß man
vorher wissen, worum es eigentlich geht (mein Vergleich
von oben: ich sag Dir vorher nicht, daß das (für Dich von Grün
nicht zu unterscheidende) Rot Dein Ende bedeutet)

Das hat Gott aber gesagt:
…mußt du des Todes sterben.“ (Gen.2,17)

Und nochmal: Woher soll jemand wissen was der Tod ist, wenn noch kein Mensch zuvor gestorben ist?

Wieder falsch:
"Zwar hat Gott über die Zeit der Unwissenheit
hinweggesehen; nun aber gebietet er den Menschen, dass alle
Buße tun.
" (Apg.17,30)

Gott straft nicht für Dinge, von denen Du nicht wußtest, dass
sie falsch sind.
Er straft für jene Dinge, die Du trotzdem tust.
Und da auch noch nicht sofort. Er gibt jedem Menschen die
Gelegenheit, seine Fehler einzusehen und um Vergebung zu
bitten.

Wie stehst Du zum Konzept der Sippenhaft?

Viele Grüsse,

Herb