Eine Frage der Ehrlichkeit

[Frank_Schiller_1a120e]

Hallo liebe Experten!

Mich beschäftigte Gestern folgende Frage und ich würde mich freuen, wenn Ihr mir sagen könntet, ob ich mich richtig verhalten habe.
Es war also wieder einmal Heiligabend und ich habe mit meiner Freundin die Messe besucht. Obwohl ich Protestant bin, habe ich so nun schon zum dritten mal in die Kirche begleitet und muss sagen, dass es mir, bis auf wenige Dinge, die sich mir als eher befremdlich dartun, ganz gut gefallen hat. Nun meine Frage: Wenn ich nun dort stehe, und mich nicht hinknie, weil ich das eigentlich nicht für richtig halte, wenn ich mich nicht bekreuzige, weil es nuneinmal nicht üblich ist bei Protestanten, wenn ich das Glaubensbekenntnis nicht mitspreche, weil ich nicht an die heilige katholische Kirche glaube, dann falle ich ja vielleicht irgendwie auf…Ist es besser, sich treu zu bleiben und aufzufallen, als Dinge zu tun, die man eigentlich ablehnt, um nicht aufzufallen? Ist es richtig, sich in der Kirche wie immer zu verhalten, oder ist es besser, sich einfach zu verhalten, als gehöre man wirklich dazu? Ich könnte ja glatt auf die Idee kommen, um gänzlich nicht aufzufallen, das Abendmahl zu empfangen - allerdings darf ich das nach den Lehren der kath. Kirche ja nicht - würde dann die Anpassung zu weit gehen? Würde ich mit jedr Anpassung meine eigentliche Überzeugung verleugnen? Fragen über Fragen…damit ich zu Ostern, wenn ich meine Freundin wieder begleite, sicherer bin, würde ich mich freuen, wenn Ratschläge kämen.

Gruß,

Frank.

[Branden_d6b6dd]

Hallo Frank
Ich würde das einzeln gewichten bzw. unterteilen:
Wenn Du Dich NICHT hinkniest, fällt das z.B. mehr auf, als wenn Du das Glaubensbekenntnis nicht mitsprichst. Andererseits wüsste ich im Augenblick keinen so großen Unterschied zwischen dem evangelischen und dem katholischen Glaubensbekenntnis, aber es stört sicherlich weniger -und macht Dir weniger Über-Ich-Probleme- wenn Du das Gl.Bek. nicht mitsprichst, aber dafür Dich hinkniest. Hinknien ist ja nicht ein spezieller Ritus der katholischen Kirche (Willy Brandt kniete auch in Polen vor Gedankstätte). Das Bekreuzigungszeichen kannst Du ebenfalls weglassen (obwohl ich das eigentlich gern mag, obschon ich kein Katholik bin; es sieht irgendwie elegant aus, insbesondere, wenn die Italiener das so machen ).
Gruß,
Branden

[Fritz_Ruppricht]

Hallo, Frank!

Wenn ich nun dort stehe, und mich nicht hinknie, weil
ich das eigentlich nicht für richtig halte, wenn ich mich
nicht bekreuzige, weil es nuneinmal nicht üblich ist bei
Protestanten, wenn ich das Glaubensbekenntnis nicht
mitspreche, weil ich nicht an die heilige katholische Kirche
glaube, dann falle ich ja vielleicht irgendwie auf…Ist es
besser, sich treu zu bleiben und aufzufallen, als Dinge zu
tun, die man eigentlich ablehnt, um nicht aufzufallen?

Auch hier gilt - wie beim Klodeckel - : When you’re in a Roman Church, do as the Roman. Also stehen, wenn die stehen; sitzen, wenn die sitzen; und nochmals sitzen, wenn die knien.

Wenn du dich nicht bekreuzt und die Gebete nicht mitsprichst, so merkt das keiner außer deinen unmittelbaren Nachbarn. Und davon ist ja eine deine Freundin, die weiß, was los ist.

Das fällt also nicht auf.

Wenn du aber stehen bleibst, während alle knien, so kann man das sehen und du fällst auf. Um das zu vermeiden, setz dich einfach. Greife vielleicht mit leicht verzerrtem Gesicht an dein linkes oder rechtes Knie. Nein, diese Show lass lieber. Setz dich einfach. So ragt dein Körper nicht über.

Und man kann durch die Wahl des Sitzplatzen, etwa neben Säulen oder in Winkeln ganz schön unbeoachtet sitzen. Randstühliges Sitzen macht es leichter die Kommunikanten vorbeizulassen.

Bei Liedern, die du kennst - und an den hohen Festtagen kommen ja nur die Evergreens vor -, kräftig mitsingen und Verzierungen einbauen!

Das Unser-Vater wird dir ja keine Probleme bereiten und beim Glaubensbekenntnis brauchst du bloß die umstrittenen Passus wegzulassen; so kannst du auch ein wenig mitmachen.

Ein Reclamheft im Gebetbuch hilft auch die Zeit vertreiben.

Gruß Fritz

[Jenny_b5b2a7]

Hallo, Frank:smile:

Friedliche Tage!

Expertin bin ich nicht, ich kann dir nur schildern, wie ich mich verhalte:

Allem, was dem Respekt für einen anderen Glauben gilt, folge ich -
ich bedecke meinen Kopf wenn es die Gegebenheit verlangt, ich stehe auf, ich würde still ein (mein) Glaubensbekenntnis mitbeten; ich bekreuzige mich nicht, weil ich nicht an die Dreieinigkeit Gottes glaube, ich bleibe sitzen, wenn die anderen knien, aber ich singe aus vollem Herzen und voller Kehle mit, wenn ich ein Lied kenne.

Kurzum, ich tue nichts, was dem Glauben der Gottesdienstteilnehmer gegenüber von mangelndem Respekt zeugen würde, aber auch nichts, was meiner Meinung entgegenstehen würde - da verhalte ich mich so neutral wie möglich.

Einen lieben Gruß aus Wien, jenny

[Frank_Schiller_1a120e]

Hallo!

Wenn du aber stehen bleibst, während alle knien,

Kleine Ergänzung: Wenn ich sitze, stelle ich mich natürlich nicht hin, wenn alle Knien, ich habe nur selten sitzen können in dieser überfüllten Kirche, deswegen stehe ich eigentlich immer - dass sich andere, die stehen, tatsächlich in den Gang knien, passiert ja auch sehr selten.

Ein Reclamheft im Gebetbuch hilft auch die Zeit vertreiben.

Es wird sowieso wieder einmal Zeit, Heines Wintermärchen zu genießen…den Tipp werde ich mir merken Ein frohes Fest wünscht

Frank.

[Frank_Schiller_1a120e]

Hallo!

Kurzum, ich tue nichts, was dem Glauben der
Gottesdienstteilnehmer gegenüber von mangelndem Respekt zeugen
würde, aber auch nichts, was meiner Meinung entgegenstehen
würde - da verhalte ich mich so neutral wie möglich.

Gut - nur was passiert, wenn ich nun beginne, mich doch zu bekreuzigen oder hinzuknien - obwohl ich das eigentlich nicht für richtig halte, aber weil es zum Anlass passt und es alle tun…mache ich dann nicht einen Fehler? Verleugne ich mich selbst? Oder ist das in Ordnung, weil ich ja im innern reserviert bin? Es macht mir nichts aus, selbst wenn ich tatsächlich auffallen sollte durch mein Verhalten, aber was ist moralisch richtig? Tun, was man für richtig hält, oder tun, was man nicht für richtig, aber passend hält?

Frank.

[Jenny_b5b2a7]

Nochmal servus,

Gut - nur was passiert, wenn ich nun beginne, mich doch zu
bekreuzigen oder hinzuknien - obwohl ich das eigentlich nicht
für richtig halte, aber weil es zum Anlass passt und es alle
tun…mache ich dann nicht einen Fehler? Verleugne ich mich
selbst? Oder ist das in Ordnung, weil ich ja im innern
reserviert bin?

Das kann ich dir nicht beantworten - ich glaube, das kannst nur du dir selbst, oder ein Theologe dir beantworten. Aber was ist der Kern deiner Frage? Willst du nicht auffallen? Dann mache es wie die anderen.
Willst du dich und deinen Glauben nicht verleugnen, dann bleibe dem treu, was du für richtig hältst.
Wenn es dir wichtig ist, sprich doch mal mit deinem evangelischen Pfarrer darüber.

jenny

[Frank_Schiller_1a120e]

Hallo Branden!

Der einzige Unterschied im Bekenntnis ist glaube ich „Ich glaube an die heilige katholische Kirche“ und bei uns: „christliche Kirche“ - da habe ich denke ich meine Lösung gefunden: Einfach meine Version mitsprechen

aber es stört sicherlich weniger -und macht Dir weniger
Über-Ich-Probleme- wenn Du das Gl.Bek. nicht mitsprichst, aber
dafür Dich hinkniest. Hinknien ist ja nicht ein spezieller
Ritus der katholischen Kirche (Willy Brandt kniete auch in
Polen vor Gedankstätte).

Willy Brandt hatte da natürlich einen seiner größten Momente…aber das Hinknien ist ja eine, in der Situation in Warschau auch angebrachte, Geste der Demut. Ich bin nicht sicher, ob es nicht einen guten Grund dafür gibt, dass sich Protestanten normalerweise nicht hinknien und nicht diese Demut oder Unterwürfigkeit zeigen…

Gruß,

Frank.

[datafox_11e739]

Hallo!

Wenn du als Gast in einem Gottesdienst erscheinst und nicht als Teilnehmer, dann verhalte dich auch so! Niemand verlangt von Gästen, daß sie für sie unpassende Rituale mitmachen. Als Gast sitzt du einfach und siehst zu (kein Knien, Kreuze machen usw.) Setze dich eventuell ganz hinten hin, damit klar ist, daß du ein Gast bist. Dann fällt auch das „Auffallen“ weg, denn hinten hat keiner Augen!.. Dinge, die mit Respekt den anderen gegenüber zu tun haben, mußt du aber tun wie zb. den Hut abnehmen, nicht laut reden in einer Kirche usw.

Gruß
dataf0x

[Christian_Breuer]

Hallo Frank,

eigentlich hat Datafox ja schon alles geschrieben, aber als „regelmäßiger katholischer Kirchgänger“ gebe ich auch noch meinen Senf dazu Ich glaube, Du überschätzt die Aufmerksamkeit der anderen Gottesdienstbesucher, was Dein Mitsprechen von Gebeten etc. angeht. Und wenn sich jemand den Mund drüber zerreißt, sollte der sich erstmal selber an die Nase packen, welch unchristliche Gedanken ihn da während des Messbesuches ereilen. Nein, im Ernst, mache es so, wie Du es für richtig hälst. Und wenn es bei Euch nicht üblich ist, sich zu bekreuzigen, dann lass es bleiben. Es gibt übrigens auch viele Katholiken, die während der Wandlung stehen bleiben, also auch da keine „Sorge“. Das Abendmahl würde ich an Deiner Stelle nicht annehmen - ich persönlich habe da zwar keine Probleme, aber die kath. Kirche ist da ja etwas strikter. Insofern hätte ich als Gast, der ausdrücklich nicht eingeladen ist, auch Probleme, hinzugehen. Und auch hier gilt: genug Katholiken gehen nicht zum Abendmahl, und sei es, weil sie aus irgendeinem Grund am Tag vorher schon in der Kirche waren.

Und zum Abschluss noch eine kleine Annekdote von der anderen Seite: Ich war zu einem Gottesdienst in einer ev. Kirche. Was tut ein Katholik, bevor er sich in die Bank setzt? Kniebeuge vor dem Allerheiligsten - da man sich das aber nie so bewusst macht, ist das einfach eine Tradition, die man immer macht. Als erstes also, als ich in die Kirche reinkommen, mache ich meine Kniebeuge - und sofort wussten alle, wo ich einzuordnen war

Also, bleib ehrlich, Dir selber, Deinem Gewissen und DemDaOben gegenüber!

Weihnachtliche Grüße
Christian

[Joshi19]

Hallo Christian,

dass mit dem Knien ist so eine Sache, die jeder ein wenig anders sieht. In unserer Gemeinde möchte der Pfarrer, dass wir während der Wandlung stehen, denn im Hochgebet beten wir:
„Wir danken dir, dass du uns berufen hast, vor dir zu stehen und dir zu dienen.“
Jetzt stehen ca. 80% und 20%(inkl. ich) knien, denn Paulus schreibt:

„Darum hat ihn (Jesus) Gott über alle erhöht …, damit alle im Himmel, auf der Erde und unter der Erde ihre Knie beugen vor dem Namen Jesu, und jeder Mund bekennt: Jesus Christus ist der Herr - zur Ehre Gottes des Vaters“ (Phil2,9-11).

Ich könnte mir aber vorstellen, dass es Gott egal ist und eher darauf ankommt, dass man die Messe nicht nur als Weihnachtstradition, sondern als Gottesdienst ansieht.
Man sollte nicht gerade sitzen und Reklamheftchen lesen, denn dies zeugt von Respektlosgkeit.

Als Messdiener und Lektor stehe ich aber am Altar auf Anweisung des Pfarrers.

Zum Thema Kommunion bin ich eher liberal. Jeder ist zum Tisch des Herrn geladen und wenn man das ganze Ernst nimmt und an die Wandlung des Brotes in den Leib Christi glaubt, spricht m.M. nach nichts gegen eine Teilnahme von Prostestanten.

Wenn jemand nicht glaubt sollte man sich respektvoll und zurückhaltend verhalten oder zu Hause bleiben.

Ebenfalls weihnachtliche Grüße, Joe

[Rolf_2484e5]

Gut - nur was passiert, wenn ich nun beginne, mich doch zu
bekreuzigen oder hinzuknien - obwohl ich das eigentlich nicht
für richtig halte, aber weil es zum Anlass passt und es alle
tun…mache ich dann nicht einen Fehler? Verleugne ich mich
selbst? Oder ist das in Ordnung, weil ich ja im innern
reserviert bin?

Lieber Frank,

ich finde es sehr schön und gut, daß Du Dir solche Gedanken machst und - nicht nur Deiner Freundin zuliebe - eine Lösung suchst.

Die Sache ist noch etwas mehrschichtiger: auch in evangelischen Kirchen, z.B. der anglikanischen oder der dänisch-lutherischen Kirche beim Abendmahl, knien die Menschen, und wenn ich dort in einem Gottesdienst bin, knie ich auch.
In einer
m katholischen Gottesdienst allerdings knie ich nie; einfach, um deutlich zu machen, daß ich nicht katholisch bin. Es widerstrebt mir einfach. Ich bleibe stehen. Einen anderen - rationalen - Grund kann ich in mir nicht finden.
Auch das Bekreuzigen hat mehrere Dimensionen; Luther sagt einmal (ich glaube, in den Tischreden): wenn ihr euch segnet, dann tut das mit dem Zeichen des Kreuzes. Deswegen macht der Pfarrer in lutherischen Kirchen bei den Entlaßworten zum Abendmahl und beim Schlußsegen das Kreuzzeichen. Allerdings bekreuzigen die Gemeindeglieder sich nicht - aber das war Dir eh schon klar. In den reformierten Gemeinden hingegen findest Du das Kreuz weder als Bild noch als Zeichen. Also bekreuzige ich mich als Evangelischer auch in katholischen Gottesdiensten nicht.

Das Abendmahlsverständnis der katholischen und der der evangelischen Kirche ist so unterschiedlich, daß da bisher keine Übereinkunft erzielt werden konnte. Nach katholischem Verständnis bedeutet die Teilnahme an der Eucharistie den Übertritt in die katholische Kirche, weil man damit das katholische Abendmahlsverständnis und mithin die katholische Lehre übernimmt. Für einen Evangelischen ist ergo die Teilnahme an der Eucharistie unmöglich, weil es Konversion bedeutet und nicht einmal als Zeichen ökumenischer Offenheit oder Verbundenheit gedeutet werden könnte.

Zu allen anderen Fragen haben die Anderen Dir schon klug und ausführlich geantwortet. Fritzens Vorschlag mit dem Reclam-Heft allerdings ist nur die ultima ratio.

Gruß - Rolf

[Christian_Breuer]

Hallo Jörg,

[Hochgebet/Paulus]

Ich könnte mir aber vorstellen, dass es Gott egal ist und eher
darauf ankommt, dass man die Messe nicht nur als
Weihnachtstradition, sondern als Gottesdienst ansieht.

Jep, so sehe ich es auch. So wie ich mich kenne würde ich aus reinem Trotz solchen Anweisungen des Pfarrers widerstehen - nagut, am Altar als Lektor ist das was anderes, aber in der Gemeinde… Ich knie mich einfach als äußeres Zeichen des inneren Respektes hin, wenn es irgend geht, aber wenn nicht, dann halt nicht. Aber zum Beispiel senke ich bei der Wandlung nicht den Kopf, wegen „Seht, das Lamm Gottes…“ Jeder Jeck is anders

Man sollte nicht gerade sitzen und Reklamheftchen lesen, denn
dies zeugt von Respektlosgkeit.

Stimme ich zu… Aber Fritz ist ja manchmal für seine „ultima ratio“ bekannt Fritz, das ist nicht böse gemeint!!!

Zum Thema Kommunion bin ich eher liberal. Jeder ist zum Tisch
des Herrn geladen und wenn man das ganze Ernst nimmt und an
die Wandlung des Brotes in den Leib Christi glaubt, spricht
m.M. nach nichts gegen eine Teilnahme von Prostestanten.

Ganz meine Meinung, ich würde lieber heute als morgen das gemeinsame Abendmahl feiern. Da ging es mir auch weniger um einen zürnenden Gott als mehr darum, dass ich mich als Gast unwohl fühlen würde wenn ich wüsste, dass mich die Menschen, die das Abendmahl austeilen, nicht dabei haben wollen.

So long
Christian

[datafox_11e739]

Allerdings bekreuzigen die Gemeindeglieder sich nicht

Bekreuzigen sich eigentlich Orthodoxe?

Gruß
dataf0x

[Fritz_Ruppricht]

Lektüre in allen Lagen
Heeeiiiiohe!

Man sollte nicht gerade sitzen und Reklamheftchen lesen, denn
dies zeugt von Respektlosgkeit.

Stimme ich zu… Aber Fritz ist ja manchmal für seine „ultima
ratio“ bekannt Fritz, das ist nicht böse gemeint!!!

Das war ein gutgemeinter und ehrlicher Tipp! Und hat mit fehlendem Respekt nichts zu tun.

Ich trage in jedem meiner Mäntel und Jacken und in jeder Einkaufs- und Reisetasche stets ein kleines Büchlein mit, um bei lästigen Wartezeiten nicht unnütz rumzusitzen.
In der Straßenbahn, in Behörden, in Warteschlangen und eben auch bei etwaigen Gottesdienstbesuchen, wenn ich als Onkel oder Pate zu einer Initiationsfeier geladen werde.

Hölderlin ist ein Favorit und der schon genannte Heine, auch W. v. Humboldt, die Grimms und der Geheimrat sind dabei.

Ich steh und sitz nirgend unnütz rum. Nicht mal auf dem Klo. Dort liegen gerade die Keltischen Sagen.

Man hat nicht so viel Zeit für all das!

Gruß Fritz

[Fritz_Ruppricht]

Bekreuzigen sich eigentlich Orthodoxe?

Ja, aber obenuntenrechtslinks, während die Katholen obenuntenlinksrechts das Kreuz, das große Kreuz, schlagen.
Das kleine geht: Kreuzlein auf der Stirn, Kreuzlein auf dem Mund, Kreuzlein auf der Brust.

Kreuzlein Fritz, definitiv keine ultima ratio!

[tin_tin_aa2c31]

Ganz meine Meinung, ich würde lieber heute als morgen das
gemeinsame Abendmahl feiern.

Hi Christian,
das hört sich ja sympathisch an ;o) Um zu Weihnachten auch noch eine Anekdote aus der „guten alten Zeit“ zum besten zu geben ;o)

Als mein Grossvater (katholisch) vor rund 80 Jahren meine Grossmutter (evangelisch) ehelichte, da sprachen seine Brüder mit ihm über drei Jahre kein Wort!

[datafox_11e739]

Ja

danke. Wußte ich doch, daß ich das in Griechenland DOCH gesehen habe!!

Gruß
dataf0x

[datafox_11e739]

Und hat mit
fehlendem Respekt nichts zu tun.

Entschuldige der Einmischung, aber auch ich finde es einen Affront, wenn ein Gast bei einer Feier, Ansprache usw. unverblümt zum Ausdruck bringt „Der langweilige Mist interessiert mich nicht“, indem er einfach etwas zu lesen beginnt! Warum nimmst du nicht dein Handy raus und spielst Snake II? Mit den passenden Gesichtsausdrücken und Knarzern und Piepsern. Wäre der nächste „logische“ Schritt…!

Gruß
dataf0x

[Fritz_Ruppricht]

Ein echter DatafOx; das Kind mit dem Bad aus-
geschüttet!

Entschuldige der Einmischung,

Von dir doch gern!

aber auch ich finde es einen Affront, wenn ein Gast bei einer Feier, Ansprache usw. unverblümt zum Ausdruck bringt „Der langweilige Mist interessiert mich nicht“,

Genau das tu ich nicht! Ich tarne meine geistige Nichtanwesenheit, wie das viele tun, als Gäste bei Feiern, Ansprachen usw.

Schließlich trägt mein Reclambüchlein sehr verblümt ein Gebetbuch als Umschlag.

Und es mag auch noch ein großer Unterschied sein, zwischen einer Familien- oder Firmen- oder sonstigen privaten oder öffentlichen Feier, mit etwa zwanzigdreißighundert, geladenen Gästen und der anonymen, ritualisierten und meist mechanisierten Massenveranstaltung eines Weihnachtsgottesdienstes der Sacta katholica.
Auch wenn der Oberpope in 33 Sprachen oder noch mehr Zungen redet.

Warum nimmst du nicht dein Handy raus und spielst Snake II? Mit den passenden Gesichtsausdrücken und Knarzern und Piepsern. Wäre der nächste „logische“ Schritt…!

Nein! Lass die Sau im Stall, oder die Kirche im Dorf. Ich sprach - ganz genau und konkret - von getarnten Reclamheften bei langweiligen, überlangen, pflichtgemaß aus - meiner Meinung nach falschen - Solidarität besuchten, 08/15-Weihnachtsmesse oder ähnlichen „Hochfesten“ in einer deutschen, katholischen Kirche.

Mann! Ich habe das selber oft genug mitgemacht! Und lange Zeit ohne Reclamheftchen!

Gruß
Fritz